От Exeter
К All
Дата 06.01.2003 22:58:51
Рубрики Современность; Политек;

Продолжим издеваться над либералами :-)))

Как я и ожидал, либеральствующая публика встретила мою провокацию громкими визгами, точно резанная :-))

Продолжим издевательство над либеральными святынями :-))


Уважаемый Леонид пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.

А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.

Е:
Совершенно верно. И направили на общественную пользу.

>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.

Е:
И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.

> А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

При НЭП запустили мехенизм инвестировав в торговлю.

Е:
Ай-ай-ай. Вот как раз НЭП никаких средств на индустриализацию и не вырабатывал, почему его и пришлось сворачивать.


>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).

Е:
Не у всех. И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.


Уважаемый Bigfoot пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

Е:
С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях. Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами". Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.


>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

Е:
Что значит "гармоничное"?? В экономике всегда есть "локомотив". Таким локомотивом в нашем случае является ВПК. "Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.


>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

Е:
Вы в этом уверены?? И куда же и как, не соизволите сообщить?


Другой вопрос, что ситуация не позволяла.

Е:
Ах да, Америку и Германию в этот самый момент угнетали! :-))


И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР.

Е:
Да что Вы говорите?! А я думал такой сектор был. Да, он был слабее западного, но Вы хоть задумайтесь почему. А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот сектор еще слабее.

И что отчасти послужило причиной краха.

Е:
Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
:)))

Е:
Так и запишем - возразить нечего :-))


>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
А капиталы для ВПК присутствуют???

Е:
Не присутствуют. Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.


Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

Е:
Вы явно не поняли смысла сказанного мной. Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.


>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже.

Е:
Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц. Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.

Не хватало мощности гражданского сектора...

Е:
Кому и для чего? Вообще-то, в период с IX по XI пятилетку он (как и сфера услуг) развивался опережающими темпами по сравнению с группой "А". Что, кстати, и вызвало диспропорции в советской экономике - страна больше тратила и проедала, чем производила.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

Е:
Я их соединил :-))) А Вы именно путаете.


>А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял.

Е:
Сохранения кого и чего?? :-)))


ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.

Е:
Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??


Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора.

Е:
Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?


Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

Е:
Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист :-))


>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить?

Е:
Где у меня слово "напечатать"? А где их получить - я, к примеру, примерно знаю. Могу сообщить, только это вызовет удвоенный всплеск либеральных воплей :-))) Вы, как либерал, понятное дело этого не знаете.

И какова будет отдача от этих 500 млрд?

Е:
Большая, я же сказал.


Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

Е:
За "ястреба" спасибо - горжусь :-)) Что чересчур - возрождение русской военной мощи? :-))

>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

Е:
Выше уже сообщил и мотивировал.


>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

Е:
Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?


>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.
А откуда тогда возьмутся деньги на ВПК???

Е:
Ей Богу, стыдно уже. Русским языком написано же - ГОСУДАРСТВО В РОССИИ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ИНВЕСТОР. Именно потому, что имеет возможности по накоплению и концентрации ресурсов несопоставимые с таковыми возможностями любого частного лица/группы.


>Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Не убедили. Доказали то, что предположили.

Е:
Читайте внимательнее. Вникайте в ценные мысли :-)))


Уважаемый Artur Zinatullin пишет:

А кушать-то что?

Е:
То, что есть в холодильнике.


Если увеличить производство военной техники, откуда возьмутся штаны, в которых рабочие ходить будут?

Е:
Рабочие, выпускающие военную технику, получат зарплату и пойдут и купят штаны в магазине. А вот если не производить военную технику, то рабочие будут сидеть без зарплаты и без штанов. Тем более, что в этом случае даже те производители штанов, что есть, разорятся из-за отсутствия спроса на штаны. Что мы и наблюдаем в Эрефии в 90-е годы.


Получат зарплаты, возникнет спрос, развернётся производство?
Почему сразу не профинансировать производство штанов?

Е:
Хорошо, строим фабрику по производству штанов. Штаны никто не покупает, потому что на них нет спроса, потому что все рабочие сидят без денег. Фабрика по производству штанов останавливается точно также, как завод по производсту танков.


> мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен.
> Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Я в экономике полный пень. Возможно ли пню объяснить, как поднимется экономика за счёт роста ВПК?

Е:
Объянил уже - как всегда поднимается экономика при целенаправленных инвестициях в нее.


Если задачей ставить накормить и одеть страну, почему для этого нужно производить дорогие, непосредственной пользы не приносящие
железяки?

Е:
Чтобы накормить страну нужно дать людям работу.


Уважаемый VVVIva пишет:

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.

Инвестиции являются мощным стимулом экономического развития. Только частные лучше государственных,

Е:
Это чистая абстракция, применимая исключительно к нескольким западным странам на определенном этапе их развития. К России она неприменима в принципе по причине отсутствия частных инвестиций как таковых в серьезных масштабах.



а из государственых военные хуже гражданских - вложений в инфраструктуру ( образование, дороги и т.д.)

Е:
ГОлословное утверждение.


Военные инвестиции обладают самым маленким мультипликатором ( число показывающее сумму инвестиций, порожденных начальными).

Е:
Бездоказательно. Скорее, наоборот. О чем, кстати, писали в свое время сторники СОИ.


>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Не все так просто.
Надо различать краткосрочные возействия военных расходов и их долгосрочное влияние.

Е:
Долгосрочное влияние - еще более благотворное.


США и ПМВ - тут как раз развитие экономики США в основном мирное. Прпали конкуренты именно в мирных отраслях. Германский экспорт обнулился, Английский и Французский резко снизился. Мирная экономика США получила клосальный спрос со всего мира. Объем экспорта, требующего замещения первышал экспорт США в 1913 в разы.

Е:
Вы лучше сравните объем производства товаров для этого "замещающего экспорта" и объем прямого военного производства в США в годы обеих мировых войн. И Вам сразу станет ясно, что именно служило мотором американской экономики.


Как контрпример можно привести канадскую экономику, выросшую в ПВМ на английских военных заказах и получившую кризис после окончания войны.

Е:
Это можно списать на узость канадского внутреннего рынка + обвальное прекращение военного производства. Так что пример, скорее, обратный. Горби и ЕБН сократили военное производство - получили кризис. Вот я и говорю, что оное надо не сокращать, а развивать.


Вот вам и разница между результатами сбалансированного и несбалансированного роста.

Е:
Нет, это разница между результатами обвального сокращения военного производства и показателями американской экономики, продолжавшей военное производство и после войны (то же судостроение).


США при Рейгане. Все почему то помнят только одну составляющую Рейганомики - рост военных расходов. И забывают про стимулирование им негосударственных инвестиций - сокращение налогов, в разы превышавшее увеличение военных расходов.

Е:
Некорректный пример. С чего Вы решили, что все средства от сокращения налогов сразу превратились в негосударственные инвестиции? А вот рост военных расходов был инвестицией прямой и масштабной, причем в наиболее высокотехнологичные отрасли. "Ферментом".


и еще один контрпример - развитие Японии полсе ВМВ при расходах на оборону менее 1% ВВП.

Е:
Это пример экспортной ориентации экономики, в принципе очень специфичный. Лучше поглядите на японскиое "развитие" в последние 20 лет.

А долгосрочное влияние военных расходов на экономику отрицательное.

Е:
Голословно. А я считаю - положитльное.


Германия при Гитлере - краткосрочных эффектов милитаризации экономики никто не орицал, только потом либо войну надо начинать, либо финансовый крах.

Е:
Голословно. Чего-то сам Гитлер в 1939 г явно мировую войну начинать не собирался. Не знал, видимо, об угрожающем ему "финансовом крахе".


Внутреннй долг либо надо заплатить, либо будет инфляция как в Германии в 20-х, тогда все расходы на ПМВ стали меньше одного нового пфенинга. Если не ошибаюсь, то расходы Германии на ПМВ 90 млрд. марок, а в 1924 году меняли 120 трлн. старых марок на одну новую.

Е:
Причем тут послевоенная инфляция? Она была следствием не столько военных расходов, сколько выплаты репараций и финансирования правительством политики "пассивного сопротивления" в Руре.


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе. В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

А не с падения цен на нефть в три раза?

Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
1985 - 52,7 проц
1987 - 46,5 проц
Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.
Общий объем поступлений в госбюджет от советского экспорта, согласно данным Аганбегяна, сократился от падения мировых цен на нефть в 1986 г всего на 8 проц, в 1987 г - еще на 4 проц. При общем росте ВНП в эти годы на 4-5 проц в год. Так что все рассуждения о "нефтяной игле" есть псевдодемократическая демагогия.

И алкогольной реформы и кооперативов.

Е:
Кооперативы - это уже 1988-1989 гг. Алкогольная реформа - да, но там не нужно преувеличивать объем. Крах же наступил именно в 1991-1992 гг.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

К сожалению, этот механизм работает либо в краткострочной перспективе, либо при маленькой доле военных расходов в ВВП.

Е:
Этот механизм работает всегда.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год. Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20. Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций. Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться. Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.

За счет кого мобилизовывать? В двадцатые было сельское хозяйство которое можно было пограбить ( люди и средства). Сейчас кого? Газпром с Лукойлом - но производство нефти у нас сейчас меньше, чем при СССР. И близкая перспектива падения ее добычи была уже ясна в конце 70-х.

Е:
Много за счет чего. И почему бы не начать именно с "Газпрома" с "Лукойлом"?? Или, к примеру, введение специального прямого налога с работающих в размере 200 или 300 руб в месяц. Это даст уже, как минимум, соответственно, от 200 до 300 млрд. руб в год.



Уважаемый CaRRibeaN пишет:


>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику. Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста. Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.

Как вам уже сказали, гос заказ - крайне неэффективная форма инвестиций.

Е:
Бездоказательно. В российских условиях госзаказ - практически единственная форма крупных инвестиций.


Более того, валить в кучу мобилизации экономики (т.е. ее интенсификации), Рейгановские и современные методы работы с экономикой в США и 30 годы совсем не стоит. Ну например в 30-х годах бОльший эффект достигался именно за счет инфраструктурного инвестирования, названного "индустриализацией".

Е:
Угу, Вы сопоставьте инвестиции в инфрастуктуру в США и Германии в это время с их прямыми военными расходами. И быстро ощутите разницу - за счет чего там достигался больший эффект.


>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики, ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.

Вы остались в 90 году, увы. В России сейчас есть избыток денег (нестерилизованных денег, которые накачивает ЦБ скупая нефтедоллары).

Е:
Нет в России никакого избытка денег. Тот "избыток", о котором Вы говорите, есть жалкий и убогий по масштабам любой индустриальной страны - и масщтабы скупок долларов ЦБ только наглядно это показывает. Не случайно, никакого влияния в макроэкономическом масштабе на рост экономики он и не оказывает.


Стимулы тоже есть. Самые обыкновенные.

Е:
Нет, никаких стимулов. Покажите мне хоть один машиностроительный/электронный завод, построенный на эти средства, о коих Вы рассуждаете, и я с Вами соглашусь. А что есть - известно: отверточная сборка БМВ в Калининграде для Управления делами Администрации Президента. Вот Вам карикатурный образец тех стимулов, что есть в РФ.


>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

Вы путаете причину и следствие. Урезание расходов было вызванно именно экономическим развалом.

Е:
Вы бы цифры этого "экономического развала" привели бы лучше. Для наглядности :-))

"Монитаризация" советской экономики (точнее проявление "рыночных" механизмов, типа дефицита) вела к зависимости от валюты, а валюты в 85 не стало.

Е:
См. выше. Это просто глупость.


>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов. А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов.

А не могли бы вы объяснить чем эти типы источников отличаються, что-то ускользает от меня.

Е:
Уже разъяснил.

>А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.

Только этот механизм работает через рынок, увы, увы.

Е:
Само собой. Не вижу противоречия.

Статистика очень хорошо показывает - за редкими исключениями экономика быстро развиваеться при низком уровне госрасходов.

Е:
Статистика США? Даже там это спорно. Слушайте, ну зачем такие наивно-монетаристские глупости повторять? :-))

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

А где их предполагаеться брать?

Е:
См.выше. Источников достаточно много.


>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.

Почему не 60? Все равно ведь от балды берете. 500 млрд долларов в год - это меньше 2% ВВП.

Е:
Рублей! :-)) Вот поэтому я и говорю, что 20 :-)) Для 60 проц надо уже триллиона полтора :-)))

>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.

Мантрами не поможешь. Даже если закрывать глаза на то, что в РФ прям сейчас работает еще куча источников капиталовложения и инвестиций.

Е:
Ничтожные это источники.

Про рынок корпоративных облигаций слышали?

Е:
Слышал. И сравните его объем с таковым рынка любой западной индустриальной страны. И все станет ясно. О чем я и говорю - единственный возможный источник серьезных инвестиций в России это государство. Все прочее только консервирует нашу бедность и отсталость. И именно консервация этой бедности и отсталости и есть неизбежное и естественное следствие той экономической модели, что господствует в РФ сейчас, и которую Вы пропагандируете.

>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ)

Издеваетесь?

Е:
Над чем? В России какое-либо материальное производство на экспорт нерентабельно, и именно поэтому в него тут никто и инвестирует - в отличие от КНР или какой-нибудь Малайзии. А внутренний рынок ничтожен. Поэтому нахрена кому-то в Россию вообще вкладывать деньги? Естественно, и не вкладывают. Это неизбежно и закономерно.


>в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.

Есть. Вы будете спорить с фактами?

Е:
Уже оспорил. Нету в сколько-нибудь значимых масштабах, и взяться ему неоткуда.




С уважением, Exeter
От Comte
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 15:48:58

Мимо... К сожалению...

Приветствую!
>Как я и ожидал, либеральствующая публика встретила мою провокацию громкими визгами, точно резанная :-))

Видит Бог - не либерал я.
В Вашем, Эксетер, постинге есть одна фундаментальная ошибка.
Дело в том, что (так любимая и Вами и мною) военная техника при всей её технологичности, инженерном, да и просто эстетическом совершенстве не производит прибавочного продукта. То есть на макроэкономическом ( не касаясь внешних функций государства) уровне танк, или, скажем, боевой корабль - это те же штаны или там шестисотый мерин. Чистый предмет потребления. Да к тому же ещё и довольно прожорливый при эксплуатации.
Чтобы экономика разгонялась - надо вкладываться в производство орудий производства, и в этом смысле танкер лучше эсминца, пассажирский лайнер - стратегического бомбардировщика, а станок - танка.

С уважением, Comte
От Robert
К Comte (07.01.2003 15:48:58)
Дата 07.01.2003 22:07:03

Ре: Мимо... К...

>Чтобы экономика разгонялась - надо вкладываться в производство орудий производства, и в этом смысле танкер лучше эсминца, пассажирский лайнер - стратегического бомбардировщика, а станок - танка.

Производдство предметов потребления, КОТОРЫЕ ПОЛьЗУЮТСЯ СПРОСОМ НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ тозне полезно. Т.е. завод по производству легковыx автомобилей разввивает прикладные отрасли, в т.ч. наукоемкие, дает работу, и т.д., но в отличие от завода по производству танков который тоже все это делает автомобили продаются в стране, падает ввоз импортныx машин, затраты валюты на ниx и на всеx посредников по цепочке, завод самоокупается и даже начинает приносить прибыль.

Завод же по производству танков делает все то же самое, только танки не продаются на внутреннем рынке а за бесплатно отдаются армии. Более того, затраты на эксплуатацию проданныx населению автомобилей ложатся на автовладельцев и они еще и довольны машинами, а иx затраты времени на езду на работу/с работы меньше т.е. они имеют больше времени заняться чем-то обшественнополезным или личнополезным. Затраты же на эксплуатацию поставленныx армии танков продолжают висеть на государстве.

На внешнем же рынке продажа танков - вещь епизодическая (несколько сот машин той стране, несколько десятков - этой) плюс государство так и норовит поставить танки лучшим друзьям то забесплатно то в долг. А конкурентоспособные автомобили можно стабильно из года в год продавать столько за рубеж, сколько только сможете сделать. Так что и с этой точки зрения автозавод лучше.
От Artur Zinatullin
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 13:23:49

Re: Продолжим издеваться...

> Как я и ожидал, либеральствующая публика встретила мою провокацию громкими визгами, точно резанная :-))
Мне кажется, что Форум ответил просто недоумением.

> Рабочие, выпускающие военную технику, получат зарплату и пойдут и купят штаны в магазине.
> А вот если не производить военную технику, то рабочие будут сидеть без зарплаты и без штанов.
А вот рассмотрим такой сценарий.
Возьмём и просто выдадим зарплату рабочим ВПК.
Они бросятся покупать штаны. Поднимется штаностроение в стране.
И экономика завертится.
Всё в точности так, как Вы предлагаете.
Только рабочие ВПК ничего не будут производить -> будут сэкономлены сырьё и энергия, которые можно пустить на производство станков,
делающих штаны.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 13:23:49)
Дата 07.01.2003 13:27:54

Re: Продолжим издеваться...

>Только рабочие ВПК ничего не будут производить -> будут
>сэкономлены сырьё и энергия, которые можно пустить на
>производство станков,
>делающих штаны.
Т.е. таким обрзом вы предлагаете уволить всех шахтеров, металлургов (ведь для штанов ни металла ни угля в прежнем количестве не требуется), геологов и за ненадобностью закрыть институты типа МИСИС и все геофизические факультеты универов. Отлично.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 13:27:54)
Дата 07.01.2003 13:49:26

Re: Продолжим издеваться...

>>Только рабочие ВПК ничего не будут производить -> будут
>>сэкономлены сырьё и энергия, которые можно пустить на
>>производство станков,
>>делающих штаны.
> Т.е. таким обрзом вы предлагаете уволить всех шахтеров, металлургов
> (ведь для штанов ни металла ни угля в прежнем количестве не требуется),
> геологов и за ненадобностью закрыть институты типа МИСИС и все
> геофизические факультеты универов. Отлично.
Я пытаюсь показать уважаемому Ексетеру, что если из его модели исключить продукцию ВПК, в ней ничего не изменится. То есть, для
подъёма экономики всё равно, будут они производить танки, или получать зарплату за просто так. Инвестиции в невоенные отрасли от
этого не изменятся.

А на счёт шахтёров, металлургов и геологов...
Экономика должна быть сбалансированой. Металла нужно производить столько, сколько мы способны потреблять. Не больше.
Если в настоящий момент эти отрасли слишком разрослись, их неизбежно придётся сокращать.
Проблема в том, что после выхода из кризиса многие отрасли нужно будет вновь расширять.
И нужно чётко уяснить, что сокращать сейчас, а что, пусть в убыток себе, можно оставить для лучших времён.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 13:49:26)
Дата 07.01.2003 14:03:00

Не совсем так

>Я пытаюсь показать уважаемому Ексетеру, что если из его
>модели исключить продукцию ВПК, в ней ничего не изменится.
>То есть, для
>подъёма экономики всё равно, будут они производить танки,
>или получать зарплату за просто так. Инвестиции в
>невоенные отрасли от
>этого не изменятся.

Не совсем так. Под невоенными отраслями Вы автоматически подразумеваете штаны и ботинки. А ведь эти отрасли , например в Штатах, вообще практически не учавствуют в ВНП. Невоенными отраслями может быть и МакДональдс, Русское Бистро, похоронные бюро и парикмахерские, пивные и ликеро-водочные заводы, короче - сфера обслуживания. В эту отрасль инвестиции потекут рекой как только вы будете платить своим рабочим ВПК зарплату.
Конечно штаны и ботинки придется покупать в Китае или, например, дотировать производство ботинок у себя за счет государства (чтобы на случай войны все не оказались без ботинок), но тем не менее эта отрасль никогда не сможет дать жизнь Вашей экономике , если только Ваши ботинки не самые лучшие и самые дешевые в мире, на что расчитывать при современной мировой экономике по меньшей мере наивно.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 14:03:00)
Дата 07.01.2003 14:11:47

Re: Не совсем...

> Не совсем так. Под невоенными отраслями Вы автоматически подразумеваете штаны и ботинки.
Под штанами и ботинками я подразумеваю всё, что направлено на гражданский рынок.
Начиная от туалетной бумаги, кончая станками для производства сельхозмашин.

> короче - сфера обслуживания. В эту отрасль инвестиции потекут рекой как только вы будете платить своим рабочим ВПК зарплату.
Они потекут точно так же, если платить зарплату в невоенных областях промышленности.
Только невоенные области будут производить блага для того же гражданского рынка, а ВПК, грубо говоря, железяки, которые будут лежать
мёртвым грузом.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 14:11:47)
Дата 07.01.2003 14:19:16

Re: Не совсем...

>Под штанами и ботинками я подразумеваю всё, что
>направлено на гражданский рынок.
>Начиная от туалетной бумаги, кончая станками для
>производства сельхозмашин.
Дело в том, что при наличии свободно конвертируемой валюты все
области кроме ограниченного набора, типа тех, которые я перечислил
- загнутся. Вот и весь сказ будет про эту гражданскую промышленность.

>Они потекут точно так же, если платить зарплату в невоенных
>областях промышленности.
>Только невоенные области будут производить блага для того
>же гражданского рынка, а ВПК, грубо говоря, железяки,
>которые будут лежать мертвым грузом.
Опять же не совсем. Сами по себе железяки ничего не стоят.
Стоимость сырья - ничтожна. Да нехай они сгниют совсем,
если Вы продадите малую долю этого добра заграницу, т.е. столько
сколько Вам надо чтобы купить нужно количество ботинок.
Имея ВПК ВЫ тем самым вы даете большому числу людей работу + НИОКР.
Это тоже - общественно полезное дело, ничуть не хуже чем
делать фильмы в Голливуде. Ведь со штано-ботиночной точки зрения
Голливуд - точно такое же прожигание денег как и ВПК, не так ли?
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 14:19:16)
Дата 07.01.2003 15:43:27

Re: Не совсем...

> Дело в том, что при наличии свободно конвертируемой валюты все
> области кроме ограниченного набора, типа тех, которые я перечислил
> - загнутся. Вот и весь сказ будет про эту гражданскую промышленность.
Почему-то во всём мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже сырья?

> Имея ВПК ВЫ тем самым вы даете большому числу людей работу + НИОКР.
Речь-то о том, что можно загрузить людей более полезной работой.
Пусть производят железки, которые будут приносить пользу.
Не сошёлся свет клином на ВПК. Есть много других полезных и нужных областей деятельности.

Представьте себе пекаря, который все испечёные булки закапывает в землю.
Да, он при деле, да, получает зарплату. А какой с этого толк экономике?

> Это тоже - общественно полезное дело, ничуть не хуже чем делать фильмы в Голливуде.
> Ведь со штано-ботиночной точки зрения Голливуд - точно такое же прожигание денег как и ВПК, не так ли?
ВПК такое же прожигание денег, как Голливуд. Очень точно подмечено.
Экономика, находящаяся в глубоком кризисе Голливуд себе позволить не может.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Alexej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 15:43:27)
Дата 07.01.2003 15:57:12

Ре: Не совсем...

>Почему-то во всём мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
>Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже сырья?
+++
Ну ето как смотреть. В прошлом году прирост был почти 0.


Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alexej (07.01.2003 15:57:12)
Дата 07.01.2003 16:22:44

Re: Ре: Не совсем...

> Ну ето как смотреть. В прошлом году прирост был почти 0.
Может быть, неудачный пример.
Но аргумент "нечего развивать гражданское производство, оно загнётся, потому что китайцы всё равно сделают дешевле" кажется мне
неубедительным.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Alexej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 16:22:44)
Дата 07.01.2003 16:29:00

Ре: А вот такой пример. Россия проиграла тендер? на

средний воено-транспортный самолет. Хотя предлагавшийся Ан-70? дешевле, лучше и уже есть в наличии, чем А 400А.
Развивают и поддерживают свой ВПК.
Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alexej (07.01.2003 16:29:00)
Дата 07.01.2003 16:34:36

Re: Ре: А вот такой пример. Россия проиграла тендер? на

> средний воено-транспортный самолет. Хотя предлагавшийся Ан-70? дешевле, лучше и уже есть в наличии, чем А 400А.
> Развивают и поддерживают свой ВПК.
Дык, если бы Россия была настоящим союзником, а не "заклятым другом", то могло бы выйти и иначе.
Была бы совместная программа.
И, естественно, поддержка отечественного ВПК.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 16:22:44)
Дата 07.01.2003 16:27:35

Re: Ре: Не

>Но аргумент "нечего развивать гражданское производство,
>оно загнётся, потому что китайцы всё равно сделают
>дешевле" кажется мне
>неубедительным.
Уважаемый Артур. Как раз с точки зрения частного инвестора так оно и есть. Не будет он вкладывать деньги в огранизацию неконкурентноспособного производства. Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство того, что может быть потреблено локально. Например пиво, сигареты. Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на мировом рынке ни капли.
А в производство штано-ботинок придется вкладывать деньги государству, дабы на случай войны форму хоть смогли бы сами пошить.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 16:27:35)
Дата 07.01.2003 16:38:55

Re: Ре: Не

> Уважаемый Артур. Как раз с точки зрения частного инвестора так оно и есть.
> Не будет он вкладывать деньги в огранизацию неконкурентноспособного производства.
Естественно.
Но Вы действительно считаете, что никакая продукция кроме вооружений не конкурентноспособна?
И на внутреннем рынке тоже?

> Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство того, что может быть потреблено локально.
Дык, речь-то и шла о развитии промышленности и насыщении внутреннего рынка.
А Вы говорите, что сразу китайцы завдавят.

> Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на мировом рынке ни капли.
Это почему?! Сократится импорт.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 16:38:55)
Дата 07.01.2003 17:01:23

Re: Ре: Не

>Дык, речь-то и шла о развитии промышленности и насыщении
>внутреннего рынка.
>А Вы говорите, что сразу китайцы завдавят.
Так вот именно - если у Вас есть свободноконвертируемая валюта то конкурентоспособность на внутреннем рынке автоматически означает ее же на внешнем, за исключением продуктов сельскохозяйственного типа, а также сферы обслуживания.
Т.е. если Вы не сможете продавать продукцию за валюту то и за рубли Вы тоже ее не продадите. Китай рулит :)

> Но с наличия у себя такого производства страна не
>выигрывает на мировом рынке ни капли.
>Это почему?! Сократится импорт.

С какой это радости? Ведь китайские товары дешевле! Значит и покупать будут именно их, а не Ваши товары.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 17:01:23)
Дата 07.01.2003 17:54:45

Re: Ре: Не

> Так вот именно - если у Вас есть свободноконвертируемая валюта то
> конкурентоспособность на внутреннем рынке автоматически означает ее же
> на внешнем, за исключением продуктов сельскохозяйственного типа, а
> также сферы обслуживания.



> Т.е. если Вы не сможете продавать продукцию за валюту то и за рубли Вы
> тоже ее не продадите. Китай рулит :)

> С какой это радости? Ведь китайские товары дешевле! Значит и покупать будут именно их, а не Ваши товары.
Ваша цитата:
>>> Единственное, во что он будет вкладывать - это в производство
>>> того, что может быть потреблено локально. Например пиво, сигареты.
>>> Но с наличия у себя такого производства страна не выигрывает на
>>> мировом рынке ни капли.
Я вот сейчас смотрю вокруг себя.
Кроме компьютера ничего не сделано в китае.
Странно даже как-то... :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 17:54:45)
Дата 07.01.2003 17:59:02

Re: Ре: Не

НУ так уже и ничего? А джинсы у Вас - фабрики Большевичка? А домашние тапочки дома, а трусы/подтяжки..
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 17:59:02)
Дата 07.01.2003 19:03:45

Re: Ре: Не

> НУ так уже и ничего?
> А джинсы у Вас - фабрики Большевичка?
Не знаю. Написано Lee, лейблы made in не нашёл.

> А домашние тапочки дома
Вроде, EC нарисовано

> а трусы
местные

> подтяжки..
null

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 19:03:45)
Дата 07.01.2003 19:20:01

Re: Ре: Не

Т.е. ничего российского нет?
От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 15:43:27)
Дата 07.01.2003 15:54:39

Re: Не совсем...

>Почему-то во всем мире наличествует валюта, а экономика не загибается.
>Или Германия живёт на сплошном ВПК? Или на продаже
>сырья?
Как раз Германия (как и США) живет за счет того, что она - надстройка над реально производящими странами (Азия, Латинская Америка и т.д.). В реально производящем секторе _производства_ (не берем сельское хозяйство) работает очень мало людей. Все - или (грубо) менеджеры или из сферы обслуживания.
Даже скажем по другому - из того количества продуктов , потребляемое в жизни средним немцем, продукты, произведенные в значительно степени на территории Германии занимают очень малую долю. Возьмем один пример - ездил я как-то в Гарвард, останавливался в гостинице Шератон (не хушая гостинница, надо отметить).
Так вот в этой гостиннице _все_ мелкие предметы, найденные мной в номере (полотенца, одноразовые шампуни, кружки и т.д.) были сделаны в Китае. Получается что я будучи в Штатах потреблял предметы самими Штатми не произведенные. А деньги за пользование этими предметами платил людям именно в Штатах.

Но РФ по этим правилам играть не может - в эту песочницу уже не пустят. Для того, чтобы получить право играть в этой песочнице надо сильно шевелиться, в том числе, возможно, и путем укрепления ВПК.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 15:54:39)
Дата 07.01.2003 16:09:46

Re: Не совсем...

> Как раз Германия (как и США) живет за счет того, что она - надстройка
> над реально производящими странами (Азия, Латинская Америка и т.д.).
Да, производство большОй частью сместилось в Центральную Азию.
Но, АФАИК, далеко не всё.

> Даже скажем по другому - из того количества продуктов , потребляемое в
> жизни средним немцем, продукты, произведенные в значительно степени на
> территории Германии занимают очень малую долю.
Хммм...
Может быть непосредственно потребительские товары.
Но тяжёлая промышленность, транспорт, строительство...
Надо цифры смотреть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 16:09:46)
Дата 07.01.2003 16:15:11

Re: Не совсем...

