От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 28.11.2000 08:52:53
Рубрики WWII; 1941;

Цифры и факты

Доброе время суток,
>>Это сухопутные войска? ВВС включены или нет?
>Ну если учесть то, что далее приводятся и танки, и самолеты, и артиллерия, и корабли, то значит это усе, т.е. ВЕСЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, который был выделен для ведения войны против СССР.

А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.

>Угу. Это все Вы приводите брутто цифры ВСЕГО вермахта. Есть и они в 4-х томнике.

Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.

>>Соответственно в "1941-й.Уроки и выводы." есть аналогичные цифры по нашей армии.
>В 1939м численность армии 1943 тыс.чел
>На 1.06.40 3602 тыс. чел
>На 1.06.41 5.4 млн.
>Из них на 1.06.41 4266 тыс. чел сухопутные войска, 621 тыс. чел ВВС, 313 тыс. чел ВМС, 184 тыс. чел ПВО.

>Не совсем так. 5,7 миллионов, если быть точнее. Подсчитано по данным ЦАМО.

5.7 млн. это может быть на 22.06.

>А вот и соотношение сторон к началу войны на Западном ТВД. СССР - с учетом 16 дивизий РГК - 3 миллиона человек (не учтены части и соединения пограничных и внутренних войск). Германия и ее союзники - 4,4 миллиона человек. Соотношение по людям 1 : 1,3.

Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА. Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".

>Однако по количеству самолетов (2,1:1), танков(2,7:1) и орудий (незначительно) преимущество на стороне РККА.

А по автотранспорту и, как следствие, подвижным пехотным соединениям(моторизованные и мотострелковые дивизии соответственно) преимущество на стороне немцев.
Не нужно повторять ошибку автора "Танкового погрома" Бешанова, который бездумно сравнивает только число танков, не понимая что мотопехота и артиллерия подвижного танкового соединения играют не менее важную роль.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.11.2000 08:52:53)
Дата 28.11.2000 10:03:51

Re: Цифры и факты

>А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.

Да нет, все сходится.

>>Угу. Это все Вы приводите брутто цифры ВСЕГО вермахта. Есть и они в 4-х томнике.
>
>Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.


Вам же уже объясняли из кого состояла та 100 тысячная армия Германии и как из нее получилась армия большой войны. Найдите 10 отличий со строительством РККА. ;-)



>>А вот и соотношение сторон к началу войны на Западном ТВД. СССР - с учетом 16 дивизий РГК - 3 миллиона человек (не учтены части и соединения пограничных и внутренних войск). Германия и ее союзники - 4,4 миллиона человек. Соотношение по людям 1 : 1,3.
>
>Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА.


Из того, что армия Германии к 41-му была сравнима по численности с РККА вовсе не слудует, что она была столь же малоуправляема и неповоротлива как РККА в 41-м.


>Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".


Как у Вас, однако, все просто. Вот так взял кто-то (а, кстати, кто?) и распределил РККА на три эшелона, дабы немцам сподручнее было. Кто-то раздраконил мехкорпуса (например в ЗАПОВО) по дивизиям за десятки километров друг от друга, кто-то вывел оборонительные рубежи в тыл, дабы при начале войны было проще немцам в спинудолбитьнаших,кто-то начал ремонт аэродромов прям сразу на многих аэродромах и лишил их средств ПВО, кто-то разрешал немцам свободно летать над нашей территорией и т.д. и т.п., кто-то отдал Директивы N2 и N3, которые привели к почти полному уничтожению мехкорпусов ("Военное обозрение НГ")


>>Однако по количеству самолетов (2,1:1), танков(2,7:1) и орудий (незначительно) преимущество на стороне РККА.
>
>А по автотранспорту и, как следствие, подвижным пехотным соединениям(моторизованные и мотострелковые дивизии соответственно) преимущество на стороне немцев.


Дык это и называется более маневренная и мобильная, Вы же сами себе противоречить изволите.

>Не нужно повторять ошибку автора "Танкового погрома" Бешанова, который бездумно сравнивает только число танков, не понимая что мотопехота и артиллерия подвижного танкового соединения играют не менее важную роль.


А кто ее повторяет? Просто нам очень долго внушали, что у немцев де танков и самолетов больше, потому они и прут и прут. И внушал Сам товарищ Сталин. Кстати, об этом очень хорошо написано в книге "Кировский завод", которая недавно вышла.

Ну и про самолеты тоже разговор особый.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.11.2000 10:03:51)
Дата 28.11.2000 17:38:55

Re: Цифры и факты

Доброе время суток,
>>А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.
>Да нет, все сходится.

Ладно, плюс-минус 100 тыс. чел погоду не делают. Порядок цифр численности массовой армии.

