От Никита
К Глеб Бараев
Дата 14.01.2003 17:17:11
Рубрики Суворов (В.Резун);

А может поконкретней вместо "мертвецов"?;)

То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.


С уважением,
Никита
От Serge1
К Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата 16.01.2003 07:12:01

Re: Даже "Антирезун" не опровергает

Здраствуйте
Тезис скрытой о милитаризации страны не опровергается

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.
С уважением
От Никита
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 12:05:21

Так а кто отрицал сам факт? "Нет, Вы покажите, нет я жду!" (с) Велюров (-)
От Алексей Мелия
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 09:35:30

милитаризация

Алексей Мелия

>>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."
>
>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Может быть все дело в том, что никакой "тайной милитаризации" с обманом всего общества и не было? Задача развития тяжелой индустрии как бызы обороны была поставлена совершенно открыто.

Что касается милитаризации, то тут можно сравнить с Польшей, сколько там в 20е годы было солдат на душу населения. Сколько в 20е годы было построено линкоров в Англии и сколько в СССР.

Вообще оценить эту "мелитаризацию" весьма просто: взять страны участники интеревенции в России и посмотреть сколько у них было выпущено арт. орудий, самолетов, крейсеров и прочего в 20е годы и сколько всего этого было выпущено в СССР. Потом оценить причины решения о принятии программы "милитаризации" (1927-1929гг).

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 09:18:04

А это нужно не "опровергать" а понимать

>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Чтобы экономику куда-то "переводить" ее прежде всего надо иметь. А имея располагать _потенциалом_, чтобы в случае угрозы войны _резко_ уведичить выпук военной продукции. (Кроме того нужно иметь мобрезерв, чтобы его использовать в то время пока экономика "переводится на военные рельсы").
Сначала СССР не имел ни экономики ни армии - поэтому был принужден создавать милитаризованную экономику, чтобы ликвидировать свое отставание хотя бы от Польши.
Потом не имел потенциала, поэтому был принужден выпускать военную продукцию уже в мирное время, т.к резерва мощностей на военное не оставалось.
А потом собственно началась ВМВ и было необходимо поддерживать достигнутый режим, т.к все прочие "перевелись" (на военные рельсы).
От Глеб Бараев
К Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата 14.01.2003 18:02:00

Можно, тем более мертвецы отмечены звездочками)

>То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
>за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

>А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

открытием является не указание на характер власти, а обоснование этого характера. Как раз с обоснованиями в этой теме до сих пор слабовато. И если такое обоснование появилось, то такая работа представляет большую ценность.

>Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

>ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Милитаризация действительно имела место, причем "процесс пошел" еще до того, как появилась действительная военная угроза. О глобальных планах на основании помещенной информации судить невозможно.

>Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.

Упор в обобщении делается на "механизм власти", а шум поднят с упором на "строительство сталинского социализма". Такой перевод научной полемики на уровень дурдома - всецело на совести сталинистов.
Во всяком случае, на основе помещенной информации можно сделать вывод, что формальным требованиям ВАК, предъявляемым к квалификационным работам, данная диссертация соответствует, а все попытки "завалить" носят явно идеологический характер.
А ветеранов просто нужно лучше кормить - не будут такими злыми)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (14.01.2003 18:02:00)
Дата 14.01.2003 18:38:09

Гм, насколько я понимаю "механизм власти"

означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (14.01.2003 18:38:09)
Дата 14.01.2003 19:01:11

Re: Гм, насколько...

>означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

в основном - правильно понимаете

>В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

такое утверждение нельзя делать, не ознакомившись с текстом работы. Но, даже, если в работе раскрыта лишь техническая сторона поднятого вопроса, то и этого достаточно для самой высокой оценки работы, поскольку именно здесь ощущается огромный дефицит информации.

>Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Что не может отменить положительную оценку работы в целом, если в ней содержится документированая информация по трем отмеченным вопросам.

>Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

Ну. так сталинисты - они и есть сталинисты, и этим все сказано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru