От Dinamik
К All
Дата 28.11.2000 00:27:45
Рубрики WWII; 1941;

А.Исаеву о численности (должок)

>>В 4-х томнике ВОВ даются такие цифры:
>>Германия - 4100000
>>Финляндия - 470000
>>Румыния - 384000
>>Венгрия - 44000

>>Всего: 4 998 000 человек.
>>Источники:
>>Gosztony P.
>>Das Deutsche Reich und der Zweite Welkrieg
>>Mollo a.
>>Zaloga s.Crandzen J.

>Это сухопутные войска? ВВС включены или нет?


Ну если учесть то, что далее приводятся и танки, и самолеты, и артиллерия, и корабли, то значит это усе, т.е. ВЕСЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, который был выделен для ведения войны против СССР.

>Мюллер Гилбдебранд приводит вполне приличные цифры.
Армия 3.8 млн. чел(из них 3.3 против СССР на 22.06(!)
Резерв 1.2 млн
ВВС 1680 тыс. чел.
ВМС 404 тыс. чел
Войска СС 150 тыс. чел
Всего 7.234 тыс.чел

Угу. Это все Вы приводите брутто цифры ВСЕГО вермахта. Есть и они в 4-х томнике.


>Соответственно в "1941-й.Уроки и выводы." есть аналогичные цифры по нашей армии.
В 1939м численность армии 1943 тыс.чел
На 1.06.40 3602 тыс. чел
На 1.06.41 5.4 млн.
Из них на 1.06.41 4266 тыс. чел сухопутные войска, 621 тыс. чел ВВС, 313 тыс. чел ВМС, 184 тыс. чел ПВО.

Не совсем так. 5,7 миллионов, если быть точнее. Подсчитано по данным ЦАМО.
Опять же, это все брутто.

А вот и соотношение сторон к началу войны на Западном ТВД. СССР - с учетом 16 дивизий РГК - 3 миллиона человек (не учтены части и соединения пограничных и внутренних войск). Германия и ее союзники - 4,4 миллиона человек. Соотношение по людям 1 : 1,3.
Однако по количеству самолетов (2,1:1), танков(2,7:1) и орудий (незначительно) преимущество на стороне РККА.

Всего хорошего.



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.11.2000 00:27:45)
Дата 28.11.2000 08:52:53

Цифры и факты

Доброе время суток,
>>Это сухопутные войска? ВВС включены или нет?
>Ну если учесть то, что далее приводятся и танки, и самолеты, и артиллерия, и корабли, то значит это усе, т.е. ВЕСЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, который был выделен для ведения войны против СССР.

А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.

>Угу. Это все Вы приводите брутто цифры ВСЕГО вермахта. Есть и они в 4-х томнике.

Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.

>>Соответственно в "1941-й.Уроки и выводы." есть аналогичные цифры по нашей армии.
>В 1939м численность армии 1943 тыс.чел
>На 1.06.40 3602 тыс. чел
>На 1.06.41 5.4 млн.
>Из них на 1.06.41 4266 тыс. чел сухопутные войска, 621 тыс. чел ВВС, 313 тыс. чел ВМС, 184 тыс. чел ПВО.

>Не совсем так. 5,7 миллионов, если быть точнее. Подсчитано по данным ЦАМО.

5.7 млн. это может быть на 22.06.

>А вот и соотношение сторон к началу войны на Западном ТВД. СССР - с учетом 16 дивизий РГК - 3 миллиона человек (не учтены части и соединения пограничных и внутренних войск). Германия и ее союзники - 4,4 миллиона человек. Соотношение по людям 1 : 1,3.

Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА. Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".

>Однако по количеству самолетов (2,1:1), танков(2,7:1) и орудий (незначительно) преимущество на стороне РККА.

А по автотранспорту и, как следствие, подвижным пехотным соединениям(моторизованные и мотострелковые дивизии соответственно) преимущество на стороне немцев.
Не нужно повторять ошибку автора "Танкового погрома" Бешанова, который бездумно сравнивает только число танков, не понимая что мотопехота и артиллерия подвижного танкового соединения играют не менее важную роль.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.11.2000 08:52:53)
Дата 28.11.2000 10:03:51

Re: Цифры и факты

>А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.

Да нет, все сходится.