>Хммм...
>Может быть непосредственно потребительские товары.
>Но тяжёлая промышленность, транспорт, строительство...
>Надо цифры смотреть.
Вот-вот, о чем и речь. Разве обычный человек потребляет тяжелую промышленность? Да ему может на нее начихать совсем, если есть кусок масла (это конечно местного производства или голландского или новозеландского) и штаны с ботинками (а, будем грубо говорить, китайское). А вкладывать деньги в тяжелую промышелнность в той же Германии никто не будет, нет таких дураков. В Германии надо рабочим много платить, поэтому либо государство стимулирует частные вложения, поступаясь каким-нибудь образом со своими доходами, либо напрямую само вкладывает туда деньги.
От Алексей Калинин
К Mikej (07.01.2003 13:27:54)
Дата 07.01.2003 13:47:22

Продолжим так продолжим :)

Салют!
>>Только рабочие ВПК ничего не будут производить -> будут
>>сэкономлены сырьё и энергия, которые можно пустить на
>>производство станков,
>>делающих штаны.
>Т.е. таким обрзом вы предлагаете уволить всех шахтеров, металлургов (ведь для штанов ни металла ни угля в прежнем количестве не требуется), геологов и за ненадобностью закрыть институты типа МИСИС и все геофизические факультеты универов. Отлично.
Почему это сразу уволить? :))))
Давайте и и им зарплату заплатим, которая так им обеспечивалась заказом со стороны предприятия ВПК.
И всё равно на выходе имеется дополнительное сырьё и энергия которые можно пустить на производство штанов.
Теперь ещё и из-за того что шахтеры не тратят электричетво на добычу никому не нужного угля :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Artur Zinatullin
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 13:00:54

Re: Продолжим издеваться...

>> А кушать-то что?
> То, что есть в холодильнике.
Очень хорошо.
Рабочие ВПК получили зарплату, на радостях подчистили всё в холодильниках и пошли в магазин.
А в магазине продукту меньше, чем у них на руках денег.
К чему это приведёт?

> Хорошо, строим фабрику по производству штанов. Штаны никто не покупает,
> потому что на них нет спроса, потому что все рабочие сидят без денег.
> Фабрика по производству штанов останавливается точно также, как завод
> по производсту танков.
Штаны покупают рабочие фабрики по производству ботинок, а ботинки покупают крестьяне, у которых штаностроители купили хлеб.
И фокус в том, что все ресурсы, вложеные в экономику, в неё же и вернулись.
А не попали в воинские части, где их нужно ещё обеспечить керосином.

> Объянил уже - как всегда поднимается экономика при целенаправленных инвестициях в нее.
Полностью согласен.
Только направление инвестиций кажется мне странным.

> Чтобы накормить страну нужно дать людям работу.
Правильно.
Но пусть работа, которую люди делают, приносит экономике непосредственную пользу.
Восстановление военной мощи, конечно, хорошо. Но принесёт отдачу только в отдалённой перспективе. А экономика за это время вполне
может и загнуться.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 13:00:54)
Дата 07.01.2003 13:16:57

Re: Продолжим издеваться...

>Штаны покупают рабочие фабрики по производству ботинок,
>а ботинки покупают крестьяне, у которых штаностроители
>купили хлеб.
>И фокус в том, что все ресурсы, вложеные в экономику, в неё
>же и вернулись.
>А не попали в воинские части, где их нужно ещё обеспечить
>керосином.

Артур, дело в том, что рабочие, шьющие штаны, могут не купить ботинки, сделанные на соседней фабрике. При наличине свободноконвертируемой валюты они могу захотеть купить ботинки, сделанные в Китае, потому как те дешевле (электроэнергия, отопление, отсутствие высоких технологий из-за того, что у вас нет военного НИОКРА и т.д.). Что тогда произойдет с обувной фабрикой? Закроется.

Единственный способ в случае сильно плохого инвестиционоого климата в стране - это либо вводить драконовские таможенные пошлины, и тогда поднимется большой вой из ВТО, либо заниматься оченьвысокотехнологичным (ну типа уникальным) производством, на цене которого почти не сказывается плохость обьективных условий.
Сейчас такие производства - это по большому счету лишь программирование, Голливуд и ВПК.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 13:16:57)
Дата 07.01.2003 15:02:38

Re: Давно хотел спросить..

Здраствуйте
>Артур, дело в том, что рабочие, шьющие штаны, могут не купить ботинки, сделанные на соседней фабрике. При наличине свободноконвертируемой валюты они могу захотеть купить ботинки, сделанные в Китае, потому как те дешевле (электроэнергия, отопление, отсутствие высоких технологий из-за того, что у вас нет военного НИОКРА и т.д.). Что тогда произойдет с обувной фабрикой? Закроется.

Давно хотел спросить про отопление и неконкурентноспособность. А если вопрос поставить так.
Уважаемые рабочие, есть два пути.
1.Будем строить фабрику с полным отоплением. В этом случае из Вашей зарплапты вычтем стоимость отопления.
2.Строим как в Китае без отопления и пр. В этом случае Ваша зарплата выше , но холод это теперь Ваша проблема (спецодежда, комбинезоны как у летчиков и т.п.).
Не кажется ли Вам, что периодические сообщения об открытии подпольных цехов в гараже , т.е. без отопления это решение проблемы?
С уважением
От Червяк
К Serge1 (07.01.2003 15:02:38)
Дата 07.01.2003 15:40:05

Re: Давно хотел...

Приветствую!
>Не кажется ли Вам, что периодические сообщения об открытии подпольных цехов в гараже , т.е. без отопления это решение проблемы?

Работал я как-то в подобном цеху. Хозяин решил съэкономить на отоплении.Люди терпели, но смазка у станков теряла свои свойства. Другие технологические жидкости тоже застывали. Это сказалось на качестве продукции. При переезде в новое помещение хозяин в первую очередь заменил всю отопительную систему. Такой результат.

А подпольные цеха не из-за отопления, а из-за налогов. В основном

С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 15:02:38)
Дата 07.01.2003 15:08:01

Так не получится

Наличие отопления есть необходимый элемент производственного процесса для большого ряда производств. Тут уже даже не в людях дело. Да и при -30 (как например в Новосибе) Вы работать просто не сможете ни при каких комбинезонах. А ведь население Сибири и Дальнего Востока тоже как-то надо занять?
Так что это - пустое предложение.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 15:08:01)
Дата 07.01.2003 15:14:34

Re: Неправда Ваша

Здраствуйте
>Наличие отопления есть необходимый элемент производственного процесса для большого ряда производств. Тут уже даже не в людях дело. Да и при -30 (как например в Новосибе) Вы работать просто не сможете ни при каких комбинезонах. А ведь население Сибири и Дальнего Востока тоже как-то надо занять?
> Так что это - пустое предложение.
Ну почему? Варианты навскидку-
1.в Новосибе не круглый год -30. Заморозки - гуляем.
2.Есть производства где не замерзает (вроде вода в лед)
3.Страна огромная, есть где нет -30
4.Вариант циничный - а как же во время войны под руководством ВКП(б)под открытым небом, ничего работали.
А теперь это же, но за большие деньги.
С уважением
От pinguin
К Serge1 (07.01.2003 15:14:34)
Дата 07.01.2003 21:16:42

Re: Неправда Ваша

Здравствуйте .

>> Так что это - пустое предложение.
>Ну почему? Варианты навскидку-
>1.в Новосибе не круглый год -30. Заморозки - гуляем.

Поищите в Инете СНиП (по-моему, система нормативов и правил), там есть нормы для каждого вида производства - тепло, освященность, рабочее место и т.д.

Это я к тому, что комфортная температура, при которой человек может квалифицированно работать и показывать максимум своих возможностей стандартна и составляет, примерно, от 20 до 23 градусов.

Т.е. чтобы работать на сложном производстве, рабочему нужно создать необходимые условия. При -30 можно выполнять неквалифицированную работу - снег кидать, деревья валить.

А за станком стоять - представляете, у вас пар изо рта валит, так, что деталь разглядеть трудно ;)

По поводу того, что в Новосибирске не круглый год -30.

"-30" - это примерная температура. Почитайте в любой мед.литературе, в какой одежде и сколько может выдержать человек зимой на улице, в зависимости от температуры.

Например, чтобы 8 часов простоять (или не д.Бог просидеть) даже при температуре -15 нужно одеваться очень тепло. И то потом будете вспоминать этот день еще долго ;)

>2.Есть производства где не замерзает (вроде вода в лед)

Есть к каждому оборудованию ГОСТы, в которых указаны рамки температурного режима.

Большинство из них не расчитано на работу при температуре окружающей среды ниже 0 градусов.

>3.Страна огромная, есть где нет -30

Это вообще отдельная тема. Например, жителей крайнего севера и Чукотки (не всех конечно) в далекоидущих планах хотят переселить в центральную Россию.

Потому как обеспечение нормальной жизнедеятельности одного человека в центре России (или хотя бы в крупных городах) гораздо дешевле обходится государству, чем обеспечение жизнедеятельности какого-нибудь поселка тысячи на две севернее Хабаровска. Продукты питания, ГСМ и все остальное нужно доставить в период короткого лета. Плюс то, что на отопление при -40 гораздо больше расходуется мазута, чем при -20. Ну и т.д.

Короче, экономически выгоднее строить производства на территории с умеренным или даже теплее климатом.

Если конечно это производство не требует близлежащего расположения ресурсов или потребителей.


С уважением .
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 15:14:34)
Дата 07.01.2003 15:25:27

Ну еще неясно чья неправда.

>1.в Новосибе не круглый год -30. Заморозки - гуляем.
Ну если уж так говорить, то можно и вообще не работать, а зарплату получать за счет экспорта сырья
см https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/452531.htm
>2.Есть производства где не замерзает (вроде вода в лед)
Поскольку ни я ни Вы (как я понимаю), не знаете какие производства разрешают -30 то это обсуждение становится весьма беспочвенным

>3.Страна огромная, есть где нет -30
Прямой вывод из этого предложения - население Сибири и Дальнего Востока или занимается ВПК или вымирает. Правильно?

>4.Вариант циничный - а как же во время войны под
>руководством ВКП(б)под открытым небом, ничего работали.
Не уверен. Есть ли у Вас информация на каких заводах работали при -30?
Ленинград 41-42? Так работать Вы никого не заставите за разумные деньги.
А за неразумные - потеряете рентабельность и Ваше производство прогорит.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 15:25:27)
Дата 07.01.2003 16:56:11

Re: Тогда еще один давний вопрос.

Здраствуйте

Позвольте задать еще один давний вопрос, задавал много раз без ответа

>>2.Есть производства где не замерзает (вроде вода в лед)
>Поскольку ни я ни Вы (как я понимаю), не знаете какие производства разрешают -30 то это обсуждение становится весьма беспочвенным

>>3.Страна огромная, есть где нет -30
>Прямой вывод из этого предложения - население Сибири и Дальнего Востока или занимается ВПК или вымирает. Правильно?
А вообще кто-нибудь рассматривал производства по терэффективности.
Напрмер, есть производства, где нужно плюс 30. Здесь ясно.
А какие вообще есть производства, где холод нужен (кроме замораживаня продуктов). Вроде выше кпд, или другие плюсы.
Какова в мире в них потребность, что можем делать мы используя наши условия.
Я ничего подобного не встречал. А может что-нибудь из этого для Сибири подойдет. И люди вымирать не будут, а даже на достойную жизнь заработают.
Если встречали нечто подобное скажите.
С уважением
От pinguin
К Serge1 (07.01.2003 16:56:11)
Дата 07.01.2003 21:26:22

Re: Тогда еще...

Здравствуйте .

>А вообще кто-нибудь рассматривал производства по терэффективности.
>Напрмер, есть производства, где нужно плюс 30. Здесь ясно.
>А какие вообще есть производства, где холод нужен (кроме замораживаня продуктов). Вроде выше кпд, или другие плюсы.

Теоретически, я думаю, любое максимально автоматизированное производство, не сильно требовательное к температурному режиму. Тогда можно будет сэкономить на многом, начиная от тепла и света и заканчивая соц. обеспечением.

Но в таком случае все равно преимущество будет у более теплых широт, хотя бы потому, что для обеспечения тех. обслуживания все равно придется привлекать людей со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>Какова в мире в них потребность, что можем делать мы используя наши условия.
>Я ничего подобного не встречал. А может что-нибудь из этого для Сибири подойдет. И люди вымирать не будут, а даже на достойную жизнь заработают.
>Если встречали нечто подобное скажите.

По-моему, ничего подобного нет. Если бы было - давно бы уже использовали. Посмотрите на досуге карту железных дорог РФ - увидите, какая часть азиатской части России покрыта ж/д (в сравнении хотя бы с югом России, не говоря уже о западе). Там расстояния огромны, дорог нет (потому что строить дорогу в таких местах - слишком дорого, тем более что ездить по ней мало кто будет, на близкие расстояния ездят на автотранспорте или на вездеходе, на дальние и средние - на вертолете only.

Экономически не рентабельно строить там вообще что-то (я не про всю Азиатскую часть, а про те места, где вечная мерзлота и т.д.).


С уважением .
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 16:56:11)
Дата 07.01.2003 17:03:26

Не знаю ответа на этот вопрос. (-)
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 17:03:26)
Дата 07.01.2003 17:17:27

Re: А чем тогда занимается Паршев в настоящее время?

Здраствуйте
А мне это кажется странным. Паршев написал книгу о роли климата. и отстановился. Ну так и продолжи. Наши недостатки это наши достоинста. Просто мы о них не знаем.
Вспомните Геккельбери Финна, когда его поставили красить забор, казалось это наказание, а что вышло в итоге?
Лично я крайне разочарован Паршевым и компанией его единомышленников.
Просто раньше я этот вопрос задавал у Кара-Мурзы, но люди там очень упертые и не видят перспектив.
Обидно.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 13:16:57)
Дата 07.01.2003 13:52:18

Re: Продолжим издеваться...

> При наличине свободноконвертируемой валюты они могу захотеть купить ботинки, сделанные в Китае, потому как те дешевле
(электроэнергия, отопление, отсутствие высоких технологий из-за того, что у вас нет военного НИОКРА и т.д.). Что тогда произойдет с
обувной фабрикой? Закроется.
Это отдельная проблема.
Потому что если вкладывать деньги в ВПК, рабочие тоже будут покупать китайские ботинки вместо отечественных.
И положение будет даже хуже, потому что в этом случае ботинки будут дороже на стоимость военного заказа.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Kimsky
К Mikej (07.01.2003 13:16:57)
Дата 07.01.2003 13:48:19

Re: Продолжим издеваться...

Hi!
>Единственный способ в случае сильно плохого инвестиционоого климата в стране - это либо вводить драконовские таможенные пошлины, и тогда поднимется большой вой из ВТО,

Можно вопрос? Почему членство в ВТО не мешает Европе вводить квоты на продажу в Европе японских автомобилей?
От denis23
К Mikej (07.01.2003 13:16:57)
Дата 07.01.2003 13:18:17

РФ не член ВТО. (-)

З
От Mikej
К denis23 (07.01.2003 13:18:17)
Дата 07.01.2003 13:18:57

Знаю, знаю. Это я так, для примера. Ведь собираются же вступать (-)
От Алексей Калинин
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 11:47:56

Это над самим собой издевательство, ув. Эксетер.

Салют!

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>
>А деньги откуда? Из бюджета. То есть сначала у всех отобрали.

>Е:
>Совершенно верно. И направили на общественную пользу.
Угу. Всё отнять и поделить. Отнять у населения, поделить между предприятиями ВПК. Не надо налоги превращать в "военный коммунизм".


>А как в СССР в 70-х -- 80-х? Что-то роста я не припомню. На себе не почувствовал.

>Е:
>И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.
Ух ты! Оказывается рост уровня жизни в СССР 1970-1987 есть результат высоких инвестиций в ВПК! И денежки на это взяли путём перераспределения растущих доходов населения? Курам на смех. Деньги брались сами знаете из какой трубы.
Как раз в эти самые годы. А потом труба кончилась. Помните что в Перестройку попытались сделать с подачи Абалкина? Именно то что Вы и предлагаете. Попытались закупить на западе современные технологии и внедрить их в экономику. Что получилось? Ничего.

