От DmitryO
К All
Дата 14.01.2003 15:54:01
Рубрики Суворов (В.Резун);

Докатились... :(

По Резуну уже докторские диссертации защищают...

http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/2003_01/Gladkikh.htm
От Pavel
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 15.01.2003 10:30:29

Старый анекдот в тему(+)

Доброго времени суток!
Магазин по продаже мозгов в советские времена.Ценники:мозги физика - 100руб/кг, мозги математика - 200 руб/кг, мозги историка - 10000руб/кг.Подходит покупатель и спрашивает:а почему мозги историка такие дорогие?Продавец отвечает:Знали бы вы сколько нужно забить историков, что бы набрать килограмм мозгов.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 21:42:53

Вот отзыв упоминаемый в статье

Алексей Мелия

Только это отзыв на изданную по материалам диссертации монографии, но скорее всего он во многом совподает. Это видно по деталям из статьи о защите:

Категорически недопустимо использование в научном произведении лагерной, вульгарной лексики, как-то — «стучащие» на начальников подчиненные (с. 243), Большой террор, который «сдавал (?) „козлов отпущения“ строительства социализма» (стиль сохранен. — Г. О.)
http://www.zaimka.ru/07_2002/review_pavlova/

Когда оппонент произнес, что в тексте И. В. Павловой встречаются выражения, недопустимые в научной литературе, я, как филолог, затаил дыхание. Какой же пример привел Г. Л. Олех? «Козел отпущения»!

Это было просто немыслимо! Доктор исторических наук, очевидно, не знал или запамятовал, что это выражение из Библии (Левит 16: 21—22), обозначающее символическую жертву. Или вполне стилистически нейтральное название животного им всегда воспринимается в оценочном смысле?
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/2003_01/Gladkikh.htm

Коментарии тут излишни.


Что касается монографии, то ее думаю всетаки быдит полезно почитать. Например про мобилизационные отделы, но вряд ли удастся найти что-то полезное встречу.


По существу:
Что касается положения о конспиративном характере власти, то это конечно вполне справедливо. Но тайность эта несколько преувеличина: так утверждение "Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»)" вызывает большие сомнения. Тезис об особом значении развития промышлености для обороны страны неоднакратно звучал с трибун съездов и стал в конце-концов общим местом.

И вообще "консперативность" крайне преивеличвается. "В чем главная сложность, прямо вытекающая из конспиративного характера власти? В том, что по ключевым решениям в жизни страны документы либо отсутствуют вообще, либо недоступны исследователям. Сами эти решения могут быть только реконструированы на основе последующих событий и на основе документов, как правило, написанных фальсифицированным языком." Так документы лежашие в основе решений о развитии оборонной промышлености относящеся к 1928-29 годам вполне информативны. Например выводы о том, что к такому то месяцу войны мы останемся без авиации, так как моторы выработают свой ресурс вряд ли написаны "фальсифицированым языком". Но вот про то, что моторы нужны для "освободительной войны в Европе" действительно ничего не написано.

Возможно (по обрывочным сведениям опасно судить с уверенностью) автор идет классическим путем теории заговора: если нет фактов подтерждающих существование заговора, то это результат деятельности заговорщиков по сокрытию заговора, а значит является лишь подтверждением наличия заговора.

Об этом можно судить по зациклености на теме уничтожения (сохранения режима секретности) документов.

http://www.military-economic.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Мелия (14.01.2003 21:42:53)
Дата 14.01.2003 21:55:09

Да даже и просто "козел отпущения" неуместен

Меня науч.рук. сурово отчитывал даже за выражение "подводный камень" сказав что про камни я буду писать на геофаке. Соответственно про козлов Павлова может писать на кафедре животноводства. Не знаю какая система ценностей у г-на филолога, но диссер это не просто монография, это документ, подчиненный строгим правилам. И претензия к отступлению от этих правил более чем оправданна.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 20:12:48

Ну не знаю...

>По Резуну уже докторские диссертации защищают...

Трудно говорить не читав диссертации, но основные тезисы (о конспиративном характере власти и курсе на милитаризацию) представляются вполне справедливыми. Павлова тут далеко не первооткрыватель, а резуна по этому поводу автор статьи приплел ни к селу ни к городу.

Далее однако тетеньку похоже заносит в резунизм ("вы обвиняете Сталина в начале Второй Мировой войны"). Что тут сказать - не следует выходить за уровень компетенции.
От Василий Фофанов
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 19:40:44

Автор конечно явно гм... небеспристрастен

А его пассажи насчет того что дескать существуют какие-то полемические приемы которые годятся против мужчин но почему-то не годятся против женщин - это просто дурдом. Ну и конечно забавно что кандидата филологических наук так обеспокоило наличие в зале непрофильных докторов наук. Непрофильному кандидатишке виднее конечно.

Но похоже и впрямь опровержение пасквиля было выстроено предельно непрофессионально. И это жаль. Надо было рвать на тряпки. До чего же у нас ленивы все.

Хотя что ни говори, отрицательное заключение оппонента, не говоря уж о голосовании совета 12:5 (это при условии что там с гарантией человек 5 из совета просто отсутствовали, что я, не знаю правил игры что ли), это просто совершеннейшее ЧП. Если бы меня так на диссере приветили, я бы сгорая от стыда диссер бы отозвал. А эта... гм... неумная женщина... еще в заключительном слове похлопала всех по плечу со словами "сопливы вы еще меня понять". Какое хамство!

Тьфу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дервиш
К Василий Фофанов (14.01.2003 19:40:44)
Дата 14.01.2003 20:12:50

Неумная гришь?Этто ты брат ошибся!

Бавбенка то как раз оччень умная!Неудивлюсь что рефераты по организациям ветеранов ее единомышленники и спонсоры рассылали. Разыграно какк все по нотам!
А таперя еще прицепив терновый венец мученицы за правду кокетливо укрепив его на манер диадемы с брюликами просто НАРАСХВАТ пойдет бабенка. И месяца не пройдет УВЕРЕН СТОПУДОВО как пригласят ее читать леккции прославляя как новое мЫшление в российских академических кругах и гранты да не только гранты а Линкольны , Вашингтоны и прочие зеленые президенты устремяться в ее дамскую сумочку!
Ооой как далеко пойдет голубушка ! Всем этим не чекта. Умна оборотиста и главное знает главный закон звериного гаражного царства -Вовремя предать это не предать а предвидеть.(С)"Гараж"! Рязанова.
Обидно конечно но увы тенденция ссс ;(
От Василий Фофанов
К Дервиш (14.01.2003 20:12:50)
Дата 14.01.2003 20:26:03

Это был эфвемизм :)

Подразумевался более грубый оборот :) Я тоже не удивлюсь если скандализация процесса была организована не совсем той стороной, что утверждает г-н Гладких.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дервиш
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 18:45:31

Вихри враждебные веют над нами ;)))

Феноменально ващет.Дело то даже не в том что Павлова вывела в своей дисссертации а втом что не нашлось ни одного проффесионального историка который просто отодвинув в сторону эмоции мог бы четко и по пунктам оппонировать не этому самому трансцедентальному подходу а ВЫВОДАМ которые Павлова высосала из пальца несмотря на глубинное ползание в архивах.
Уверен что при обратном подходе к делу можно выудить из архивов не менее системные и фактические подтвеждения ровно обратному те конспиративной технологии власти Сталина и доказать как два пальца ;) что Сталин был опора миролюбивых и прогрессивных сил друг детей и отец народов;))) А вот с выводами г-жи Павловой насет стремления развязать Сталиным Вторую Мировую войну можно не только спорить а безжалостно опровергать на основе железных фактов и документов.
Я сами понимаете диссертацию Павловой не читал и фактов приведенных ей не знаю но судя по тексту это теже самые постулаты что в работах Резуна которые уже биты перебиты и сторажды доказано что Резун откровенно ВРЕТ в своих выкладках и следовательно не может не врать в общем выводе.
А так получилось вполне убогог. Г-жа Павлова решила сделать имя и провести "блестящую" защиту надеясь что среди оппонентов просто не найдется информированного человека могущего
разнести ее постулаты вдрекбезги и пыль межзвездную и полностью выиграла. Очень оборотистая бабенка смело сделавшая ставку на развитие событий и угадала полностью ход защиты.Молодец как говаривали раньше -Большая сволочь -далеко пойдет!И пойдет и пойдет господа уверяю. онаб еще осталась бы на прежнем уровне еслиб не это феноменальное подтверждение ее научного звания Петербургской академии РАН.Вот уж где идиоты то убогие сидят. Так и не поняли козлы что после такого подтверждения они просто ОБЯЗАНЫ теперь провести научную конференцию и прилюдно обьявить г-да Резуна выдающимся историком с присвоением ему звания академика РАН раз уж они полностью поддержали свою коллегу с ее выкладками.Нам то вообще то господа на эту тему нужно прилюдное письмо писать Президенту штоль чтоб он поменял нахрен верхушку по меньшей мере Петербургского РАН.
Лично я не намерен платить налоги на содержание этих козлов ради корпоративного интереса поддерживающих бредовые идеи г-на Резуна и иже с ним.
А при нынешнем режиме уверяю вас господа эта Павлова далеко пойдет она еще учебники для высшей школы писать будет вот увидите!;(
От b-graf
К Дервиш (14.01.2003 18:45:31)
Дата 15.01.2003 12:38:07

вряд ли

Здравствуйте !

>А при нынешнем режиме уверяю вас господа эта Павлова далеко пойдет она еще учебники для высшей школы писать будет вот увидите!;(
Это - вряд ли (для этого А.К.Соколов имеется :-)), может - для средней школы (но и то - она явно опоздала в связи с новыми тенденциями к их унификации). Мне кажется - там какая-то совсем другая ситуация, отнюдь не в связи со "злокозненностью" Павловой. Не знаю, в чем дело, но, думаю, можно присоединиться к мнению, которое этот филолог-информатор Гладких обозначил так: "В. С. Познанский искренне недоумевал, как такая вопиющая аномалия смогла дойти до Диссертационного совета". Об этом говорит дальнейшее описание речи В.И.Шишкина, который фактически сам себя высек: он вроде как руководил сектором, в котором Павлова ранее работала, т.е. имел отношение к выбору ее темы. Правда, неясно, каково ее настоящее служебное положение: кто ее коллеги, которые утвердили аморфную тему и рекомендовали текст к защите - упомянуты В. Л. Соскин и С. А Красильников, но неясно в каких отношениях их сектор находится с Шишкиным и Познанским (т.е. был ли в их выступлениях элемент "академической политики"). Да и вообще - не знаю, как по тамошним, но по московским меркам присутствие "политического момента" в виде ветеранов на защите странно! Похоже, эта дама могла попасть между молотом и наковальней вражды двух секторов (или внутри сектора - за руководящий пост). Ну - и личные ее свойства сыграли отрицательную сторону (упертость - и, похоже, она смешивает научную сторону противостояния с "академической политикой", т.е. всерьез обиделась на весь этот балаган). Видимо, ей и ее ближайшим коллегам (Красильникову - ?) для укрепления своего академического положения срочно потребовалась докторская степень (ИМХО - "тетке два года до пенсии", что называется, и наверняка есть более молодые перспективные коллеги, наступающие на пятки :-)). Вот они (она и ее ближайшие коллеги) и пошли ва-банк - и все получилось, так что даже можно порадоваться за них :-)) (Прошу прощения у читателей за высосаную из пальца версию - это, конечно все ИМХО :-)).

Хотя в целом не очень красивая история не только с точки зрения "академической политики": например, очень невразумительно вокруг пресловутой "трансцендентальной методологии" (могу предположить, что это просто "словесное украшение" к действительно примененным ею методам и теоретическим построениям). Вот, например, конструкция, которую Гладких описывает своими словами как интересную находку: "реальная власть осуществлялась секретно, а все ее внешние, открытые формы — продукт целенаправленной фальсификации". Но разве это специфично для СССР ? Хоть в средние века, хоть при демократии есть механизм принятия решений и есть публичные ритуалы (и марксизм всегда об идеологическом прикрытии говорил, т.е. эта дама на самом деле - скрытая, мутировавшая марксистка :-))). Чтобы какой-то ценный вывод о сталинском СССР сделать надо какие-то более детальные тезисы выдвигать и защищать. Например, раз этой даме интересно влияние теории на практику - о том, было ли и каково влияние на построение партийного и советского аппарата представления об исключительной (по сравнению с "буржуазными теориями")способности марксизма вскрыть действительные, обычно скрытые идеологией ("буржуазной"), структуры. Как влияли эти ранее (до революции) использовавшиеся в основном для критики капитализма представления на положительную работу по построению партсоваппарата - т.е. в какой степени "камуфляжная конституция" - выражение цинизма и др. моральных качеств носителей (или их политической борьбы между собой) или же побочный продукт идеологии (и была бы даже если большевики были ангелами во плоти). ИМХО, все были бы довольны, если бы была такая постановка: и Павлова со стремлением к разоблачительности и сверхоригинальности и ее коллеги, получившие бы интересную интеллектуальную пищу :-)

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (15.01.2003 12:38:07)
Дата 15.01.2003 19:08:12

возможно такое объяснение

Г.Л.Олех в резензии написал:

"Прежде всего, заявленная в названии книги тема исключительно сложна, многоаспектна и требует усилий целого творческого коллектива."

Возможно, Павлова и те, кто ее поддерживают, просто не поделились грантом. Ну, а те, кого не захотели взять в "творческий коллектив", решили "отомстить"))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (14.01.2003 18:45:31)
Дата 14.01.2003 19:00:54

Темные силы нас злобно гнетут.

>Я сами понимаете диссертацию Павловой не читал и фактов приведенных ей не знаю но судя по тексту это теже самые постулаты что в работах Резуна которые уже биты перебиты и сторажды доказано что Резун откровенно ВРЕТ в своих выкладках и следовательно не может не врать в общем выводе.