>>Угу. Это все Вы приводите брутто цифры ВСЕГО вермахта. Есть и они в 4-х томнике.
>
>Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.


Вам же уже объясняли из кого состояла та 100 тысячная армия Германии и как из нее получилась армия большой войны. Найдите 10 отличий со строительством РККА. ;-)



>>А вот и соотношение сторон к началу войны на Западном ТВД. СССР - с учетом 16 дивизий РГК - 3 миллиона человек (не учтены части и соединения пограничных и внутренних войск). Германия и ее союзники - 4,4 миллиона человек. Соотношение по людям 1 : 1,3.
>
>Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА.


Из того, что армия Германии к 41-му была сравнима по численности с РККА вовсе не слудует, что она была столь же малоуправляема и неповоротлива как РККА в 41-м.


>Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".


Как у Вас, однако, все просто. Вот так взял кто-то (а, кстати, кто?) и распределил РККА на три эшелона, дабы немцам сподручнее было. Кто-то раздраконил мехкорпуса (например в ЗАПОВО) по дивизиям за десятки километров друг от друга, кто-то вывел оборонительные рубежи в тыл, дабы при начале войны было проще немцам в спинудолбитьнаших,кто-то начал ремонт аэродромов прям сразу на многих аэродромах и лишил их средств ПВО, кто-то разрешал немцам свободно летать над нашей территорией и т.д. и т.п., кто-то отдал Директивы N2 и N3, которые привели к почти полному уничтожению мехкорпусов ("Военное обозрение НГ")


>>Однако по количеству самолетов (2,1:1), танков(2,7:1) и орудий (незначительно) преимущество на стороне РККА.
>
>А по автотранспорту и, как следствие, подвижным пехотным соединениям(моторизованные и мотострелковые дивизии соответственно) преимущество на стороне немцев.


Дык это и называется более маневренная и мобильная, Вы же сами себе противоречить изволите.

>Не нужно повторять ошибку автора "Танкового погрома" Бешанова, который бездумно сравнивает только число танков, не понимая что мотопехота и артиллерия подвижного танкового соединения играют не менее важную роль.


А кто ее повторяет? Просто нам очень долго внушали, что у немцев де танков и самолетов больше, потому они и прут и прут. И внушал Сам товарищ Сталин. Кстати, об этом очень хорошо написано в книге "Кировский завод", которая недавно вышла.

Ну и про самолеты тоже разговор особый.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (28.11.2000 10:03:51)
Дата 28.11.2000 17:38:55

Re: Цифры и факты

Доброе время суток,
>>А вот это не факт. Могли просто свалить все в кучу, во всяком случае без "разблюдовки" по сух.войскам, ВВС выглядит неубедительно.
>Да нет, все сходится.

Ладно, плюс-минус 100 тыс. чел погоду не делают. Порядок цифр численности массовой армии.

>>Ага. И привожу я эти цифры чтобы показать, что из 100-тысячного рейхсвера 20-х получилась 7-миллионная армия. Как РККА, так и Вермахт выросли до многомиллионных армий большой войны за несколько лет, с неизбежным падением уровня подготовки личного состава по сравнению с компактной армией мирного времени.
>Вам же уже объясняли из кого состояла та 100 тысячная армия Германии и как из нее получилась армия большой войны. Найдите 10 отличий со строительством РККА. ;-)

Дык. Рейсвер был 100-тысячный, а не миллионный. Потому Рейсвер к Вермахту пришел путем увеличения в 70(!!!) раз, а РККА к РККА обр. 41-го года выросла в численности в 5-6 раз. Поэтому про резервы Рейхсвера можнозабыть когда мы говорим о конце 30-х, начале 40-х. Они были к тому моменту давно исчерпаны.

>>Ну вот видите. Столкнулись две массовые армии, две равный по численностью массы людей в форме. А не маленький и подвижный Вермахт и большая неповоротливая РККА.
>Из того, что армия Германии к 41-му была сравнима по численности с РККА вовсе не слудует, что она была столь же малоуправляема и неповоротлива как РККА в 41-м.

Вы вспомните начало разговора. Речь шла о целесообразности наращивания численности армии. Я указал, что это была общая тенденция, все армии перед и в начале мировой войны увеличились в размерах и стали примерно равны по численности.


>>Было две большие армии, в которых на 22.06 _стрелковые_ дивизии РККА были разбиты на три эшелона примерно равной численности, а _пехотные_ дивизии Вермахта составляли один эшелон и резерв. Отсюда превосходство немцев в Приграничном сражении. Они атаковали каждый из трех эшелонов РККА при чмсленном превосходстве. Вот и все. Это элементарные вещи, которые можно понять причитав и Анфилова,и Хорькова, и "Киевский Краснознаменный".
>Как у Вас, однако, все просто. Вот так взял кто-то (а, кстати, кто?) и распределил РККА на три эшелона, дабы немцам сподручнее было.

А это уже вопрос изучения материальной части и устава. Тема "Стратегическое развертывание". Проблема России это как известно дороги и дураки. В случае со стратегическим развертыванием роковую роль сыграли именно дороги. Железные. Их пропускная способность и протяженность. Проблема в том, что Вермахт упредил РККА в развертывании. Если на пальцах, то те же эшелоны немецких войск приехали быстрее и собрались в одну линию, а не в три волны как движущиеся к границе три эшелона РККА.

>Кто-то раздраконил мехкорпуса (например в ЗАПОВО) по дивизиям за десятки километров друг от друга,

Ну и что? Какой смысл держать мехкорпуса там где неудобно их дислоцировать с народнохозяйственной точки зрения. Мехкорпуса собрать в единое целое не проблема. Сложнее перетащить дивизии с Урала и Северного Кавказа.

>кто-то вывел оборонительные рубежи в тыл, дабы при начале войны было проще немцам в спинудолбитьнаших,

Вот это не понял. Какие рубежи, куда вышел.

>кто-то начал ремонт аэродромов прям сразу на многих аэродромах и лишил их средств ПВО,

Вообще аэродромной сети на вновь приобретенных территориях практически не было.

>кто-то разрешал немцам свободно летать над нашей территорией и т.д.

Можно подумать что мы не вели разведку на нем. территории.

>и т.п., кто-то отдал Директивы N2 и N3, которые привели к почти полному уничтожению мехкорпусов ("Военное обозрение НГ")

Да мало ли что написали в "Независьке". Директивы были попыткой выправить и без них паскудного положения с развертыванием. Сделать больше чем было сделано было в той ситуации затруднительно. Разве на ЮЗФ, при реализации клещей Жукова, но общую погоду этот успех все равно не сделал бы.

>Дык это и называется более маневренная и мобильная, Вы же сами себе противоречить изволите.

Объясняю. Есть количество подвижных соединений в штуках. Т.е. количество танковых и мотомеханизированных соединений в Вермахте и РККА. Количество автотранспорта и тракторов определяло количество мехсоединений в РККА, которые можно назвать подвижными и которые можно отнести к усиленным стрелковым частям(мехкорпуса с 200-ми мд, без грузовиков). Количество подвижных частей(в дивизиях) несмотря на разницу в количестве танков примерно равное.

>А кто ее повторяет? Просто нам очень долго внушали, что у немцев де танков и самолетов больше, потому они и прут и прут.

Есть поп-история для масс и есть реальное положение дел. Если рассказывать что перли немцы с винтовками и пешком, то массы не поймут. Потому и придумали страшилки.

>Ну и про самолеты тоже разговор особый.

ВВС не моя тема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (28.11.2000 17:38:55)
Дата 29.11.2000 10:30:05

Два вопроса

1. Читали ли Вы 1-й том 4-х томника малинового про ВОВ, 98-г. ?
Особенно про предвоенное строительство у нас и у немцев?


2. Читали ли Вы Типельскирха там где он рассказывает как рейхсвер превратился в вермахт обр.39-41 гг.?

Если ответы положительные, то продолжим прям по статьям, если нет, то могу тезисно запостить.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.11.2000 10:30:05)
Дата 29.11.2000 11:25:06

Re: Два вопроса

Доброе время суток,
>1. Читали ли Вы 1-й том 4-х томника малинового про ВОВ, 98-г. ?
>Особенно про предвоенное строительство у нас и у немцев?

Нет.

>2. Читали ли Вы Типельскирха там где он рассказывает как рейхсвер превратился в вермахт обр.39-41 гг.?

Да.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/