>Сначала отберем у всех, а потом построим египетские пирамиды (Ах-да. Выскотехнологичные).

>Е:
>Не у всех. И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.
Так зачем же тогда именно ВПК строить? Может, ИКТ начать развивать, благо задел имеется?
И, кстати, как ВПК даст доходы населению, если продукцию его купят на те же самые доходы населения?
Грубая модель: Изготовили автомат себестоимостью 1000 рублей. А теперь надо как-то этот автомат государству купить. А как? Придётся у населения как-то 1000 рублей налогов взять.
Или предлагается бороться за лидерство на мировом рынке вооружений? Так тяжело это весьма, и спрос там весьма интересный.


>Уважаемый Bigfoot пишет:

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

>Е:
>С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях. Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами". Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.
Цепочку остановили рановато. Чем за авианосцы государство платить будет? Налогами, я так понимаю? А взять их с кого? Те самые деньги которые из ВПК ушли в другие отрасли перехватить? или у населения отнять? Так вот тут весь мультипликативный эффект долго жить приказывает.




>Е:
>Что значит "гармоничное"?? В экономике всегда есть "локомотив". Таким локомотивом в нашем случае является ВПК. "Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.
Слова Абалкина, вторая половина 80х. Чего-нибудь получилось?
Условия для развития других остраслей не получаются хотя бы потому, что ВПК нужно чем-то платить за произведённое. И это "чем-то" надо взять в виде налогов - сокращая спрос населения на продукцию других отранслей эжкономики.


>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

>Е:
>Вы в этом уверены?? И куда же и как, не соизволите сообщить?
США в Мировую Войну действительно капитально вытянули свою экономику. Потому что война была. А значит, население не спорило с тем, что армиии нужны танки, корабли и самолёты. И это позволило без проблем поднять налоги и займы оборонные в огромном количестве разместить. Военный налог, так сказать.
А реальный подъём экономики после Вел. Депрессии - это Кейнс, общественные работы и фискальная политика государства, а не ВПК американский.
Чем кончился Гитлер, вспоминать не стоит.

> Другой вопрос, что ситуация не позволяла.

> И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР.

>Е:
>Да что Вы говорите?! А я думал такой сектор был. Да, он был слабее западного, но Вы хоть задумайтесь почему. А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот сектор еще слабее.
А почему спрос недостаточный, а? Потому что на средства населения закупается военная техника. Кстати, такой вот факт: помощь Вьетнаму обошлась каждой советской семье в запорожец.
И кстати, если он (сектор потреб. товаров) такой недостаточный, почему бы его не развить? Инвестиции в в ВАЗ, кстати, были для государства крайне выгодным бизнесом. и как высокотехнологичное производство, привел к развитию ряда других смежных отраслей. И денег на покупку автомашин государству не пришлось искать - население само в пятилетние очереди записывалось.

> И что отчасти послужило причиной краха.

>Е:
>Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?
А по существу возразить нечего?


>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
>:)))

>Е:
>Так и запишем - возразить нечего :-))
См. выше. Это пустословие.



>>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
>А капиталы для ВПК присутствуют???

>Е:
>Не присутствуют. Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.
Угу. Ну, построили мы завод. А кто покупать орудия будет, а? Население видимо, в частном порядке?


>Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

>Е:
>Вы явно не поняли смысла сказанного мной. Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.
Ура, давайте вернёмся к плановой экономике.

Когда государство вынужденно стало единственным инвестором, его задача не подменить собой весь остальной спрос в стране, а (почти по Кейнсу) обеспечить развитие экономики, при котором происходит рост спроса населения и увеличение частных инвестиций.
То есть, общественные работы (завод в Царицыне) это хорошо, но результат должен быть всей экономике полезен. Потому и строили автомагистрали и электростанции.


>Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц. Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.
Ну да, ну да. Абалкин. Напомните мне, откуда взялись деньги на эти капиталовложения. А реально при огромных инвестициях рост промышленного производства был сильно меньше необходимого. Блестяще провалилась та политика.






>Е:
>Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??
В условиях СССР? Да пожалуйста.
Производство программного обеспечения. Сколько программистов из форумчан сидит на западе сейчас?. А ведь как раз тогда, в конце 80х, можно было поймать самое начало развития информатизации.
Производство паротурбинных установок для электроэнергетики.
Некоторые направления точного машиностроения.

> Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора.

>Е:
>Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?
Вообще-то говоря, создают. Но не так много, как хотелось бы. И уж совершенно точно не всему гражданскому сектору, а лишь смежным отраслям. В отличие от предприятий инфраструктуры, которые создают условия для развития всех отраслей промышленности. Ильич не танковые заводы первым делом строить стал, а электрификацию страны провёл.
Про доходы населения не надо, вы сами их только что отняли в виде высоких налогов.

>Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

>Е:
>Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист :-))
Можте смеяться и далее, но вот ещё пораньше, после ВМВ, Западная Европа например очень много вещей в общественном секторе от СССР позаимствовала.


>Е:
>Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?
"Где деньги, Зин"?
Налоги с кого брать? С того же самого ВПК? Или со смежных отраслей? или с населения?
Примитивная моделька.
Подаёт ВПК продукцию за 1000 рублей. Деньги идут рабочим (500р) и смежным отраслям, себе ничего не остаётся. Очень хорошо. А теперь как государству-то заплатить 1000 рублей этому предприятию? Взять эти самые 1000 рублей. А где? Непосредственно с ВПК содрать нечего. В смежные отрасли поступило 500р. Что смежной отрасли делать? Правильно, обепечивать потребности ВПК, каковые определяются суммой в 500р. И не более, больше никому эта продукция не нужна. Пусть "смежная отрасль" вообще только населению платит,смежникову неё нет, частная она и в собственности населения находится. И заплатит она ему, соответсвенно, 250р. зарплаты и 250р. в качестве дохода владельцев предприятия. Итого на руках у рабочих 1000 рублей, которые они могут потратить на "товары народного потребления", тем самым "стимулировав развитие всей экономики" "по Эксетеру". А что же государство? А ему 1000 рублей нужно. Вот оно их и отберет у населения.
Ах да, ув. Эксетер считает что 250р нераспеределённой прибыли собственники пустят на развитие производства, и купят новый станок, который потом позволит им снизить издержки! Но тогда государству нечем платить за автомат, ему деньги нужны! И эти 250 оно в виде налогов снимет. 100%х налогов на прибыль. То есть имеем полное перераспределение.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Serge1
К Алексей Калинин (07.01.2003 11:47:56)
Дата 07.01.2003 12:25:52

Re: Классическая схема "Пушки вместо масла".

Здраствуйте
Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
Другое дело Exeter'а можно понять. Он, судя по свему производственник, и обидно сидеть без заказов, видя как рушится дело всей жизни.

С уважением
От Алексей Калинин
К Serge1 (07.01.2003 12:25:52)
Дата 07.01.2003 12:30:54

Она самая

Салют!
>Здраствуйте
>Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
Только изначально в схеме "пушки вместо масла" вообще экономический рост не был предусмотрен. Хоть пушки, хоть масло, есть кривая производственных возможностей и пока всё что производится - потребляется (сидим на кривой)- никакого роста. На то она и классика, кстати.

Тут же пока речь о том как бы фискальной политикой "почти по Кейнсу" что-нибудь сделать с экономикой.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Serge1
К Алексей Калинин (07.01.2003 12:30:54)
Дата 07.01.2003 15:08:53

Re: Социализм рухнул от отсутствия масла, а не от отсутствия пушек

Здраствуйте

>>Есть классика. Изучают, кажется,в средней школе. Называется "Пушки вместо масла". Там этот вопрос очень хорошо и доходчиво исследован.
>Только изначально в схеме "пушки вместо масла" вообще экономический рост не был предусмотрен. Хоть пушки, хоть масло, есть кривая производственных возможностей и пока всё что производится - потребляется (сидим на кривой)- никакого роста. На то она и классика, кстати.

Социализм в СССР и других странах рухнул от отсутствия масла, а не от отсутствия пушек. Желаем повторить эксперимент, но уже над Россией. Пожелания Эксерета, безусловно, замечательны, но как говорят "благими намерениями выстлана дорога в ад".

С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 15:08:53)
Дата 07.01.2003 16:07:01

Вот такие вот идеи все и испоганили.

Здравствуйте!


Именно вера разного рода люмпенов в то что если порезат десяток другой ПЛАРБов и чуток поменше тратит денег на исследование космоса то колбасы и масла станет намного бослхе. В реале ее стало намного менше.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 16:07:01)
Дата 07.01.2003 16:37:47

Re: А все революции делаются так же.

Здраствуйте


>Именно вера разного рода люмпенов в то что если порезат десяток другой ПЛАРБов и чуток поменше тратит денег на исследование космоса то колбасы и масла станет намного бослхе. В реале ее стало намного менше.

1.А все революции делаются так или примерно так.
Народу кидают идеи(вроде мир народам, земля крестьянам и пр.). Что из этого выходит сами знаете. Когда кронштадские матросы и тамбовские крестьяне разобрались про мир и землю, было уже поздно.

2.Насчет реала категорически не согласен. Если потребление Вы считаете по официальным отчетам (тогда были приписки,например, за КПСС голосовало 99,9 % населения), сейчас - сами знаете. По жизни - нет. Все наоборот.

С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 16:37:47)
Дата 07.01.2003 17:19:31

Хммм...вы хотите сказат, что на территории б.СССР народу в целом получшало??

Здравствуйте!

Скажем, в Естонии приблизително думаю, 50 на 50 если учест пенсионеров, русских, инвалидов, жителей неблагополучных регионов. В России не знаю, но скажем если сравниват скажем жизн на Украине или в Закавказйе ну или хотя бы где нибуд в средней Азии, то думаю, что стало намного хреновее.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:19:31)
Дата 07.01.2003 17:27:45

Re: Предлагаю простой показатель

Здраствуйте

>Скажем, в Естонии приблизително думаю, 50 на 50 если учест пенсионеров, русских, инвалидов, жителей неблагополучных регионов. В России не знаю, но скажем если сравниват скажем жизн на Украине или в Закавказйе ну или хотя бы где нибуд в средней Азии, то думаю, что стало намного хреновее.

Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.
Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.
С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 18:02:35

Интересное дело. Когда такой же критерий предлагали...

для определения добровольности в Европе принятия власти Гитлера то предлагавшего чуть не слопали вместе с тапочками
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:02:35)
Дата 07.01.2003 18:26:15

Re: Мы говорим о одной стране, а там внешняя сила...

Здраствуйте
>для определения добровольности в Европе принятия власти Гитлера то предлагавшего чуть не слопали вместе с тапочками

Если я Вас понял мы говорим об одной стране без внешних врагов.
Страны под названием Европа в 1940х я не знаю. Там пришла внешняя сила и навязала свою власть.
Совсем другой компот.

С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 17:45:02

А ведь допрыгаетесь...

САС!!!
>Здраствуйте

>Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.

На какие барикады в 1991 г.? Десяток тысяч отщепенцев, сотня обколотых в дурку юнцов, лезущих проблевываться под танки - это есть барикады? Вся эта шарага стала возможна только из-за того, что сторонники ГКЧП не приняли опасности всерьез и не разогнали эту погань пинками. А как же! СССР был могуч, что ему моли сделать несколько тысяч мудозвонов? Так зачем волноваться? Вот и просрали страну. Ибо один штык в руках больше 1000000 на складах.


>Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.

И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.

>С уважением
С уважением, Холод
От Kazak
К Холод (07.01.2003 17:45:02)
Дата 07.01.2003 18:16:51

Я как раз в 1991 служил в погранвоисках.

Здравия желаю !
Из самых сильных впечатлении о путче - полная аппатия офицеров и отсутствие желания защищать советскую власть. Солдаты - что солдаты, приказали-бы пошли, хотя энтузиазма конечно особого небыло.
С уважением Казак
От Serge1
К Холод (07.01.2003 17:45:02)
Дата 07.01.2003 18:10:57

Re: Вы только не перегибайте...

Здраствуйте
>>Предлагаю очень простой показатель - число людей согласных поменять жизнь - идти на баррикады или на выборы. Сколько людей пошли на барркады в 1991 году, сколько реально стало на сторону ГКЧП. Очень просто.
>
>На какие барикады в 1991 г.? Десяток тысяч отщепенцев, сотня обколотых в дурку юнцов, лезущих проблевываться под танки - это есть барикады? Вся эта шарага стала возможна только из-за того, что сторонники ГКЧП не приняли опасности всерьез и не разогнали эту погань пинками. А как же! СССР был могуч, что ему моли сделать несколько тысяч мудозвонов? Так зачем волноваться? Вот и просрали страну. Ибо один штык в руках больше 1000000 на складах.

А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите

>>Сейчас таких гораздо меньше. Иначе становитесь впереди недовольных, набирайте 50 % голосов и вперед.
>
>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.

Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.
Эксит пул, кажется, называется.
А войной Вы не пугайте и не играйте. Это не по клавиатуре стучать.
Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 18:10:57)
Дата 07.01.2003 18:34:33

А я не перегибаю...

САС!!!

>
>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите

Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."


>>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.
>
>Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.

Кто ж нас пустит то? Теперь?

>Эксит пул, кажется, называется.
>А войной Вы не пугайте и не играйте. Это не по клавиатуре стучать.

А ей не играют. Когда выбор между смертью и смертью, то выбирают смерть стоя.

>Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.

Когда остается выбор: неминуемо сдохнуть как собака или рискнув остаться в живых, то о такой мелочи как деньги и союзники не думают. А в конце-концов нвачинают драку. ПРосто из-за того, что дальше нет сил терпеть скотство.

>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 18:34:33)
Дата 07.01.2003 19:03:18

Re: И печально и смешно

Здраствуйте

>>
>>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите
>
>Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."

А вот к Белому дому пришли главари одни и при этом по ТВ звали и радио. Я Вам об этом же повторю- одно дело по клавиатуре, а вот делать это другой коленкор. 1991 показал, кто готов свои идеалы защижать а кто только "думал". Вы сами великолепно ответили. И кто Вам, кстати, дал право говорить от имени 18 млн. Интересно ознакомиться.

>>>И окажется что у противной стороны на 250% голосов больше...
>>>Впрочем не обольшайтесь. Вместе с забитостью и апатией растет и озлобление. Та что вы хотите гражданской войны? Вы ее получите.
>>
>>Так раз Вас так много садитесь и считайте голоса.
>
>Кто ж нас пустит то? Теперь?

Я голосовал несколько раз, так наблюдатели на избирательном участке сидели постоянно. Соберите Ваших единомышленников, подумайте, пообщайтесь и другими наблюдателями. Заодно и опыт приобретете, планы у Вас грандиозные.

>>Знаете, это когда есть союзники, деньги и прочее. Вы не путайте с игрой в компьютер.
>
>Когда остается выбор: неминуемо сдохнуть как собака или рискнув остаться в живых, то о такой мелочи как деньги и союзники не думают. А в конце-концов нвачинают драку. ПРосто из-за того, что дальше нет сил терпеть скотство.

Война это очень серьезно и страшно. Если Вы будете воевать так же, как защищать ГКЧП расчитывая на 18 млн штыков, тогда Ваше дело плохо. Вы лучше за себя отвечайте.
Для начала подскажу один классик говорил- "Учиться военному делу настоящим образом" Определитесь с кем, против кого, чем, как. Без союзников плохо будет. Да и согласятся ли они под Вашу дудку воевать сомневаюсь.
А вообще-то смешно и печально. Просто посчитать голоса не можете, а воевать собираетесь. Почему Вы полагаете , что воевать проще чем считать.