А на это уже давно придумат "убойный" и непотопляемый аргумент.
(Причем озвученный самой же Павловой)
"Резун ошибается в деталях - но в главном он прав"
От Foreigner
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 19:00:54)
Дата 16.01.2003 07:23:49

В бой роковой мы вступили с врагами....,-) (-)
От Дервиш
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 19:00:54)
Дата 14.01.2003 19:11:23

Серьезно!?Говорюж далеко попрет баба!

>А на это уже давно придумат "убойный" и непотопляемый аргумент.
>(Причем озвученный самой же Павловой)
>"Резун ошибается в деталях - но в главном он прав"

Стало быть берем неправильные ингридиенты борща(например мазут серную кислоту химические красители и поваренную соль для достоверности)варим этим самым трудновыговариваемым трансцедентальным способом и ЭВРИКА получаем наваристый украинский борщ по внешнему виду полностью соотвнтствующий фото. Одна беда ЖРАТЬ его нельзя;)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 19:00:54)
Дата 14.01.2003 19:06:43

Кто там шагает правой?

>А на это уже давно придумат "убойный" и непотопляемый аргумент.
>(Причем озвученный самой же Павловой)
>"Резун ошибается в деталях - но в главном он прав"

Ну при чем тут Резун? И Мельтюхов его тоже поминает, от этого ценность его работы не снижается. В работе Павловой, судя по имеющейся информации, имеются очень интересные материалы. И это главное. При этом условии поминание Резуна вполне простительно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:06:43)
Дата 14.01.2003 22:21:16

тр

Алексей Мелия

>Ну при чем тут Резун? И Мельтюхов его тоже поминает, от этого ценность его работы не снижается. В работе Павловой, судя по имеющейся информации, имеются очень интересные материалы. И это главное. При этом условии поминание Резуна вполне простительно.

Если бы Мельтюхов анализировал изменения в системе мобилизационного развертывая "с позиций свободного человека" на основе "трансцендентальной методики", то ценность его работы не была бы значительно снижена да же апологетикой работ В. Суворова.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.01.2003 22:21:16)
Дата 15.01.2003 08:33:32

какая-такая танковая рота?

О том, чт о с методической стороной данной работы имеет место манипулирование со стороны ненаучных оппонентов, я уже написал выше в этой ветке.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:06:43)
Дата 14.01.2003 19:10:01

Так и торговцы помидорами(Коломиец-Мощанский) тоже полезны

Доброе время суток

Я не понимаю какого хрена этой тетке звание доктора наук давать? На основании того, что на защите не нашлось человека вроде к.и.н. подполковника Мирослава Морозова, который бы ее тезисы порвал как грелку?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.01.2003 19:10:01)
Дата 14.01.2003 19:21:58

С торговцами помидорами Вы как нибудь разберитесь

>Я не понимаю какого хрена этой тетке звание доктора наук давать? На основании того, что на защите не нашлось человека вроде к.и.н. подполковника Мирослава Морозова, который бы ее тезисы порвал как грелку?

На счет звания не знаю, а ученую степень можно дать за исследование тех трех пунктов, о которых говорилось выше. Это именно те темы, по которым ощущается огромный дефицит информации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:21:58)
Дата 14.01.2003 19:36:01

Я их не зря помянул

Доброе время суток

>На счет звания не знаю, а ученую степень можно дать за исследование тех трех пунктов, о которых говорилось выше. Это именно те темы, по которым ощущается огромный дефицит информации.

Ну и кому надо отражение этих трех пунктов в кривом зеркале оборотистой бабы-резунистки? Как и труды Мощанского по боевым действиям с точки зрения исключительно танков, где это нужно и не нужно.
Звание дается за научную ценность работы. Ее так сказать, сертифицированный званием результат. А если результат как у не менее оборотистого Владимира Богдановича, то к науке это не имеет никакого отношения.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (14.01.2003 19:36:01)
Дата 15.01.2003 08:30:48

Re: Я их...

>Ну и кому надо отражение этих трех пунктов в кривом зеркале оборотистой бабы-резунистки?

А Пастернака Вы тоже не читали?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (15.01.2003 08:30:48)
Дата 15.01.2003 09:15:05

Прописка у меня тоже имеется :-)

Доброе время суток

>>Ну и кому надо отражение этих трех пунктов в кривом зеркале оборотистой бабы-резунистки?
>А Пастернака Вы тоже не читали?))

Личностные качества и подход историка неизбежно оказывают влияние на работу.

А вообще Пастернака не дочитал, скучно стало, в сон клонит. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (15.01.2003 09:15:05)
Дата 15.01.2003 09:35:20

Re: Прописка у...

>Личностные качества и подход историка неизбежно оказывают влияние на работу.

в истории работает немало непрятных личностей, а, учитывая недавнее прошлое советской исторической науки - и просто негодяев.
Тем не менее, получившему ценный научный результат принято говорить спасибо, невзирая на личность.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (15.01.2003 09:35:20)
Дата 16.01.2003 13:37:58

Re: Прописка у...

Здравствуйте

>в истории работает немало непрятных личностей, а, учитывая недавнее прошлое советской исторической науки - и просто негодяев.

не только в истории - http://www.geocities.com/l_barsky/Sience.htm :-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (15.01.2003 09:35:20)
Дата 15.01.2003 10:04:35

Потому и приходится читать Гланца и Риза

Доброе время суток

>>Личностные качества и подход историка неизбежно оказывают влияние на работу.
>в истории работает немало непрятных личностей, а, учитывая недавнее прошлое советской исторической науки - и просто негодяев.

Поскольку тратить время на всякое фуфло желания нет никакого.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (15.01.2003 10:04:35)
Дата 15.01.2003 18:58:41

Re: Потому и...

>Доброе время суток

>>>Личностные качества и подход историка неизбежно оказывают влияние на работу.
>>в истории работает немало непрятных личностей, а, учитывая недавнее прошлое советской исторической науки - и просто негодяев.
>
>Поскольку тратить время на всякое фуфло желания нет никакого.

Так никто и не заставляет. Но лепить из Павловой образ врага, не читая ее работы - последнее дело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:06:43)
Дата 14.01.2003 19:09:25

Ваше слово - товарищ Маузер :)

>>А на это уже давно придумат "убойный" и непотопляемый аргумент.
>>(Причем озвученный самой же Павловой)
>>"Резун ошибается в деталях - но в главном он прав"
>
>Ну при чем тут Резун?

При том, что вышеназванный тезис помянут Павловой именно в приведенной формулировке.

>И Мельтюхов его тоже поминает,

пренебрежительно, как вздорную теорию.

>В работе Павловой, судя по имеющейся информации, имеются очень интересные материалы.

Может быть.

От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 19:09:25)
Дата 14.01.2003 19:25:37

Re: Ваше слово...

>>>А на это уже давно придумат "убойный" и непотопляемый аргумент.
>>>(Причем озвученный самой же Павловой)
>>>"Резун ошибается в деталях - но в главном он прав"
>>
>>Ну при чем тут Резун?
>
>При том, что вышеназванный тезис помянут Павловой именно в приведенной формулировке.