>>Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.
>Вам же уже объясняли из кого состояла та 100 тысячная армия Германии и как из нее получилась армия большой войны. Найдите 10 отличий со строительством РККА. ;-)

Дык. Рейсвер был 100-тысячный, а не миллионный. Потому Рейсвер к Вермахту пришел путем увеличения в 70(!!!) раз, а РККА к РККА обр. 41-го года выросла в численности в 5-6 раз. Поэтому про резервы Рейхсвера можнозабыть когда мы говорим о конце 30-х, начале 40-х. Они были к тому моменту давно исчерпаны.

>>Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА.
>Из того, что армия Германии к 41-му была сравнима по численности с РККА вовсе не слудует, что она была столь же малоуправляема и неповоротлива как РККА в 41-м.

Вы вспомните начало разговора. Речь шла о целесообразности наращивания численности армии. Я указал, что это была общая тенденция, все армии перед и в начале мировой войны увеличились в размерах и стали примерно равны по численности.


>>Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".
>Как у Вас, однако, все просто. Вот так взял кто-то (а, кстати, кто?) и распределил РККА на три эшелона, дабы немцам сподручнее было.

А это уже вопрос изучения материальной части и устава. Тема "Стратегическое развертывание". Проблема России это как известно дороги и дураки. В случае со стратегическим развертыванием роковую роль сыграли именно дороги. Железные. Их пропускная способность и протяженность. Проблема в том, что Вермахт упредил РККА в развертывании. Если на пальцах, то те же эшелоны немецких войск приехали быстрее и собрались в одну линию, а не в три волны как движущиеся к границе три эшелона РККА.

>Кто-то раздраконил мехкорпуса (например в ЗАПОВО) по дивизиям за десятки километров друг от друга,

Ну и что? Какой смысл держать мехкорпуса там где неудобно их дислоцировать с народнохозяйственной точки зрения. Мехкорпуса собрать в единое целое не проблема. Сложнее перетащить дивизии с Урала и Северного Кавказа.

>кто-то вывел оборонительные рубежи в тыл, дабы при начале войны было проще немцам в спинудолбитьнаших,

Вот это не понял. Какие рубежи, куда вышел.

>кто-то начал ремонт аэродромов прям сразу на многих аэродромах и лишил их средств ПВО,

Вообще аэродромной сети на вновь приобретенных территориях практически не было.

>кто-то разрешал немцам свободно летать над нашей территорией и т.д.

Можно подумать что мы не вели разведку на нем. территории.

>и т.п., кто-то отдал Директивы N2 и N3, которые привели к почти полному уничтожению мехкорпусов ("Военное обозрение НГ")

Да мало ли что написали в "Независьке". Директивы были попыткой выправить и без них паскудного положения с развертыванием. Сделать больше чем было сделано было в той ситуации затруднительно. Разве на ЮЗФ, при реализации клещей Жукова, но общую погоду этот успех все равно не сделал бы.

>Дык это и называется более маневренная и мобильная, Вы же сами себе противоречить изволите.

Объясняю. Есть количество подвижных соединений в штуках. Т.е. количество танковых и мотомеханизированных соединений в Вермахте и РККА. Количество автотранспорта и тракторов определяло количество мехсоединений в РККА, которые можно назвать подвижными и которые можно отнести к усиленным стрелковым частям(мехкорпуса с 200-ми мд, без грузовиков). Количество подвижных частей(в дивизиях) несмотря на разницу в количестве танков примерно равное.

>А кто ее повторяет? Просто нам очень долго внушали, что у немцев де танков и самолетов больше, потому они и прут и прут.

Есть поп-история для масс и есть реальное положение дел. Если рассказывать что перли немцы с винтовками и пешком, то массы не поймут. Потому и придумали страшилки.

>Ну и про самолеты тоже разговор особый.

ВВС не моя тема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.11.2000 17:38:55)
Дата 29.11.2000 10:30:05

Два вопроса

1. Читали ли Вы 1-й том 4-х томника малинового про ВОВ, 98-г. ?
Особенно про предвоенное строительство у нас и у немцев?


2. Читали ли Вы Типельскирха там где он рассказывает как рейхсвер превратился в вермахт обр.39-41 гг.?

Если ответы положительные, то продолжим прям по статьям, если нет, то могу тезисно запостить.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.11.2000 10:30:05)
Дата 29.11.2000 11:25:06

Re: Два вопроса

Доброе время суток,
>1. Читали ли Вы 1-й том 4-х томника малинового про ВОВ, 98-г. ?
>Особенно про предвоенное строительство у нас и у немцев?

Нет.

>2. Читали ли Вы Типельскирха там где он рассказывает как рейхсвер превратился в вермахт обр.39-41 гг.?

Да.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/