С уважением
От kor
К Serge1 (07.01.2003 19:03:18)
Дата 07.01.2003 19:52:34

Ре: И печально...

>Здраствуйте

>>>
>>>А где же те 18 млн членов КПСС. Может быть кто-нибудь как Альенде засел в ГорОбкоме и сидел до последнего? Так скажите где это было. Кто вышел на улицу против заперта КПСС? Тут не до пинков, кто собственно собирался пинать? Покажите
>>
>>Вот они то и думали (рядовые): "Что эти отщепенцы могут..."
>
>А вот к Белому дому пришли главари одни и при этом по ТВ звали и радио. Я Вам об этом же повторю- одно дело по клавиатуре, а вот делать это другой коленкор. 1991 показал, кто готов свои идеалы защижать а кто только "думал". Вы сами великолепно ответили. И кто Вам, кстати, дал право говорить от имени 18 млн. Интересно
ознакомиться.
******
Привет
на самом деле фигня вопрос - в России всегда так
было (народ типа безмолвствует)
например в 17м году...и будет дальше....
Поетому аргументы "вышли/ не вышли" как то не очень.
Или Вы думаете если сеичас придет к власти какои-нить суперзлои диктатор - много народы будет власть зашиать?
всего xорошего
кор
От Serge1
К kor (07.01.2003 19:52:34)
Дата 07.01.2003 20:24:14

Ре: Ошибаетесь, народ в 1917 ясно высказал свою волю

Здраствуйте

>Привет
>на самом деле фигня вопрос - в России всегда так
>было (народ типа безмолвствует)
>например в 17м году...и будет дальше....
>Поетому аргументы "вышли/ не вышли" как то не очень.
>Или Вы думаете если сеичас придет к власти какои-нить суперзлои диктатор - много народы будет власть зашиать?


Народ не безмолвствует. В 1917-1920 он предельно ясно высказал свою волю, вот что только получилось это другой вопрос.
В 1991 то же, но к счастью без крови.
Последствия любой революции отличаются от желаний и идеалов.
С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 17:27:45)
Дата 07.01.2003 17:39:26

Ну в 1991 году я все помню. Быдлу очен хотелос жит как в Америке.

Здравствуйте!
При етом работат как в СССР
Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.

Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.

С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (07.01.2003 17:39:26)
Дата 07.01.2003 23:42:31

И я помню 1991...

>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало,

... и год-два предшествующих. Число "колбасы" на глазах стало сокращаться. И если бы только колбасы - я прекрасно помню, как несколько месяцев был вынужден ходить на работу в... кирзачах. Потому что старая обувь вся износилась, а при попытке поискать в магазинах нашлись только эти самые кирзачи:-( В Москве, кстати говоря. Ни до, ни после подобной ситуации с ТНП не было - только в те года!

Правда, мне требуются весьма большие размеры:-) Однако _сейчас_ я спокойно прихожу в магазин и покупаю _за_доступные_деньги_ нужные одежду-обувь, хотя в размерах отнюдь не уменьшился.

Так что не просто жизнь стала (в некоторых смыслах) лучше, чем тогда. "Тогда" все начало валиться под откос, и пропагандисты на улицах имели к этому весьма далекое отношение. Хотя бы потому, что
а)у "агитаторов" своих денег никогда не было. Кто-то им давал (кто и зачем?)
б)армия (и тем паче КГБ!) ни в жисть не стали бы слушать этихъ крикунов. Но почему-то даже не дернулись защищать "законную власть".
в)немедленно после августа в национальных республиках начались весьма странные процессы касаемо вооруженных сил. Целые воинские части в един момент стали "самостийными" и "преданными национальной идее". Чего это они так быстро присягу забыли? Или забыли ее... несколько раньше 1991?
От kor
К Alexey Samsonov (07.01.2003 23:42:31)
Дата 07.01.2003 23:50:39

Ре: И я


>б)армия (и тем паче КГБ!) ни в жисть не стали бы слушать этихъ крикунов. Но почему-то даже не дернулись защищать "законную власть".
******
привет
а вот кстати xорошии вопрос тоже:
у нас вообше армия когда-либо "законную власть" бросалалась захсишать?
всего xорошего
кор
От Alexey Samsonov
К kor (07.01.2003 23:50:39)
Дата 08.01.2003 00:07:39

Ре: И я

>а вот кстати xорошии вопрос тоже:
>у нас вообше армия когда-либо "законную власть" бросалалась захсишать?
>всего xорошего
>кор

Армия... возможно. Но одно дело ждать приказа - а его не последовало. И совсем другое дело - радостно разбегаться по национальным квартирам, чего в армии ИМХО быть как-то не должно. И чего в подобных масштабах даже в 1917 АФАИК не было.

А еще милиция да КГБ как-то резко сменили ориентацию. Не находите? Уж полицейско-жандармские то части за власть _раньше_ до конца стояли. На этот раз не стали почему-то.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:39:26)
Дата 07.01.2003 17:50:32

Re: А критерий объективен.

Здраствуйте
>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.

Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.
Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.
В Питере, правда, не знаю.
> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.

Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
Объективный критерий в действии. Рекомндую.
С уважением
От denis23
К Serge1 (07.01.2003 17:50:32)
Дата 07.01.2003 17:56:43

Ре: А критерий...

Здравствуйте!
>Здраствуйте
>>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.
>
>Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.


Насколко й апомню, всего по России около 5 миллионов ползователей мобилных телефонов и около 6 миллионов ползователей
интернета, ето конечно, включая корпоративных клиентов. Вы уверены что етого бы не было при СССР??
>Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.

А Россия и СССР тем более ето не толко и не столко Москва, Москва ето около 3% наслеения б.СССР.
>В Питере, правда, не знаю.
>> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.
>
>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>Объективный критерий в действии. Рекомндую.
>С уважением

Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
С уважением, Денис.
От Serge1
К denis23 (07.01.2003 17:56:43)
Дата 07.01.2003 18:15:37

Ре: Вы меня подтверждаете еще раз

Здраствуйте
>
>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.

Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 18:15:37)
Дата 07.01.2003 18:36:18

Нет.

САС!!!
>Здраствуйте
>>
>>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
>
>Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
>Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.

Помогла бы ХА-А-Арошая порция пуль. Вот только пожалели мразей... Э, нам бы Ден Сяо Пина со товарищи...


С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 18:36:18)
Дата 07.01.2003 19:23:40

Re: Давайте каждый за себя лучше будет отвечать

Здраствуйте
>>>Я думаю, что недоволных стало болше, правда власт в отношении них особых комплексов не испытывает, бутылку в водяры зубы, если будут рыпатса, мордой в асфалт. Кстати, водка ето единственно что реално подешевело и потребление выросло.
>>
>>Вы меня подтверждате еще раз. Какое же это недовольство если одной бутылкой снимается? Это так, шорох.
>>Вот в 1991 году бытылка не помогла бы.
>
>Помогла бы ХА-А-Арошая порция пуль. Вот только пожалели мразей... Э, нам бы Ден Сяо Пина со товарищи...

Пытались и приказ Альфе отдали. Отказалась. А начнись заваруха еще неизвестно, чья взяла бы.

>С уважением, Холод
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 17:50:32)
Дата 07.01.2003 17:56:03

Критерий высосан из пальца.

САС!!!
>Здраствуйте
>>Самые неприятные воспоминания у меня возникли от обсчения с людми в Москве и в Питере, где то в году едак 88/89-м. Балин, все им не жилос, калбасы не хватало, лимитчики замучили, а во всем, во все партноменклатура виновата, зато сеичас хорошо по рогам получили, уроды.
>
>Ну Москва живет дай бог, одних сотовых телефонов, кажется, 3 млн штук.
>Если это называется "получили по рогам", тогда как живут хорошо.
>В Питере, правда, не знаю.

1. Столица - не лубинка.
2. Сотовик - продукт НТР, каковая от власти по счастью не зависит, а по тому быстро дешевеющий (относительно).
3. Количество бомжей и беспризорников не назовете?
>> Думаю, что если сеичас некая толпа придет на Василйевский спуск стучат пустыми кастрюлями, шахтерскими касками и требоват всеобшего благоденствия, 40 сортов калбасы для каждого и сексуланых реформ, то разгон етой толпы займет ну минут 30 от силы.
>
>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>Объективный критерий в действии. Рекомндую.

Нет. Это говорит лишь о том, что сейчас власть готова стрелять в народ. А тогда она в норд стрелять не могла и об этом все знали. Вот и воспользовались уроды.
>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (07.01.2003 17:56:03)
Дата 07.01.2003 18:20:53

Re: Если он Вам не нравится так это еще ничего не значит.

Здраствуйте

>>
>>Ну Вы сами и ответили на мой вопрос. Недовольных стало гораздо меньше, чем в 89. Они не готоры пойти на те жертвы как в 89.
>>Объективный критерий в действии. Рекомндую.
>
>Нет. Это говорит лишь о том, что сейчас власть готова стрелять в народ. А тогда она в норд стрелять не могла и об этом все знали. Вот и воспользовались уроды.

Ну Вы опять перегибаете.
Власть была готова и даже приказ отдала, вот только его отказались выполнять Альфа и прочие.
А революцию делают НЕДОВОЛЬНЫЕ и СПОСОБНЫЕ. Таких не вижу. Одно дело по клавиатуре стучать, другое под пули.

С уважением
От Mikej
К Холод (07.01.2003 17:56:03)
Дата 07.01.2003 18:05:06

Re: Критерий высосан...

Надо признать, что активные люди , которые и тогда активно были против СССР сейчас активно зарабатывают и живут весьма неплохо. А те кому тогда было все пофигу и работать не хотелось и сейчас ничего сделать не могут и не хотят.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 18:05:06)
Дата 07.01.2003 18:28:26

Re: Вот их и представляет оппонент...

Здраствуйте
>Надо признать, что активные люди , которые и тогда активно были против СССР сейчас активно зарабатывают и живут весьма неплохо. А те кому тогда было все пофигу и работать не хотелось и сейчас ничего сделать не могут и не хотят.

Ну они граждане страны, имеют все права, активно голосуют и представлять их интересы кто-то должен.
А природа не терпит пустоты.
Все просто.
С уважением
От Холод
К Serge1 (07.01.2003 15:08:53)
Дата 07.01.2003 15:30:22

Уж чего-чего, а масла при социализме производилось куда больше чем сейчас

САС!!!

Достаточно вспомнить масовую резню молочного скота 91-93 гг., от которого до сих пор не до конца оправились.

С уважением, Холод
От Алексей Калинин
К Холод (07.01.2003 15:30:22)
Дата 07.01.2003 15:42:52

А почему скот резали?

Салют!
Наверное, кушать хотелось?
>Достаточно вспомнить масовую резню молочного скота 91-93 гг., от которого до сих пор не до конца оправились.
Кстати говоря, наличие больших стад не означает много масла. Производительность маленькая-с. Тем более аграрную революцию 1960-70х мы как обычно проспали.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От denis23
К Алексей Калинин (07.01.2003 15:42:52)
Дата 07.01.2003 16:11:10

Ето трава.

Здравствуйте!


Такого потребления основных продуктов какое было при социализме на территории бСССР есче ну очен долго не будет. А то что чмошникам захотелос 40 сортов колбасы в магазинах и шатаны с иностранной етикеткой на ж@$е и ради етого они угробили свою страну, то так им
и надо, получили все сполна.
С уважением, Денис.
От Alexej
К denis23 (07.01.2003 16:11:10)
Дата 07.01.2003 16:23:50

Ре: Вы похоже не только в Прибалтике живете сейчас, но и выросли там.

>Здравствуйте!
>Такого потребления основных продуктов какое было при социализме на территории бСССР есче ну очен долго не будет.
+++
Так точно. 20 соток картошки вскопать, посадить, протяпать, огрести и выкопать. Капуста, огурцы, помидоры и т.д. в огороде. Пара поросят.
Мать приходя из школы(помещений не хватало работали в две смены, ну и ессно на 2 ставки(36 часов, примерно 250 рублей)), начинала работать дальше. Спасибо соцстрою. Основные продукты у нас были. То что их (молоко, мясо в сельских раёнах не продавали, несмотря на то что не все держали(могли) свое хозяйство) в магазине не было, ето есть обеспечение?


А то что чмошникам захотелос 40 сортов колбасы в магазинах
+++
Да нет. Хотябы по 2.20. Но чтобы стабильно и без 2-3 часовых очередей.

и шатаны с иностранной етикеткой на ж@$е
+++
После 8 классы пошел на стройку заработал денег и купил индийские за 100 рублей.

и ради етого они угробили свою страну, то так им
+++
Партия типа не виновата? Круг лиц точнее очертите:))
Алеxей
От denis23
К Alexej (07.01.2003 16:23:50)
Дата 07.01.2003 17:10:01

Ре: Вы похоже...

Здравствуйте!


Ну и что.
Список городов б.СССР где я был
помимо Москвы и Ленинграда


Город Буй Костромской области
Кострома
Ярославл
Баку
Краснодарский Край
Псков
Крым
Рига
Минводы

Откровенно говоря нигде я голодаюсчих и полураздетых людей не встречал. Ну да, в государственных магазинах 40 сортов колбасы не было. Ни думаю за исключением Москвы и Питера народ везде
жил намного луче (конкретно колбасу ел часче, если Вас ето интересует) чем сеичас. Да и в Москве если всех послотрет
то есче неизвестно как выйдет.

С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (07.01.2003 17:10:01)
Дата 08.01.2003 00:40:08

Ре: Вы похоже...

Здравствуйте .

>Ну и что.
>Список городов б.СССР где я был
>помимо Москвы и Ленинграда

>Город Буй Костромской области
>Кострома
>Ярославл
>Баку
>Краснодарский Край
>Псков
>Крым
>Рига
>Минводы

Сразу видно - жили где-нибудь в Прибалтике и на Юга ездили. Ну по центру немного. Вы хоть за пределы Европейской части-то выезжали ?

>Откровенно говоря нигде я голодаюсчих и полураздетых людей не встречал. Ну да, в государственных магазинах 40 сортов колбасы не было. Ни думаю за исключением Москвы и Питера народ везде
>жил намного луче (конкретно колбасу ел часче, если Вас ето интересует) чем сеичас. Да и в Москве если всех послотрет
>то есче неизвестно как выйдет.

Вы так говорите, потому что, наверное, принадлежите к числу тех немногих, которые раньше жили лучше большинства, а сейчас - хуже.

Вы вот пишете - Рига, Минводы, Баку и т.д.

А куда-нибудь в Курган или в Аксай какой-нибудь или в Читу ? Вы еще скажИте - был в Ташкенте, видел сколько там фруктов, значит в СССР все с фруктами ок было. А на Севере детям лук в фольгу заворачивали и говорили, что это яблоки, потому что они к 6-7 годам яблок ни разу не видели, зато их родители пыряли не меньше тех, кто жил в Риге или отдыхал в Минводах.

С уважением .
От Kimsky
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 11:26:21

Продолжим издеваться над экономикой

Hi!