Ну и что?

>>И Мельтюхов его тоже поминает,
>
>пренебрежительно, как вздорную теорию.

не везде, щагляни в 1-е издание "Шанса".

>>В работе Павловой, судя по имеющейся информации, имеются очень интересные материалы.
>
>Может быть.

вот по этому без ознакомления с ее работой не зачем клеить ярлыки. Может быть, после ознакомления я самолично огромный ярлычище наклею)) А вот если там действительно есть ценные материалы - то спасибо скажу и другим порекомендую.
На форуме же группа неразумных товарищей начала сразу же рисовать образ врага.
Нелепо сие.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:25:37)
Дата 15.01.2003 10:30:21

Резун тут при том, что с помощью новоиспеченной

д.и.н. он введен "в приличное общество".
Для того и диссертация. А в остальных составляющих о ней вряд ли кто вспомнит.
От Глеб Бараев
К Паршев (15.01.2003 10:30:21)
Дата 15.01.2003 19:01:41

)))

>д.и.н. он введен "в приличное общество".

И там гуляет на просторе,
Пока недремлющий брегет
Не прозвонит ему обед.
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:25:37)
Дата 15.01.2003 10:16:33

Ее методика...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с использованием конспирологической терминологии и слова "трансцендентный" четко говорит об антинаучности ее подхода. Точка.

Кстати, когда отдельные личности говорят на Форуме про Мировой заговор горбоносых с маслянистыми глазками и Тайное Правительство - я первый спускаю на них зайцев. И Вы с удовольствием участвуете в охоте. Но вот когда речь идет о тайной политике малого кабинета сталинских серых кардиналов "с точки зрения свободного человека", разговоры о превращении страны "в огоромный лагерь". Тут Вы как-то теряетесь, даже собираетесь порекомендовать... Стало быть, существует "правильная" конспирология?

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (15.01.2003 10:16:33)
Дата 15.01.2003 18:57:07

Re: Ее методика...

>с использованием конспирологической терминологии и слова "трансцендентный" четко говорит об антинаучности ее подхода. Точка.

Объясняю: диссертант обязан указать используемый им метод. Раньше с этим никакой проблемы не было: указывался исторический материализм, чем снимались все вопросы. Теперь же нужно указывать что-то другое, при этом возникают проблемы, т.к. историков поколения Павловой (ей под 50) современным философским теориям не учили. В результате указывают то, на что каждый горазд. Так что обращать внимание на заявляемый метод нет никакого резона. Я как-то, будучи в Германии, присутствовал на выступлении соискателя докторской степени. Соискатель занимался историей германских племен первых веков. В качестве метода была заявлена игровая теория Э.Берна. никто по этому поводу претензий не предъявлял.

>Кстати, когда отдельные личности говорят на Форуме про Мировой заговор горбоносых с маслянистыми глазками и Тайное Правительство - я первый спускаю на них зайцев. И Вы с удовольствием участвуете в охоте. Но вот когда речь идет о тайной политике малого кабинета сталинских серых кардиналов "с точки зрения свободного человека", разговоры о превращении страны "в огоромный лагерь". Тут Вы как-то теряетесь, даже собираетесь порекомендовать... Стало быть, существует "правильная" конспирология?

очевидно, налицо терминологическая путаница: "конспирология" и "конспиративный характер управления" - не одно и то же.
От Максим Гераськин
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 17:30:43

Вообще интересно

Судя по тексту автор много поработала в архивах.
Напрашивается аналогия с Мельтюховым. Может, это так принято теперь - сделать толковое исследование и сдобрить его идеей нападения СССР?
От Глеб Бараев
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:52:29

Ну и при чем тут Резун?

Упоминание Резуна где-то на перифирии не дает оснований пристегивать к нему И.В.Павлову.
Обратите внимание на темы, перечисленные в отзыве Н.Э.Розенфельда:

>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;

это совершенно неиследованная тема

>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;

и эта тема совершенно не исследована

>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.

а по этой теме кое-что есть, но крайне мало.
Так что работа И.В.Павловой крайне интересна.
И из описания обсуждения видно, что большинство профессиональных историков это поняли. Что же касается тех, кому Сталин дороже установления истинных фактов, то предоставим мертвым хоронить своих мертвецов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата 15.01.2003 01:57:48

А это политические органы, Вы хотите сказать?

>>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;
>>>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;
>>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.
+++++++++

Как Вы думаете, на основе исследования секретных нормативных документов моботделов Минфина и Минэкономразвития РФ удастся понять причины и ход борьбы за гособоронзаказ между РВСН и моряками в 2000-2001 гг?
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (15.01.2003 01:57:48)
Дата 15.01.2003 08:28:49

Это - органы, иноформация о деятельности которых востребована

>Как Вы думаете, на основе исследования секретных нормативных документов моботделов Минфина и Минэкономразвития РФ удастся понять причины и ход борьбы за гособоронзаказ между РВСН и моряками в 2000-2001 гг?

Кота в мешке не покупаю. Приведите тексты, тогда можно будет ответить на Ваш вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата 14.01.2003 18:02:46

не причем :-(

Здравствуйте !

>>1) структуры Секретного отдела (Бюро Секретариата) Центрального Комитета Коммунистической партии в 1920-е гг.;
>это совершенно неиследованная тема
>>2) сети секретных отделов (и мобилизационных отделов) на нижних уровнях партийной и государственной бюрократии;
>и эта тема совершенно не исследована
>>4) специальных правил хранения и передачи секретных документов внутри различных административных структур.
>а по этой теме кое-что есть, но крайне мало.
>Так что работа И.В.Павловой крайне интересна.
Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям). Например, в "Отечественной истории" пару лет назад была ее статья в защиту концепции тоталитаризма - на мой взгляд смотрелось очень догматично на фоне оппонентов (там небольшая дискуссия даже была - Павлова осталась при своем). Что-то и здесь на форуме было насчет ее статей. Мне кажется, что именно поэтому она отстаивает взгляд об особой недостоверности советских документов ("написаны фальсифицированным языком"), хотя на самом деле язык документов почти всегда достаточно условный. Хотя защита - весьма странная, что и говорить (с пожилыми "пенсионерами", на стороне которых только личный опыт), но на таком фоне любая работа будет выглядеть выигрышно, даже слабая (надо посоветовать старшим товарищам в РГГУ взять на вооружение эту технику :-))). Интересно мнение Г.Л.Олеха, автора работ по спецслужбам: «многие выдвигаемые в работе положения заведомо очевидны, тривиальны и лишены научной новизны». Конечно, что-то там с защитой и впрямь нечисто: такое впечатление, что Павлова имеет лично плохие отношения с коллегами (что отражено в речи В. И. Шишкина, автора работы на сходную с ней тему: "К сожалению, с Ириной Владимировной последнее время просто трудно разговаривать на научные темы: она отвергает всякую критику, она считает, что все мы — отставшие в научном плане люди, некомпетентные, не читающие литературы, ничего не понимающие."). Там еще дело в информаторе (Н.В.Гладких) - он, судя по всему, просто не может оценить происходящее. Лично мое впечатление от описания: работа действительно не соответствует требованиям ВАКа - там слишком много целей и задач ставится, а решаются достоверным образом только отдельные (хорошо бы, если упомянутые этим зарубежным рецензентом).

Из региональных школ сейчас на мой взгляд очень интересна нижегородская: по партаппарату начала 20-х была диссертация М.В.Зеленова (но не совсем в связи с секретностью, а в связи с цензурой - содержит лучшее в литературе описание процесса создания Главлита), а совсем недавно была очень интересная диссертация: Макаров В.Б. Становление сов. гос. управления: эволюция доктрины и системы (окт. 1917 - сер. 20-х): Авт. д.и.н. - Ниж. Новг.: Волго-вятская АГС, 2002 - 48 с. - 110 экз. Возможно, это наследие советского времени (именно школа): в 60-70-е г.г. там выходили очень интересные статьи по агитпропотделам и журналистике (они очень хорошо по тем временам использовали документы ЦПА).

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (14.01.2003 18:02:46)
Дата 14.01.2003 18:56:00

Re: не причем...

>Да - темы интересные, но лично я сильно сомневаюсь, что И.В.Павлова способна хорошо их раскрыть (надеюсь, что ошибаюсь, конечно :-)). Уж очень она любит из общих концепций исходить, а не на источники опираться (насколько я замечал по ее статьям).

Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дервиш
К Глеб Бараев (14.01.2003 18:56:00)
Дата 14.01.2003 19:22:50

Хмм если подойти к делу трансцедентально уважаемый Глеб то...;)))

>Прежние работы Павловой действительно оставляют противоречивое впечатление. Но без текста сказать что-либо конкретное сложно. Если в работе есть документированнное описание отмеченных трех тем, то работа очень интересна и заслуживает самой высокой оценки.

Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.
Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.Ну не получалось у них никогда хотя правда один случай с Ньютоном вроде присутствовал и приводится какк феноменальный но тогда стоит еще более сложная задача доказать что г-жа Павлова абсолютный гений и равна Ньютону. Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду) вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .
От Глеб Бараев
К Дервиш (14.01.2003 19:22:50)
Дата 14.01.2003 19:35:34

Re: Хмм если...

>Тогда по вашему получается что наличие в диссертации интересно проработанных тем полностью покрывают совершенно тупой антинаучный вывод из общего материала.

совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

>Понимаю докторов техннических наук бурно возмущающихся в зале. они бедные твердо уверены в том что на основе ложных фактов и предпосылок никогда нельзя построить ничего реально работающего.

полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

>Но шалишь брат скажут ее высоколобые коллеги особенно тот что так язвительно прошелся по поводу выговаривания слова трансцедентальность это в физике вы можете оперировать точными фактами а мы историки (обычно это говорят оглаживая с удовлетворением академическую бороду)

для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

> вам не какие нибудь там у нас подход трансцедентальный и ежели захотим то мы и антигравитацию на раз плюнуть доккажем. Одна хрень правда летать всен равно не будет но трансцедентальный метод позволяет и не летаючи научную сстепень получить .

С методом имеется налицо явное манипулирование. Диссертант обязан оговорить используемую им методологию и это необходимо прежде всего для лучшего поинмания представленного материала.
Сам метод критике не подлежит, поскольку не является в данном случае предметом исследования. Мало ли какой метод может быть заявлен, Вы еще не знаете, названиями каких методов опрерируют западные ученые))
От Дервиш
К Глеб Бараев (14.01.2003 19:35:34)
Дата 14.01.2003 19:57:02

Мож я неумный но буду чесать то место которое чешется (С)Черномырдин;)

>совершенно очевидно, что прицепились к частному выводу, без оглядки на его место в данной работе в целом.

Простите Глеб но таким образом можно дойти до оправдания антинаучных и псевдоисторических работ поскольку там все неправлино но кака мысль красивая однако и как изложена. Это увы напоминает мне дизель работы слесаря Полесова -"который выглядел как настоящий только не работал"

>полагаю, что эти товарищи твердо уверены лишь в том, что нельзя плохо говорить о Виссарионыче.

А я так не думаю. Тоесть там конечно несомненно были и таккие но в основном думаю люди принципиально желающие выяснить каким образом за работу с неверным выводом можно получить кандидатскую. Уверен это их безумно удивило.


>для историка равно ценны и вновь установленные факты и сделанные на их основе обобщения. Присутствие в работе Павловой лишь ценностей первого типа работу в целом обесценить не может. С выводами можно как соглашаться, так и не соглашаться, но это не может послужить причиной отрицания полученных новых данные, если таковые в работе имеются.

Понятно но отсюда вопрос -Допустим я провел глубокую исследовательскую работу в процессе которой выявил немало интереснейших ранее не изученных фактов .Возможно в ином ключе просто некоторрые частные выводы не имели никогда ранее откликов и изучения ПОТОМ я пошел по такому пути что собрав эти бесспорно интереснейшии материалы я выношу их на публикацию с абсолютно дикими выводами да еще утверждаю что они единственно верны . Я шарлатан после этого или талатливый ученый?

А также насчет неангажированости декларируемой г-жойПавловой кажется мне что она так сильно лукавит. А кажется мне что при выводах осторожных и только фактологически подтвержденных вряд ли она могла б рассчитывать на обсужденние своих работ в зарубежных научных кругах явно склонных к определенным взглядам и гранты опять же и возможно место профессора истории в Беркли или Принстоне а?
От Глеб Бараев
К Дервиш (14.01.2003 19:57:02)
Дата 15.01.2003 08:36:28

Re: Мож я...

объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.
От GAI
К Глеб Бараев (15.01.2003 08:36:28)
Дата 15.01.2003 08:56:52

Вопрос можно ?

>объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.

Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот нвых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?
От Алексей Мелия
К GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата 15.01.2003 14:14:51

Новые факты

Алексей Мелия
>>объясняю популярно: ценность научной работы определяется содержащейся в ней новой информацией, а не количеством сопровождающих эту новую информацию ляпов. Ляпы можно найти у всех классиков науки. От этого классики не перестают быть классиками, а ляпы - ляпами.
>
>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот нвых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

Я считаю, что это так. Без новых фактов о ценности работы можно говорить в исключительных случаях.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К GAI (15.01.2003 08:56:52)
Дата 15.01.2003 09:32:31

Re: Вопрос можно...

>Вообще когда я в аспирантуре в МГУ учился, то соседи по общаге - историки - убеждали меня, что основной смысл их диссеров - введение в научный оборот новых фактов.Т.е. вроде получается, что сами выводы - дело десятое.Это действительно так ?