По сути, уважаемый Exeter вспоминает "Великую депрессию". Правительства оказались перед необходимостью вернуть деньги в экономику, и использовали для этого развитие военной промышленности. Напомню, что один из недавних американских экономистов высказался в том смысле, что наилучший способ возвращения денег в экономику - разбрасывание их с вертолета, но в 30-е годы, по-видимому из-за малой распространеннсоти вертолетов к этому способу не прибегли. Все понятно, и ВПК сыграл действительно положительную роль.

Дело за малым - доказать то, что нынешнее нищенское состояние России аналогично "Великой депрессии". Те же причины, те же результаты, те же методы лечения... Во только не уверен, что доказать это будет очень легко.
От denis23
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 11:22:20

Ну не все так просто, но смысл ест)))

Здравствуйте!


Представим себе неболшой городок, ну, скажем где нибуд в Свердловской области, какой нибуд Левые Салды-235:)))
В городе ест одно производственное обйединение которое производит некий девайс, ну скажем под кодовым названием С-300, плюс есче там ест НИИ, и так далее. Один комплекс стоит миллион рублей , из которого затраты на сырйе составляют ну от силы 5%, а осталное НИОКР, рабсила, електроеноергия, тепло, адмонистрация. В случае если государство покупает 10 комплексов, то оно ето государство тратит 10 миллионов, если 100 комплексов то 100 миллионов, 1000 комплексов миллиард. Соответственно от етого меняетса валовый внутренний продукт етого государства. Блин, представляете, миллиард тратит государство. Тепер проникнитес тем, что ресурсы которые жрет етот городок они либо дефицитны, типа електричества и колбасы, но от количества заказанных комплексов не меняютса, либо скажем прокат или кабели
меняютса в зависимости от количества заказанных комплексов, но для економики сттраны избыточны, то ест сократив поставки в городок проката и кабелей мы нихрена не секономим, так как в етом слушцае в економике окажетса некоторое количество лишнего проката и лишних кабелей которые
просто некуда будет деват. Соответственно,
кроме С-300 население города ничего делат
не может ( и в обсчем то не должно, если по уму) , ну за исключением С-200, С-125, С-75 и в светлом будусчем м.б. С-400:)))))))
Мосчност завода до 1000 комплексов в год. Государрство в етом случае спокойно приписывает себе миллиард рублей в рашоды. В случае если государство не закажет у себя самого етот миллиард комплексов то рашоды будут на миллиард менше, но в резултате, ВНП уменшитса на етот самый миллиард, вот вам и закон сохранения енергии в економике..
С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (07.01.2003 11:22:20)
Дата 07.01.2003 13:37:47

Re: Ну не...

Но если госсударство вложит, например, ещё миллион в строительство в Левых Салдах артели по производству вёдер (в стране страшно
нехватает вёдер),
а потом тот же самый миллиард заплатит бывшим сотрудникам НИИ за этих вёдер производство,
то получим в расходной части тот же миллиард плюс миллион, в доходной части на полмиллиона вёдер. А потом вёдра начнут черпать воду,
хранить молоко, и.т.д.
Использовать докторов наук на производстве вёдер неэффективно?
Да.
Но изделий С-300 у нас достаточно (или нам они не по средствам, что то же самое), пользы они не приносят, значит люди, их
производящие -- дармоеды.
А производители вёдер -- очень ценные работники (помните, их у нас очень нехватает)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 13:37:47)
Дата 07.01.2003 13:55:30

Re: Ну не...

Вы предлагаете заплатить за производство каждого ведра по 1000 рублей. А кто их за такую цену купит? Или Вы предлагаете продавать дешевле чем по себестоимости? Тогда действительно встанет вопрос - откуда деньги взять :)
А продукцию ВПК можно продать заграницу за немьлные деньги. Правда сейчас пока экспорт продукции ВПК составляет довольно малую долю всего экспорта РФ.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 13:55:30)
Дата 07.01.2003 14:06:12

Re: Ну не...

> Вы предлагаете заплатить за производство каждого ведра по 1000 рублей.
> А кто их за такую цену купит? Или Вы предлагаете продавать дешевле чем
> по себестоимости? Тогда действительно встанет вопрос - откуда деньги
> взять :)
Если производство вёдер покрывает хотя бы 10% расходов, это хорошо.
Потому что производство С-300 не приносит в экономику ничего, а так производятся вёдра.
Помните, они у нас в большом дефиците.
Да и доктора наук -- люди умные. Они придумают, как производить больше вёдер :)

> А продукцию ВПК можно продать заграницу за немьлные деньги. Правда
> сейчас пока экспорт продукции ВПК составляет довольно малую долю всего
> экспорта РФ.
Увы. Если мы будем производить в десять раз больше С-300, мы не сможем продать в десять раз больше С-300 заграницу.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От denis23
К Artur Zinatullin (07.01.2003 14:06:12)
Дата 07.01.2003 14:28:38

Ну и ничего ты мне не доказал етим, Артур.

Здравствуйте!
>> Вы предлагаете заплатить за производство каждого ведра по 1000 рублей.
>> А кто их за такую цену купит? Или Вы предлагаете продавать дешевле чем
>> по себестоимости? Тогда действительно встанет вопрос - откуда деньги
>> взять :)
>Если производство вёдер покрывает хотя бы 10% расходов, это хорошо.

Вот вот ето и ест неправилный подход. Потому что нам нужны не ведра а скажем
Тоета Цоролла и не за 100000 килобаксов штука а в 10 раз дешевле. А етого завод делат не может, а ведер у нас в достатке. А то получитса как с титановыми лопатами.

>Потому что производство С-300 не приносит в экономику ничего, а так производятся вёдра.

Почему. Военные технологии в обчем то толкают вперед гражданские в какой то степени. Призводство ведер ни хрена никуда не толкает.
>Помните, они у нас в большом дефиците.
>Да и доктора наук -- люди умные. Они придумают, как производить больше вёдер :)

>> А продукцию ВПК можно продать заграницу за немьлные деньги. Правда
>> сейчас пока экспорт продукции ВПК составляет довольно малую долю всего
>> экспорта РФ.

Ототооооот. Где то в среднем 4 миллиарда долларов в год. Хмммм. Ето приблизително равносилно, скажем, миллиону Жигулей 10 модели, или, скажем, 30 миллионам тонн нефти. При етом более навороченного хайтека найти трудно.
Если скажем грубо, и примитивно, Су 30МКИ весит 12 тонн а стоит около 36 миллионов долларов, то ето 3 доллара грамм. Хмммм...неплохо, Артур, а? Ето к теме, что вместо того чтобы самолеты клепат, можно етот алюминий продат за доллары. А
если 1 пепелац из 10 продат, то картинка другая выходит правда, сколко там надо алюминия продат чтобы на один Су 30 денег наскрести?
>Увы. Если мы будем производить в десять раз больше С-300, мы не сможем продать в десять раз больше С-300 заграницу.
><пре>


Дык реч не идет о статусе кво, реч об СССР 70-х 80-х годов. Тогда продавал и в том числе и за валюту, хотя болше по бартерам, в долг и т.д.
>артур@мерит.ее :: Артур Зинатуллин :: ГСМ +37 251 11859
>гуитар, блуес, лове, фриендс, суммер, !виоленце, !руш
>


С уважением, Денис.
От Artur Zinatullin
К denis23 (07.01.2003 14:28:38)
Дата 07.01.2003 15:23:16

Re: Ну и...

>>Если производство вёдер покрывает хотя бы 10% расходов, это хорошо.
> Вот вот ето и ест неправилный подход. Потому что нам нужны не ведра а скажем Тоета Цоролла и не за 100000 килобаксов штука а в 10
раз дешевле.
Какая Тоёта! Прежде чем тратиться на предметы роскоши, надо насущные потребности удовлетворить.
Оборудование предприятий стареет. Транспорт стареет. Предприятия стоят.

> А етого завод делат не может, а ведер у нас в достатке. А то получитса как с титановыми лопатами.
Обсуждение твоего изначального постинга пришло к прямо противоположному выводу: военка потребляет много, а производит мало. Поэтому
нужно её активно конвертировать, или просто сокращать.

>>Потому что производство С-300 не приносит в экономику ничего, а так производятся вёдра.
> Почему. Военные технологии в обчем то толкают вперед гражданские в
> какой то степени. Призводство ведер ни хрена никуда не толкает.
Да, правильно. НИКОРы толкают вперёд прогресс.
Но на исследования нужны ресурсы.
Чтобы появились эти ресурсы, нужно поднимать экономику.
В том числе, и за счёт исследований сегодня.
Чтобы завтра можно было наверстать отставание.

> Если скажем грубо, и примитивно, Су 30МКИ весит 12 тонн а стоит около
> 36 миллионов долларов, то ето 3 доллара грамм. Хмммм...неплохо, Артур,
> а? Ето к теме, что вместо того чтобы самолеты клепат, можно етот
> алюминий продат за доллары.
Естественно, продавать hi-tech выгоднее, чем сырьё.
Совсем хорошо было бы, если бы продажи Су за бугор окупали производство, разработку, и ещё производство для себя. И ещё полёты на
этих Су у себя.
Только получается ли так?
Продажи вооружений на внешнем рынке ограничены отнюдь не мощностями производства.

> Дык реч не идет о статусе кво, реч об СССР 70-х 80-х годов. Тогда
> продавал и в том числе и за валюту, хотя болше по бартерам, в долг и т.д.
Сомнительно мне, что экспорт оружия в 70-80х обеспечивал большУю часть расходов на ВПК.
Хотя, тут надо цифры смотреть.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 14:06:12)
Дата 07.01.2003 14:21:08

Re: Ну не...

>Да и доктора наук -- люди умные. Они придумают, как
>производить больше вёдер :)
После перехода на ведра доктора наук загнутся. Это Вы знаете не хуже меня.

>Увы. Если мы будем производить в десять раз больше С-300,
>мы не сможем продать в десять раз больше С-300 заграницу.

Это не есть факт.
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 14:21:08)
Дата 07.01.2003 15:06:50

Re: Ну не...

>>Да и доктора наук -- люди умные. Они придумают, как производить больше вёдер :)
> После перехода на ведра доктора наук загнутся. Это Вы знаете не хуже меня.
Я лично знаю нескольких докторов, которые перешли на "вёдра".
Живут лучше, чем те, кто остался в науке.

В данном же случае, речь не о том, чтобы обеспечить докторам наук уровень жизни, достойный их учёной степени, а о том, чтобы поднять
экономику.
Если институт потребляет ресурсы и ничего не производит, его следует перепрофилировать на "вёдра". Увы.

>>Увы. Если мы будем производить в десять раз больше С-300,
>>мы не сможем продать в десять раз больше С-300 заграницу.
> Это не есть факт.
Ага. А чего это оборонка хвастается каждым своим контрактом?
Продали десять танков -- событие. Продали полсотни -- праздник.
Экспорт вооружений ограничен отнюдь не возможностями производства.
Даже если бы удалось наладить массовый выпуск комплексов с возможностями С-300 по цене и с габаритами Иглы, их нельзя было бы
продавать бесконечно.
Увы, непосредственный доход от ВПК ограничен.
И, АФАИК, во все времена не покрывал расходы.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 15:06:50)
Дата 07.01.2003 15:18:15

Re: Ну не...

>Я лично знаю нескольких докторов, которые перешли на "ведра".
>Живут лучше, чем те, кто остался в науке.

Вы наверное не хотите меня понять. Загнутся в профессиональном плане.

>Увы, непосредственный доход от ВПК ограничен.
Согласен, но вопрос - ограничен на каком уровне? МОжет быть нам-то как раз и хватит? :)
>И, АФАИК, во все времена не покрывал расходы.
Согласен. Я лишь предлагаю не отметать с места.
Импорт РФ сейчас примерно 50 миллиардов долларов. Много, конечно,
30 тыс самолетов, конечно это невозможное число.
Но не удивлюсь если это число можно в значительной степени уменьшить,
например в 2 раза, подняв свой сельскохозяйственных сектор.
Ну и на нефть с газом можно оставить долю :)

Если рассуждать экстремально - то в принципе доходов от одной продажи сырья (порядка 80 миллиардов, наверное) может хватить на то, чтобы платить зарплату всему населению РФ (140 миллионов) по 500 долларов. Т.е., опять же экстремально, все население может ничего не производить, заниматься обслуживанием друг друга и при этом неплохо жить. А ведь в добывающей отрасли работают не все. Куда девать остальное население?
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 15:18:15)
Дата 07.01.2003 15:32:29

Re: Ну не...

>>Я лично знаю нескольких докторов, которые перешли на "ведра".
>>Живут лучше, чем те, кто остался в науке.
> Вы наверное не хотите меня понять. Загнутся в профессиональном плане.
Это естественно. Совершенно понятно.
Но речь о том, что госсударство не в состоянии прокормить этих учёных.
Исходный тезис, от которого всё танцуется, состоял в том, что советская экономика загнулась в том числе и от того, что расходы на
оборону превышали возможности экономики.
Грубо говоря, докторов наук, военных заводов и генералов наделали больше, чем в состоянии покормить.
Так что загибание их в профессиональном плане неизбежно, и в основном уже есть свершившийся факт.

>>Увы, непосредственный доход от ВПК ограничен.
> Согласен, но вопрос - ограничен на каком уровне? МОжет быть нам-то как раз и хватит? :)
Дык, посмотрите, с какими надеждами ВПК идёт на зарубежные тендеры по закупке вооружений.
Каждый раз "вот сейчас как продадим! как поднимемся!"
То есть, могли бы (и необходимо) производить и продавать больше. Ан нет, не получается.
Видимо, не хватает.

> Но не удивлюсь если это число можно в значительной степени уменьшить, например в 2 раза, подняв свой сельскохозяйственных сектор.
Об том и речь, что туда надо направлять инвестиции.
И напрямую, а не через оборонку.

> Если рассуждать экстремально - то в принципе доходов от одной продажи
> сырья (порядка 80 миллиардов, наверное) может хватить на то, чтобы
> платить зарплату всему населению РФ (140 миллионов) по 500 долларов.
Эмираты неплохо живут с нефти.
У России что-то не получается :)

> Т.е., опять же экстремально, все население может ничего не производить,
> заниматься обслуживанием друг друга и при этом неплохо жить. А ведь в
> добывающей отрасли работают не все. Куда девать остальное население?
Платить ему пенсию :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 15:32:29)
Дата 07.01.2003 15:42:23

Re: Ну не...


>Грубо говоря, докторов наук, военных заводов и генералов
>наделали больше, чем в состоянии покормить.
>Так что загибание их в профессиональном плане неизбежно, и
>в основном уже есть свершившийся факт.

Артур, Вы искусно подменяете понятия. Доктора наук, работавшие на ВПК не внесли сколько-нибудь значимого вклада в обжирание СССР. Посмотрите доход РАН - до он даже по меркам РФ небольшой, что уж говорить про СССР.
Скорее можно сказать, что наличие большого числа докторов филосовских, филилогических и т.д. привело к тому что народ перестал хотеть быть рабочим, монтажником высотником и т.д. А когда все "умные" , а работать никто не хочет то все разваливается.

Насчет военных заводов - я не знаю чисел, сколько военных заводов построили в 70-80 годах? Не думаю что много.

>>Куда девать
>>остальное население?
>Платить ему пенсию :)

Да Вы что - потом потомков этого населения целиком придется переводить в з/к. Кто принципиально не работает (не по старости и т.д.) превращается в люмпенов. Районы где живут безработные превратятся в гетто. Отличный фильм "Не грози Южному Централу..."
От Artur Zinatullin
К Mikej (07.01.2003 15:42:23)
Дата 07.01.2003 15:56:35

Re: Ну не...