примерно так. С выводами можно соглашаться, а можно не соглашаться. А за ранее неизвестный факт специалист всегда ухватится. Исторические книжки с концепциями - обычно для внешнего потребителя. Действительно концептуальных работ, рассчитанных на историка-профессионала всегда было очень и очень немного и с таким положением дел историки давно смирились.
От Никита
К Глеб Бараев (14.01.2003 16:52:29)
Дата 14.01.2003 17:17:11

А может поконкретней вместо "мертвецов"?;)

То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.


С уважением,
Никита
От Serge1
К Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата 16.01.2003 07:12:01

Re: Даже "Антирезун" не опровергает

Здраствуйте
Тезис скрытой о милитаризации страны не опровергается

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.
С уважением
От Никита
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 12:05:21

Так а кто отрицал сам факт? "Нет, Вы покажите, нет я жду!" (с) Велюров (-)
От Алексей Мелия
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 09:35:30

милитаризация

Алексей Мелия

>>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."
>
>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Может быть все дело в том, что никакой "тайной милитаризации" с обманом всего общества и не было? Задача развития тяжелой индустрии как бызы обороны была поставлена совершенно открыто.

Что касается милитаризации, то тут можно сравнить с Польшей, сколько там в 20е годы было солдат на душу населения. Сколько в 20е годы было построено линкоров в Англии и сколько в СССР.

Вообще оценить эту "мелитаризацию" весьма просто: взять страны участники интеревенции в России и посмотреть сколько у них было выпущено арт. орудий, самолетов, крейсеров и прочего в 20е годы и сколько всего этого было выпущено в СССР. Потом оценить причины решения о принятии программы "милитаризации" (1927-1929гг).

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (16.01.2003 07:12:01)
Дата 16.01.2003 09:18:04

А это нужно не "опровергать" а понимать

>Интересно, что даже а "Антирезуне" нет ни одной поправки к главам Резуна об милитаризации страны - переводе экономики на военные рельсы задолго до войны и раньше всех.

Чтобы экономику куда-то "переводить" ее прежде всего надо иметь. А имея располагать _потенциалом_, чтобы в случае угрозы войны _резко_ уведичить выпук военной продукции. (Кроме того нужно иметь мобрезерв, чтобы его использовать в то время пока экономика "переводится на военные рельсы").
Сначала СССР не имел ни экономики ни армии - поэтому был принужден создавать милитаризованную экономику, чтобы ликвидировать свое отставание хотя бы от Польши.
Потом не имел потенциала, поэтому был принужден выпускать военную продукцию уже в мирное время, т.к резерва мощностей на военное не оставалось.
А потом собственно началась ВМВ и было необходимо поддерживать достигнутый режим, т.к все прочие "перевелись" (на военные рельсы).
От Глеб Бараев
К Никита (14.01.2003 17:17:11)
Дата 14.01.2003 18:02:00

Можно, тем более мертвецы отмечены звездочками)

>То, что перечислили Вы и есть основные подтемы в её работе. Т.е. именно исследование фактического материала.
>за это честь и хвала и отметим, что из иностранных откликов похвалы звучат именно по поводу этих аспектов работы.

>А основной предмет исследования - механизм власти фактически не исследован. Извините, но в 21ом веке говорить о "конспиративном" характере власти в авторитарном государстве, как об открытии, или нелепое сравнение с самодержавием в устах проф. историка выглядит несколько странно.

открытием является не указание на характер власти, а обоснование этого характера. Как раз с обоснованиями в этой теме до сих пор слабовато. И если такое обоснование появилось, то такая работа представляет большую ценность.

>Далее пассажи автора статьи, сделанные явно на основе работы, типа

>"Именно и только такой механизм власти позволил И. В. Сталину и небольшой группе «посвященных» лиц обмануть и собственное общество и весь мир относительно стратегических планов Советского Союза, связанных с конспиративной подготовкой «освободительной» войны в Европе. Гипотеза, которую на кончике пера сформулировал В. Суворов в книгах «Ледокол» (1992) и «День-М» (1994), в работе И. В. Павловой получает подтверждение уже на обширном массиве исторических фактов. «В начале 30-х гг. произошла окончательная переориентация Сталина на милитаризацию страны»[ 4]. Скрытой цели милитаризации были подчинены все основные процессы, происходившие в стране: экономические (так называемая «индустриализация»), социальные (создание системы государственного крепостничества в форме ГУЛАГа, колхозов и т. д.) и политические («показательные процессы», «чистки» военного руководства и т. д.). Созданное Сталиным к концу 30-х годов государство-лагерь стало высшей точкой развития российского великодержавия."

>ИМХО говорят о том, что о внешней политике СССР и глобальных планах его руководства опять начинают судить исключительно по косвенным док-вам (милитаризация государства). Ну еще бы, правители позиционируются как конспираторы и подобный метод доказывания этим как бы узаконивается.

Милитаризация действительно имела место, причем "процесс пошел" еще до того, как появилась действительная военная угроза. О глобальных планах на основании помещенной информации судить невозможно.

>Полагаю, подобые заявления и выводы занимали основное место в её работе, названной «Механизм власти и строительство сталинского социализма», т.е. именно с претензией на обобщение. Полагаю, что на ччисто техническое исследование методов работы советской бюрократии никто бы не обратил столь живого внимания.

Упор в обобщении делается на "механизм власти", а шум поднят с упором на "строительство сталинского социализма". Такой перевод научной полемики на уровень дурдома - всецело на совести сталинистов.
Во всяком случае, на основе помещенной информации можно сделать вывод, что формальным требованиям ВАК, предъявляемым к квалификационным работам, данная диссертация соответствует, а все попытки "завалить" носят явно идеологический характер.
А ветеранов просто нужно лучше кормить - не будут такими злыми)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (14.01.2003 18:02:00)
Дата 14.01.2003 18:38:09

Гм, насколько я понимаю "механизм власти"

означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (14.01.2003 18:38:09)
Дата 14.01.2003 19:01:11

Re: Гм, насколько...

>означает не только исполнение решений, но и формулировку вопросов, задач, исходя из каких-то идеологических и/или прагматических потребностей, процесс подготовки, обсуждения и принятия решений, анализ решений на предмет отражения интересов разных группировок, как обладающих властными полномочиями, так и "потребителей" этих решений, описание борьбы и взаимодействия этих группировок, выделение уникальных черт, свойственных именно режиму или наоборот, черт, общих с другими режимами и т.д. В конктексте можно рассмотреть и юридические аспекты, соответствие реальных и декларативных процедур формирования, принятия и исполнения решений...

в основном - правильно понимаете

>В работе же, насколько я понял, рассматривается только два аспекта - грубо говоря техническая сторона подготовки и хранения документов, особенности формального документирования решений режима и воторой - динамика хозяйства СССР. Первый отмечен, как сильная сторона работы, западными историками. Однако более глубоко политологического анализа собственно "механизма власти" не видно. Самая интересная (ИМХО) стадия (насколько можно судить из статьи) просто пройдена, автор перескочил к выводам, поэтому у меня и сформировалось впечатление несоответствия содержания заявленой теме.

такое утверждение нельзя делать, не ознакомившись с текстом работы. Но, даже, если в работе раскрыта лишь техническая сторона поднятого вопроса, то и этого достаточно для самой высокой оценки работы, поскольку именно здесь ощущается огромный дефицит информации.

>Хозяйственно-политический анализ, его основные моменты в статье практически свелись к приведенной цитате, здесь окончательно судить без первоисточника трудно. Но тональность дискуссий говорит о явных недоработках или явно политизированных предпосылках проведенного анализа.

Что не может отменить положительную оценку работы в целом, если в ней содержится документированая информация по трем отмеченным вопросам.

>Судя по всему сталинисты выступили (крайне неумело, кстати) из-за ряда научно необоснованных политических тезисов в работе. Уверен, что чисто технические аспекты движения докуемнтов или указание на "конспиративный" метод принятия решений их бы не возбудил. Приведенное обсуждение конечно было довольно низкого уровня. ИМХО это просто непонятная попытка перчевести дискуссию в какое-то ненаучное, идеологическое русло, при чём с заведомо выигрышной позиции.

Ну. так сталинисты - они и есть сталинисты, и этим все сказано.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:24:45

Когда же эти чмошники передохнут?

Доброе время суток

Кандидатом исторических наук стала в 25 лет, защитив диссертацию «Большевики Сибири в борьбе за создание и укрепление Красной гвардии (февраль 1917 — май 1918 гг.)» (1978);
Теперь, понимаешь, в гуманизм ударилась.

До каких пор я о социальной истории Красной Армии из книги Риза, изданной в Канзасе, узнавать буду? А об операциях Красной Армии из книги Гланца, изданной там же?

С уважением, Алексей Исаев
P.S.На ВИФ-РЖ появился паноптикумальный персонаж, тоже кандидат исторических наук, см.
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26320.html
От b-graf
К Исаев Алексей (14.01.2003 16:24:45)
Дата 14.01.2003 18:42:31

А если он вообще египтолог ? :-)

Здравствуйте !

>P.S.На ВИФ-РЖ появился паноптикумальный персонаж, тоже кандидат исторических наук, см.
А если он вообще египтолог ? :-) Я помню, тут давно на ВИФе (я даже тогда еще не зарегистрирован был) было обсуждение популярной статейки А.Мишриса из Литвы про штурм Кенигсберга в 1945 г.. Я совершенно точно знаю, что он в этом вопросе - дилетант, потому что античник, во многом самоучка (я учился с ним на одном курсе в ИАИ, где специализацией по античности не пахло тогда). Не знаю, защитился ли он там у себя в Литве. Думаю, часто тут дело в том, что от "историков по образованию" часто требуют высказываться по вопросам, в которых они "не копенгаген" :-) Что с Петровым - затрудняюсь: непонятно, зачем вообще он этот свой опус написал и забросил на форум, ведь вроде потом никак не реагировал на ответы ? Или вообще неизвестно кто запостил этот опус этого товарисча, неизвестно зачем написанный (регистрации-то там нету) :-)

Павел
От AKMC
К Исаев Алексей (14.01.2003 16:24:45)
Дата 14.01.2003 17:15:44

Re: Когда же...

>P.S.На ВИФ-РЖ появился паноптикумальный персонаж, тоже кандидат исторических наук, см.

Ага, с БТ и КВ под Перемышлем ...

С уважением.
От Banzay
К Исаев Алексей (14.01.2003 16:24:45)
Дата 14.01.2003 17:02:35

Нда .... это тоже тяжело лечить.....

P.S.На ВИФ-РЖ появился паноптикумальный персонаж, тоже кандидат исторических наук, см.
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/26320.html
**********************************
Может его к нам на виф мероприятие позвать... Заодно и боксерский матч проведем, все веселее будет.

Хотя страшно конечно, такие либерасты будут учебники писать и говорить "я как кандидат исторических наук доказал..."
Хотя ... может присваивать звание "почетная политическая проститутка"?

А насчет собственной диссертации все страшнее и страшнее если я ее напишу (в чем сильно уговаривают) то это я с этим уродом буду иметь одинаковую "нучную шляпу" (с) противно как то, брезгую...
От Kazak
К Banzay (14.01.2003 17:02:35)
Дата 14.01.2003 17:08:55

Мда... Он вправду историк ?

Здравия желаю !
Арнольд Мери, который в 1941 году занимал важные посты в советизированной прибалтийской республике. Именно в этот день, 17 июня 1941 года, началась массовая депортация «неблагонадежного населения».
Дальше можно не читать:))
С уважением Каzак
От Никита
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:21:27

Подтверждается старое мнение о советских гуманитариях-экономистах и политологах

Что они не способны ни на что сами - большинство диссертаций основано либо на дешевой идеологии, либо на примитовной компиляции западных источников, по каким-либо причинам недоступных остальным.

Но их переплюнули передовые постсоветские "ученые", которые из-за неспособности осмыслить западные источники и/или очевидности плагиата в условиях свободного доступа к информации, выбирают совершенно новый, "прогрессивный путь". Путь этот заключается в следующем - вместо серьезного политологического анализа режима, исследования роли, взаимодействия и борьбы разных групп и подгрупп общества на разных этапах его развития, имеем суперидеологизированную методологию и вытекающее из нее псевдонаучное обоснование журнальных статей и ревизионистских романов о сталинском режиме, писанных в период 1985-1996 годов.

Т.н. "методология" своей пустопоржностью меня тоже повергла в ступор. Старательно находя заумные объяснения простейшим понятиям, естественным для любого политологического анализа (не отождествлять себя с объектом изучения), автор этой "концепции" совершает все эти заумные маневры лишь для того, чтобы в очередной раз подвести политическую базу ("...я анализирую с позиций свободного человека...") для элементарного менторского обобщяющего описания не утруждаю себя комплексным анализом всех фактов, не привнося в него ничего нового, не делая никаких выводов ценных для какой-либо науки. Все эти "научные выводы" давным давно были озвучены даже в отечественной прессе, начиная с 1985 года. В общем "совок" мутировал, но живет и процветает!

Все это говорит о том, что даже методология западной исторической и политологической науки осталась для этого доктора тайной за семью печатями. Попутно выясняется, что у некоторых представителей нового поколения историков Российской Федерации не хватает способностей даже на компиляцию иностранных источников по теме. А у совковой "старой гвардии", голосовавшей за присвоение автору научного звания - остатков научного мышления.

С уважением,
Никита
От K. von Zillergut
К Никита (14.01.2003 16:21:27)
Дата 14.01.2003 16:30:52

Никита, а Вы интересовались квантовой механикой? (+)

Нет, это не насмешка и не выставление своей эрудициии (я только отрывочно помню что-то из институтского курса общей физики).
Так вот, квантовая механика утверждает, что полностью отделить себя от объекта изучения НЕВОЗМОЖНО. Учебники читать не надо, есть много популярных книжек и Tevolga на форуме.

>Т.н. "методология" своей пустопоржностью меня тоже повергла в ступор. Старательно находя заумные объяснения простейшим понятиям, естественным для любого политологического анализа (не отождествлять себя с объектом изучения),


>автор этой "концепции" совершает все эти заумные маневры лишь для того, чтобы в очередной раз подвести политическую базу ("...я анализирую с позиций свободного человека...")