> Артур, Вы искусно подменяете понятия. Доктора наук, работавшие на ВПК
> не внесли сколько-нибудь значимого вклада в обжирание СССР. Посмотрите
> доход РАН - до он даже по меркам РФ небольшой, что уж говорить про СССР.
Я имею ввиду все затраты на исследования, связаные с ВПК.
Какую часть цены hi-techа составляют затраты на исследования?
Вы ж прекрасно понимаете, что под "докторами наук" не имеются ввиду только зарплаты действительных членов Академии наук.

>> Платить ему пенсию :)
> Да Вы что - потом потомков этого населения целиком придется переводить в з/к.
> Кто принципиально не работает (не по старости и т.д.) превращается в люмпенов.
Дык, это не моя идея -- жить за счёт экспорта сырья :)

Кстати, а чем в Кувейтах-Эмиратах население занимают, чтобы не расслаблялось?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Mikej
К Artur Zinatullin (07.01.2003 15:56:35)
Дата 07.01.2003 16:04:03

Re: Ну не...

>Вы ж прекрасно понимаете, что под "докторами наук" не
>имеются ввиду только зарплаты действительных членов
>Академии наук.
А бюджет РАН не только из этого состоит.

>Дык, это не моя идея -- жить за счёт экспорта сырья :)
Так а ыз не предлагал пенсии. Я предлагал занимать людей наиболее полноохватным сектором - ВПК. Который кроме того еще и государственную пользу приносит в виде дубинки.

>Кстати, а чем в Кувейтах-Эмиратах население занимают,
>чтобы не расслаблялось?
Кстати, интересный вопрос, не знаю. Может оказаться, что религиозное влияние в этом смысле играют большуы роль.
От pinguin
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 04:36:31

Re: Продолжим издеваться...

Здравствуйте .

Ув. Exeter, хочу Вам возразить - по-моему, инвестиции в оборону страны не более, чем необходимость, и они никоим образом не стимулируют развитие экономики. Конечно, при работе над военными НИОКР возможны открытия, которые в целом идут на пользу экономике.

Потом, вы приводите такой пример - нужно загрузить работой предприятия ВПК, чтобы рабочие начали получать зарплату и смогли купить штаны, чтобы дать толчок развития швейной отрасли и т.д. вполоть до развития всей экономики в целом.

Сразу же возникает несколько вопросов - а почему, собственно, нужно загружать работой именно предприятия ВПК, а, например, не предприятия других отраслей ? Мультипликационный эффект о котором вы упоминаете будет одинаковым, но зато продукцию других отраслей (не ВПК) можно с успехом использовать в национальном народном хозяйстве и даже, возможно, экспортировать.

Второй вопрос. Если Вы говорите о таком экономическом эффекте, как мультипликация, то, наверное, понимаете, что для того, чтобы его действия распространились на всю экономику такой страны, как Российская Федерация, вложения должны быть колоссальными.

Но вопрос не в цифрах, а в том, что именно должно производить такое огромное количество рабочих, занятых в ВПК ?

Сколько, например, рабочих занято в производстве какого-нибудь крейсера (я не мореман, поэтому тип Вам назвать не смогу) ? Даже с учетом всех НИИ ЦНИИ и т.д., задействованных в разработке всего - от хим. состава краски, до вооружения, все равно в масштабах страны это очень небольшая цифра.

В настоящий момент, как и предсказывал Маркс, механизация (атоматизация и т.д.) труда дошла уже и до СССР (и давно) и ту работу, которую в начале века выполняли 30 человек за месяц выполняет один челове на станке за 8 смен (пример абстрактный, но я думаю Вы понимаете о чем я).

Повторю еще раз вопрос - что и в каких количествах должен производить ВПК, чтобы мультипликационный эффект начал действовать в масштабах всей страны ?

Вопрос третий. Зачем такое количество вооружения ? Есть, конечно, системы, которые действительно нужно сейчас производить и/или разрабатывать (типа современных средств связи - "единое информационное поле на поле боя", высокоточное вооружение и т.д.)

Если речь идет о модернизации с целью повышения эффективности, то здесь, думаю, никто возражать не будет. Но если вы говорите о производстве без конкретной цели, потому что цель "повышение обороноспособности" довольно абстрактна, то здесь я с Вами категорически не согласен, потому что кроме производства продукции существуют также затраты и на хранение и
обслуживание этой продукции.

Самолет или корабль на склад не положишь - "на случай войны" им нужен периодическое и довольно дорогостоящее техническое обслуживание - где брать деньги на это ?

И последнее. В качестве примера приведу одну страну, которая очень мало тратит денег на собственную безопасность, но при этом является второй в мире экономической державой (после США), эта страна - Япония. У нее нет сколько-нибудь сильных вооруженных сил и/или флота, но зато она очень успешно развивается экономически и активно конкурирует своей продукцией даже на внутреннем рынке США и довольно давно.

Также есть много примеров стран, которые тратят очень много средств на оборону, но при этом экономически довольно срабо развиты - например, КНДР.

Причем в случае с КНДР эти затраты, можно сказать, оправданы, т.к. южнокорейцы с американцами представляют для них серьезную угрозу, ответить на которую КНДР в принципе нЕчем (хотя вроде сейчас уже почти боНбу доделали).

В случае с Россией же, лично мне не понятно, зачем нам увеличивать количество своих вооружений. Войска РВСН как были, так и остаются нашей гордостью и комом в горле всяким "империалистам" ;)

С уважением .
От makienko
К pinguin (07.01.2003 04:36:31)
Дата 07.01.2003 04:51:21

Re: Продолжим издеваться...

О слабом японском флоте, да еще в адрес Exeterа - зря Вы так:-)))
От pinguin
К makienko (07.01.2003 04:51:21)
Дата 07.01.2003 05:36:29

Re: Продолжим издеваться...

Здравствуйте .

>О слабом японском флоте, да еще в адрес Exeterа - зря Вы так:-)))

Я же про современную Японию говорю.

Или я совсем отстал от мореманской жизни ? ;)

С уважением .
От Kimsky
К pinguin (07.01.2003 05:36:29)
Дата 07.01.2003 11:29:26

Re: Продолжим издеваться...

Hi!

>Я же про современную Японию говорю.

>Или я совсем отстал от мореманской жизни ? ;)

Ну, тогда он был третьим... сейчас может претендовать на места со втрого по четвертое... ну уж с третьего по четвертое - точно. Другое дело, что тогда от первого места его отделяло гораздо меньшее расстояние, чем сейчас...
От pinguin
К Kimsky (07.01.2003 11:29:26)
Дата 07.01.2003 20:54:21

Re: Продолжим издеваться...

Здравствуйте .

>>Или я совсем отстал от мореманской жизни ? ;)
>
>Ну, тогда он был третьим... сейчас может претендовать на места со втрого по четвертое... ну уж с третьего по четвертое - точно. Другое дело, что тогда от первого места его отделяло гораздо меньшее расстояние, чем сейчас...

Прошу Вас, расскажите, как дела обстоят сейчас во флоте (в сравнении) между странами и если можно примерное количество кораблей и их классов.

Неужели у японцев есть авианосцы или АПЛ ?

С уважением .
От Митя Андреев
К pinguin (07.01.2003 20:54:21)
Дата 07.01.2003 22:03:31

Re: Продолжим издеваться...

>Здравствуйте .

>>>Или я совсем отстал от мореманской жизни ? ;)
>>
>>Ну, тогда он был третьим... сейчас может претендовать на места со втрого по четвертое... ну уж с третьего по четвертое - точно. Другое дело, что тогда от первого места его отделяло гораздо меньшее расстояние, чем сейчас...
>
>Прошу Вас, расскажите, как дела обстоят сейчас во флоте (в сравнении) между странами и если можно примерное количество кораблей и их классов.

>Неужели у японцев есть авианосцы или АПЛ ?

www.hazegray.org (вроде бы).
Короче. У японцев лучшие дизельные ПЛ и очень много хороших эскортных кораблей (ЭМ и Фрегатов) - мне кажется, но десь они лучше даже европейцев.
Десантные суда есть (их часто за авианосцы принимают :-)) а АВ они судя по всему НЕ хотят. В общем они входят в группу "Индия-Япония-КНР".

>С уважением .
Митя Андреев
От Bigfoot
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 02:48:28

Н-да. Разочаровали Вы меня крепко. (+)

Приветствую.

>Как я и ожидал, либеральствующая публика встретила мою провокацию громкими визгами, точно резанная :-))
Н-да... Похоже, ув.Exeter возомнил себя непогрешимым носителем истины во всех вопросах... 8-/

>Продолжим издевательство над либеральными святынями :-))
:) Это скорее жалкие потуги на "издевательство"...

Откомментирую лишь то, что адресовано мне.

>С чрезвычайно высокой эффективностью, ибо обеспечивает высокий мультипликативный эффект роста во всех отраслях.
:) Сказочки про "деньги в тумбочке".

>Не знаю, что Вы имеете в виду под "благами".
А жаль. Это совокупность товаров и услуг, обладающих общественной полезностью.

>Я говорю о том, что, к примеру, потребуется уголь -> появится спрос на него -> шахтеры получат работу и зарплату -> получив деньги, пойдут их тратить -> создадут спрос -> польза другим отраслям. И так до бесконечности. Вот пример БЛАГА для всех трудящихся.
Хихихи... Ой, насмешили. Интересно у Вас получается, спрос появляется ДО ТОГО, как появятся СРЕДСТВА, его обуславливающие... Класс. Ровное поле, ни кочки, ни ямки, из-за угла выезжает танк... Черт возьми, ОТКУДА ВЫ ВОЗЬМЕТЕ БАБКИ ЗАПЛАТИТЬ ШАХТЕРАМ??? Я-то ответ знаю. Сначала отберете их у тех же шахтеров (в какой-либо форме - недоплата за труд, в общем). А потом их "облагодетельствуете". Я понимаю, распределять-перераспределять куда интереснее. Но Вы так и не ответили, ОТКУДА БЕРУТСЯ СРЕДСТВА НА ПРОИЗВОДСТВО ВЕЩЕЙ, ИМЕЮЩИХ КРАЙНЕ МАЛУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ ПОЛЕЗНОСТЬ либо не имеющих таковой ВОВСЕ????

>Что значит "гармоничное"??
То и значит, что деньги (а точнее, блага, ими измеряемые) НИОТКУДА НЕ БЕРУТСЯ!!!

>В экономике всегда есть "локомотив".
Есть. И этот "локомотив" - отнюдь не ВПК.

>Таким локомотивом в нашем случае является ВПК.
Докажите.

>"Потянув" экономику и создав экономический рост и спрос он одновременно создаст именно условия для развития других отраслей.
ВПК не может создать экономический рост, т.к. либо не создает общественно полезного продукта, либо создает оный неадекватно затратам.

>Вы в этом уверены??
Абсолютно.

>И куда же и как, не соизволите сообщить?
Любые высокотехнологичные отрасли. Кстати, ишшо один интересный вопросик. Раз уж Вам так нравится экономический рост "по Гитлеру", не стоило бы забывать, К ЧЕМУ ОН ПРИВЕЛ!!!


>Ах да, Америку и Германию в этот самый момент угнетали! :-))
Угнетали, не угнетали - неуместный сарказм. Экономика Германии к 28му году где-то восстановилась в достаточной степени безо всяких ВПК. Другой вопрос, для ее развития требовалась "реструктуризация" репараций. Плюс, общемировой кризис...

>Да что Вы говорите?!
А у Вас что, есть аргументированные возражения?

>А я думал такой сектор был.
А я думал, что Вы-таки адекватно воспринимаете написанный текст. Я говорил о "МОЩНОМ" секторе, а не о "каком-то". Разницу улавливаете?

>Да, он был слабее западного,
Тогда какие ко мне претензии? Или главное отрицать, а потом думать, что же утверждал оппонент?

>но Вы хоть задумайтесь почему.
Задумывался. С Вашими выводами не согласен - Вы постоянно путаете причину со следствием.

>А я отвечу - недостаточный спрос в бедной стране. В Буркина-Фасо этот
сектор еще слабее.
:) Спрос недостаточен по причине неплатежеспособности!!! Форд СНАЧАЛА
начал платить рабочим больше, а уж потом у него поднялись объемы продаж...

>Это пустословие. Почему не деятельность зеленых человечков?
Это - констатация. А с "зеленые человечками" - это не ко мне.

>Так и запишем - возразить нечего :-))
А на что возражать-то? На смайлики?

>Не присутствуют.
Тогда чего Вы сказки изволите рассказывать???

>Поэтому эту миссию (инвестрирования) берет на себя государство. Направляя инвестиции на общегосударственные нужды - например, на строительство в Царицыне завода для производства 16" орудий для сверхдредноутов.
ОТКУДА БЕРЕТ ДЕНЬГИ ГОСУДАРСТВО????????????? ЧЕРТ ПОБЕРИ!!! МНЕ НАДОЕЛИ СКАЗКИ ПРО "ТУМБОЧКУ"!!!!

>Вы явно не поняли смысла сказанного мной.
Перестаньте. Вы переоцениваете свои слова.

>Я говорю, что за пределами ГОСБЮДЖЕТА в стране нет и никогда по сути и не было среджств для инвестиций. Поэтому государство у нас ВСЕГДА было практически единственным инвестором.
ОТКУУУУУУДАААА ОНО БРАЛО ДЕЕЕЕНЬГИИИИИИ??????????????????

>Кто чего не мог прокормить?? За 1986-1987 гг объем промышленного производства увеличился на 9 проц.
:) Угу. Теперь осталось помножить на ликвидность произведенных товаоров и получить цифру, близкую или меньшую единицы... ;))))) Вообще, объем производства - любимый советский показатель. Типа, работали мы дофига, а что прибыли нет - ну, звиняйте, так уж получилось... "А я учил!" (с) Студент-троечник

>Объем капиталовложений в реконструкцию машиностроения увеличился за эти два года на 30 проц по сравнению с периодом 1984-1985 гг. Как видите, никакого "кризиса прокормления" не просматривалось.
Да уж. Осталось выяснить эффективность этих вложений. А то тратить много - немудрено. И еще, хотелось бы узнать реальную обеспеченность рубля на сей момент...

>Кому и для чего?
Народу. Для удовлетворения возросших потребностей.

>Вообще-то, в период с IX по XI пятилетку он (как и сфера услуг) развивался опережающими темпами по сравнению с группой "А". Что, кстати, и вызвало диспропорции в советской экономике - страна больше тратила и проедала, чем производила.
Сия "диспропорция" вызвана одним: инвестиции в данные отрасли были НЕДОСТАТОЧНЫМИ в силу отбора средств на ВПК. Без этого НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ БЫ ТАКИХ ОБЪЕМОВ производства товаров группы "А". Плюс, плохая ликвидность части товаров группы "Б" - объем обеспечен, а прибыли нетути. Кстати, Вы сами себе противоречите. Ежели страна проедала больше, чем производила, то каким образом этому поспособствовал бы рост вложений в ВПК? Отдача какая получилась?

>Я их соединил :-))) А Вы именно путаете.
Вы их старательно запутывали, так и не раскрыв тайны, откуда государство будет брать бабки. Отделываетесь лишь заклинаниями.

>Сохранения кого и чего?? :-)))
Сохранение объема произведенных благ.