Вы скажете - это точка зрения современного западного обывателя. Ну что сказать. Август 1991 года подтвердил, что это самая лучшая точка зрения на мир.
От tevolga
К K. von Zillergut (14.01.2003 16:30:52)
Дата 14.01.2003 16:59:55

Re: Никита, а...

>Нет, это не насмешка и не выставление своей эрудициии (я только отрывочно помню что-то из институтского курса общей физики).
>Так вот, квантовая механика утверждает, что полностью отделить себя от объекта изучения НЕВОЗМОЖНО. Учебники читать не надо, есть много популярных книжек и Tevolga на форуме.

Ну раз позвали доктора то придется снова отрезать:-))
Вы опять не до конца верно формулируете один из постулатов квантовой механики.
В переводе на понятный язык он звучит так:
нельзя ОДНОВРЕМЕННО наблюдать Мир и СВОЕ(т.е. наблюдателя) место в этом мире.
Ни о какой "неотделимости" речи не идет:-)) Само понятие квантования говорит именно о дискретности.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. С Вами я думаю справлюсь и как "эксперт" по русской литературе:-))
От Игорь Куртуков
К tevolga (14.01.2003 16:59:55)
Дата 14.01.2003 20:22:51

Ре: Никита, а...

>В переводе на понятный язык он звучит так:
>нельзя ОДНОВРЕМЕННО наблюдать Мир и СВОЕ(т.е. наблюдателя) место в этом мире.

Это Вы так экзотически принцип неопределенности переводите?
От tevolga
К Игорь Куртуков (14.01.2003 20:22:51)
Дата 15.01.2003 10:57:25

Ре: Никита, а...

>>В переводе на понятный язык он звучит так:
>>нельзя ОДНОВРЕМЕННО наблюдать Мир и СВОЕ(т.е. наблюдателя) место в этом мире.
>
>Это Вы так экзотически принцип неопределенности переводите?

Вы не согласны?

C уважением к сообществу.
От Никита
К K. von Zillergut (14.01.2003 16:30:52)
Дата 14.01.2003 16:38:48

Нет. Уважаю физику, но у меня нет талантов к точным наукам.

>Так вот, квантовая механика утверждает, что полностью отделить себя от объекта изучения НЕВОЗМОЖНО. Учебники читать не надо, есть много популярных книжек и Tevolga на форуме.

В политологических исследованиях явления (тем паче явления прошлого) исследуются именно отстраненно. Именно не отождествяя себя с участниками политического (исторического) процесса.


>Вы скажете - это точка зрения современного западного обывателя. Ну что сказать. Август 1991 года подтвердил, что это самая лучшая точка зрения на мир.

Дело не в этической оценке или оценке с т.з. полезности. Дело в том, что докторские диссеры раздают за "лажу" и полную "туфту", извините. По нормальному, именно эволюцию, борьбу групп и подгрупп и влияние этой борьбы на внутреннюю и внешнюю политику и государственный режим и надо исследовать, а не излагать журнальные статьи и псевдонаучные теории типа теорий Резуна. Это путь не к познанию явления, а к написанию очередной идеологической агитки. Но за пустые агитки в демократическом обществе не должны давать научных степеней.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (14.01.2003 16:38:48)
Дата 14.01.2003 20:29:52

Ре: Нет. Уважаю...

> По нормальному, именно эволюцию, борьбу групп и подгрупп и влияние этой борьбы на внутреннюю и внешнюю политику и государственный режим и надо исследовать

А почему бы не исследовать ту структуру, которая сложилась в ходе этой борьбы?
От Никита
К Игорь Куртуков (14.01.2003 20:29:52)
Дата 14.01.2003 21:50:07

Так не было, насколько я знаю, в СССР абс. неизменной п. структуры.

>А почему бы не исследовать ту структуру, которая сложилась в ходе этой борьбы?

Собственно государственная структура и общие черты политической достаточно исследованы. Ряд "технических" аспектов, типа указанных в работе - возможно нет. Конечно, подобные исследования могут дать пищу для новых выводов. Серьезный политологический анализ сталинской системы управления как я помню делался на западе (я сходу не назову работы, извините). Это интереснейшая тема, но я, во-первых, непрофессионал и мой понятийный и методологический аппарат достаточно беден, во-вторых, не имею доступа к архивным материалам, чтобы дискутировать о деталях самостоятельно.

С уважением,
Никита
От K. von Zillergut
К Никита (14.01.2003 16:38:48)
Дата 14.01.2003 16:51:47

Хотя, мягко говоря, не уважаю Ленина, в одном с ним согласен(+)

>>Так вот, квантовая механика утверждает, что полностью отделить себя от объекта изучения НЕВОЗМОЖНО. Учебники читать не надо, есть много популярных книжек и Tevolga на форуме.
>
>В политологических исследованиях явления (тем паче явления прошлого) исследуются именно отстраненно. Именно не отождествяя себя с участниками политического (исторического) процесса.

Это делать невозможно. И вот почему. Еще "великий вождь и учитель" говорил, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. К сожалению это правда (не из-за Ленина или там Маркса, конечно, а из-за явления, подобного квантовым измерениям в обществе)
От Никита
К K. von Zillergut (14.01.2003 16:51:47)
Дата 14.01.2003 16:58:06

Это позиция политика, а не политолога. (-)
От Никита
К Никита (14.01.2003 16:58:06)
Дата 14.01.2003 16:58:40

Уточнение: политолога-исследователя. (-)
От Паршев
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:20:50

Одно радует - защита состоялась 1 апреля(-)
От 13
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:14:43

С наукой вообще сейчас большая проблема...

...вы нынешние экономические диссеры почитайте, Вам вообще плохо станет.
От gol
К 13 (14.01.2003 16:14:43)
Дата 15.01.2003 11:49:53

Re: С наукой

>...вы нынешние экономические диссеры почитайте, Вам вообще плохо станет.
Приветствую,
согласен полностью.
Даже не читая диссеров по экономике, как вам слышанные мной в разговоре высказывания двух КЭНов:
первое: "для меня бухгалтерия и бухучет - китайская грамота";
второе: "прибыль... доходы... я их все путаю".
Gol
От И. Кошкин
К DmitryO (14.01.2003 15:54:01)
Дата 14.01.2003 16:03:01

Мда. бить кнутом и на Таймыр. Ноздри можно не рвать - баб все-таки. (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (14.01.2003 16:03:01)
Дата 14.01.2003 16:35:07

И чем тебе Таймыр так не по сердцу? Есть более глубокие места...

Приветствую!

А то как родившийся на Таймыре - протестую!

С уважением - Станислав
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (14.01.2003 16:03:01)
Дата 14.01.2003 16:23:19

Жесток ты, Ваня, все же.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Пожизненная ссылка в колхоз где-нибудь под Мухосранском, убирать свинарник - этого вполне достаточно!:)

С уважением, А.Сергеев