>Чистое голословие. Приведите пример "сравнительно высокой отдачи" в условиях СССР/РФ. "МММ"?? "Труба" на Запад??
Да. Даже те небольшие объемы продаж авто - несравнимо более ценная для страны вещь (в плане общественной полезности), нежели ядерные боеголовки или танчики с подводными лодками. Повторю, все вышеперечисленное - ВЫНУЖДЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Тратить на ВПК надо - никуда от этого не уйдешь. Но не по-советски.

>Да, а может быть, они одновременно и создают эти доходы? Над такой диалектикой не задумывались?
:))) Задумывался. Фигня. Сравните объемы продаж гражданского сектора (включая нефтянку и т.п.) с объемами продаж вооружений (т.е., ликвидных и обладающих рыночной стоимостью). Я говорил, что ВПК МОЖЕТ приносить лишь КАКОЙ-ТО доход, который только ЧАСТИЧНО может покрыть расходы на его содержание, я с этим СОГлАСЕН МИРИТЬСЯ.

>Хи-хи :-)) Рейган как перераспределитель благ и скрытый коммунист

:-)) Хихи мимо кассы. Чтобы перераспределять, вовсе не нужно быть коммунистом. Перераспределение идет В КАЖДОЙ стране. Вопрос лишь в том, по каким критериям. Рейган может быть каким угодно болваном, но его советники действовали достаточно грамотно.

>Где у меня слово "напечатать"?
А где у Вас вообще хоть какие-либо указания, где их взять?

>А где их получить - я, к примеру, примерно знаю. Могу сообщить, только это вызовет удвоенный всплеск либеральных воплей :-))) Вы, как либерал, понятное дело этого не знаете.
Хамить изволите? Черт с Вами, с совестью своей сами разберетесь. Итак, я жду, откуда Вы возьмете бабки на ВПК, а главное - докажите, что иные пути инвестирования этих бабок будут менее эффективны.

>Большая, я же сказал.
Ага."-А у нас на слово верят. Вот тут-то мне карта и поперла...". До сих пор Вы не сказали НИЧЕГО конкретного.

>За "ястреба" спасибо - горжусь :-)) Что чересчур - возрождение русской военной мощи? :-))
Нет. Демагогия. Прикрытие, как я подозреваю, узковедомственных интересов за государственными.

>Выше уже сообщил и мотивировал.
Ничегошеньки Вы не мотивировали. Откуда взялась цифра "20"? Не могли бы Вы расписать сие подробнее?

>Не понял, что Вы имеете тут в виду под ликвидностью?? Военную продукцию покупает государство - во все времена самый выгодный и желанный покупатель для любого производителя. Платит деньги. Эти деньги идут в экономику. Чего неясного?
Неясно одно - ОТКУДА ГОСУДАРСТВО БЕРЕТ ДЕНЬГИ??? СКОЛЬКО ВОЗВРАЩАЕТСЯ В ЭКОНОМИКУ ПО СРАВНЕНИЮ С ВЛОЖЕНИЯМИ??? МНЕ НАДОЕЛИ СКАЗКИ ПРО "ТУМБОЧКУУУУУУ"!!!!

>Ей Богу, стыдно уже. Русским языком написано же - ГОСУДАРСТВО В РОССИИ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ИНВЕСТОР.
Вы можете еще тыщу раз повторить слово "халва". Слаще во рту от этого не станет. ОТКУДА ГОСУДАРСТВО ВОЗЬМЕТ ДЕНЬГИ??? СКОЛЬКО ДЕНЕГ ВЕРНЕТСЯ В ЭКОНОМИКУ????

>Именно потому, что имеет возможности по накоплению и концентрации ресурсов несопоставимые с таковыми возможностями любого частного лица/группы.
Уфффф... Это уже не смешно. Это печально. Понимаете, "возможности по накоплению" и "накопление" - это ОЧЕНЬ разные вещи. Вы можете иметь невообразимые возможности (открыть счет в любом банке, возможность положить под огромный процент), но БЕЗ ДЕНЕГ все Ваши возможности НЕ РЕАЛИЗУЮТСЯ!!! Неужели это сложно понять? А деньги ВПК сам себе НЕ ОБЕСПЕЧИТ!!!

>Читайте внимательнее. Вникайте в ценные мысли :-)))
Мысли, увы, неглубокие. Так, "ястребиная" пропаганда.

Всего наилучшего,
Йети
От Stein
К Bigfoot (07.01.2003 02:48:28)
Дата 07.01.2003 12:46:48

Re: Н-да. Разочаровали...

Пхай-пхай!



>А жаль. Это совокупность товаров и услуг, обладающих общественной полезностью.
А что сиё за чудо - обчественная полезность и кто ее определяет?

>>Ах да, Америку и Германию в этот самый момент угнетали! :-))
>Угнетали, не угнетали - неуместный сарказм. Экономика Германии к 28му году где-то восстановилась в достаточной степени безо всяких ВПК. Другой вопрос, для ее развития требовалась "реструктуризация" репараций. Плюс, общемировой кризис...
Это ты откуда про 28й год то взял?
От Bigfoot
К Stein (07.01.2003 12:46:48)
Дата 07.01.2003 19:39:41

Про 28й год и ОП. (+)

>А что сиё за чудо - обчественная полезность и кто ее определяет?

Дывись:
ПОЛЕЗНОСТЬ — субъективная польза, извлекаемая индивидом из потребления товара или услуги. В классической школе политической экономии полезностью назывались потребительская стоимость товара в противоположность его стоимости. Соответственно, ОБЩЕСТВЕННАЯ ПОЛЕЗНОСТЬ - субъективная польза, извлекаемая обществом из потребления товара или услуги.

Усе понятно, аль пояснить чего?

>Это ты откуда про 28й год то взял?
14,6% мирового промышленного производства на 28й год - это как, критерий, аль нет? Кризис же грянул именно в 28м, когда производство в Германии было более-менее восстановлено. И не будь требований выплат таких диких репараций немецкая экономика вполне вычухалась к 35му безо всяких Гитлеров, ИМХО.
От Андю
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 02:38:58

Это сообщение тянет на уровень памятного флейма о 13 советских АУГах. :-)) (+)

Приветствую !

А мне понравилось ! :-)) По крайней мере, это намного ближе к тому, что бы я приветствовал (экспедиция к Марсу и постройка первого космического линкора ;-))), нежели все современные сопли о "высоких технологиях дОбычи нефти" и полезности перекачки оной на Запад.

Кстати, и уже совсем серьёзно -- очевидный и главный источник финансирования чего угодно в РФ сегодня -- это национализация нефтянки и создание единой государственной нефтяной компании. И это очевидно, ИМХО, уже много-много лет. На базе же "нефтяных денег" можно и ВПК накачать, и гражданский хай-тэк, и системы здравоохранения и образования не забыть.

Всего хорошего, Андрей.
От Митя Андреев
К Андю (07.01.2003 02:38:58)
Дата 07.01.2003 14:48:29

Re: Это сообщение...

>Приветствую !

>А мне понравилось ! :-)) По крайней мере, это намного ближе к тому, что бы я приветствовал (экспедиция к Марсу и постройка первого космического линкора ;-))), нежели все современные сопли о "высоких технологиях дОбычи нефти" и полезности перекачки оной на Запад.

Ссылку можно на проект космического линкора, мне интересно. Я, кстати, тоже за освоение Марса!!!
Митя Андреев
От Vasiliy
К Митя Андреев (07.01.2003 14:48:29)
Дата 07.01.2003 19:55:02

Митя, Вам сюда(+)

Здрасьте!
http://rpg.enjoy.ru/forum/default.asp?db=16090
Vasiliy
От Serge1
К Митя Андреев (07.01.2003 14:48:29)
Дата 07.01.2003 15:15:28

Re: Освоение Марса это только международный проект(-)
От Bigfoot
К Андю (07.01.2003 02:38:58)
Дата 07.01.2003 02:54:42

О "нефтянке" и прочем. (+)

Здравствуйте.

>А мне понравилось ! :-))
:) Обратное было бы странным...

>По крайней мере, это намного ближе к тому, что бы я приветствовал (экспедиция к Марсу и постройка первого космического линкора ;-))), нежели все современные сопли о "высоких технологиях дОбычи нефти" и полезности перекачки оной на Запад.
А вообще, говорят, переесть лучше, чем недоспать... ;)

>Кстати, и уже совсем серьёзно -- очевидный и главный источник финансирования чего угодно в РФ сегодня -- это национализация нефтянки и создание единой государственной нефтяной компании.
А вот тут я не копенгаген, но отрицать такую меру не стал бы. Компания такая будет жутким и неэффективным монстром, но в сравнении с нынешними, возможно, это будет меньшим злом, по крайней мере, в течение некоторого переходного периода.

>И это очевидно, ИМХО, уже много-много лет. На базе же "нефтяных денег" можно и ВПК накачать, и гражданский хай-тэк, и системы здравоохранения и образования не забыть.
:))) Дык, стало быть, не ВПК - "локомотив экономики"??? Ох ма... Боюсь, Exeter, будет возражать... ;)))))

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно,
Йети
От Тов.Рю
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 01:10:33

Одна мелочишка. Ну, пару буквально

>Е:
>И плохо, что не почувствовали. А вот по-моему, разница в уровне жизни в СССР в 1970 г и 1987 г вполне очевидна. И в области потребления (машины, квартиры), и в объеме непосредственно доходов.

Фишка тут в том, что никто и никогда не сравнивает нынешнее с прошлым (кроме статистики). Сравнивают реальное с ожидаемым. А ожидания именно в те годы развивались безмерно. Не забывайте, в 1970 г. немалая часть населения еще верила в коммунизм в 1980 г., тем более, что III программа КПСС никуда не девалась. Именно отсюда и росли ноги неудовлетворенности. Плюс, конечно же, "правда" о сорока сортах колбасы даже в ГДР или ЧССР от тех немногих счастливчиков (прежде всего, тех же военных).

>>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год... И построим не египетские пирамиды, а более мощную экономику, которая даст миллионам людей работу и доходы.

В 2002 г. вся расходная часть бюджета рээфии составляла ровным счетом 2 трлн. рублей. Из них вы планируете аж четверть забабахать в оборонку? В мирное время?? Однако... Кстати, от чего планируете отказаться - медицина, образование, коммунальные дотации? Учтите, что "олигархи" - они ж не на бюджете сидят. Да при такой вашей политике первый, кто скажет "долой всю вашу великодержавность в обмен на масло!", станет президентом.

>С уважением, Exeter
Примите и проч.
От Daniel
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 07.01.2003 00:23:54

Спасибо за разъяснение по "нефтяной игле"


Всегда считал (хотя и приходилось встречаться с довольно, на первый взгляд, квалифицированными оценками обратного), что ее особенно и не было. Что нефть сильно во многом помогла - скорей всего, да, но что рук-во страны всерьез сделало долгосрочную ставку на зависимость от волатильных сырьевых рынков - "не верю" (с)


>С уважением, Exeter
Всего хорошего.
От А.Никольский
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 06.01.2003 23:52:05

Блеск!!! Знаете, в чем проблема(+)

Вы предложили ГОДОВОЙ курс в этом постинге. А вся проблема в том, чтобы его втюхать в мозги наших административных кадров. Это, увы, не просто.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К А.Никольский (06.01.2003 23:52:05)
Дата 07.01.2003 17:06:53

А если эти кадры того... покоцать малька? (-)
От VVVIva
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 06.01.2003 23:51:18

Re: Продолжим издеваться...

Привет!

>Е:
>Нет, это разница между результатами обвального сокращения военного производства и показателями американской экономики, продолжавшей военное производство и после войны (то же судостроение).

США резко сократили военные расходы после 1919 года. Морские с 3% ВВП до 1.5%, армия с 12.9% до 2% в 1920 и 1% в 1921.

>США при Рейгане. Все почему то помнят только одну составляющую Рейганомики - рост военных расходов. И забывают про стимулирование им негосударственных инвестиций - сокращение налогов, в разы превышавшее увеличение военных расходов.

>Е:
>Некорректный пример. С чего Вы решили, что все средства от сокращения налогов сразу превратились в негосударственные инвестиции? А вот рост военных расходов был инвестицией прямой и масштабной, причем в наиболее высокотехнологичные отрасли. "Ферментом".

Ну рейганомика очень подробно просчитывалась, в частности группой АА Петрова ВЦ АН СССР в 1982-86. Только не могу сказать в чей диссер попали результаты. Шананина или кого-то из Крутовых. Возможно в каких-то статьях ИГ Поспелова или Петрова что-то есть.
Спрос рождает предложение. Посмотрите, что сейчас Буш делает. Тоже самое. Налоги сокращает в надежде вызвать рост производства.


Владимир
От Игорь Скородумов
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 06.01.2003 23:38:41

Re: Один спорный момент...

Уважаемый Exeter!


Военные расходы и расходы на исследование принципиально новых технологий (в случае их использования ТОЛЬКО внутри страны) дают действительно самый большой мультипликатор (наиболее характерный пример - развитие броненосного парового флота).
Если же взять частный случай - экономику СССР, то ИМХО до середины 70-х это правило действовало. С середины 70-х экономика СССР начала углублять участие в мировой экономике (за исключение стран-сателитов) в виде поставщика сырья. При этом начался рост обьемов импорта высокотехнологичной продукции. Пока он шел для целей копирования - проблем не было. Но когда за его счет было решено удовлетворять потребности населения, то возник эффект утекания капитала (зарплаты шли на оплату дорогой продукции и покрывались экспортом дешевых энергоресурсов). Резкое падение цен на нефть (Вы привели обьемы полного экспорта из СССР во ВСЕ страны. Если у Вас есть - просьба привести обьем экспорта в ТВЕРДОЙ валюте) наложилось на тенденцию увеличения импорта готового ширпортреба и технологий с сырьем для его производства внутри страны. Ну а закон 88 года (который позволил безнал переводить в нал) де факто и положил начало концу.
Хотелось бы услышать Ваше мнение

С уважением
Игорь Скородумов
От kor
К Exeter (06.01.2003 22:58:51)
Дата 06.01.2003 23:35:14

дык ето, а нелибералам можно спрашивать?:)


>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

*****************
повторюсь:если скажем, резко поотбирать денег у всеx
(то есть по первому вопросу разногласии нету:)) и начать выделять 500 млрд в год ну скажем на гражданскии авиапром а не на ВВТ - произоидет ли чудо?
с уважнием
кор
От Exeter
К kor (06.01.2003 23:35:14)
Дата 07.01.2003 00:28:31

Дозволяю :-))

Здравствуйте, уважаемый Kor!

>>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
>
>*****************
>повторюсь:если скажем, резко поотбирать денег у всеx
>(то есть по первому вопросу разногласии нету:)) и начать выделять 500 млрд в год ну скажем на гражданскии авиапром а не на ВВТ - произоидет ли чудо?

Е:
Нет, как я думаю :-)))) Поскольку слишком узкая отрасль - ergo мультипликативный эффект будет невелик. Именно поэтому вложения в инфраструктуру, как мне представляется, не сопоставимы по эффективности с военными расходами. К тому же, главная проблема гражданского авиапрома - отсутствие средств у внутренних потребителей на закупку самолетов (вот здесь очень нагляден факт отсутствия в РФ крупного внутреннего капитала, а даже если таковой гипотически и есть, то кредитовать авиакомпании ему невыгодно из-за узости внутреннего спроса на авиаперевозки и неокупаемости новых самолетов). Поэтому капвложения в гражданский авиапром имеют мало смысла - если только, конечно, не предположить некую госмонополию на авиаперевозки, осуществляемую по сверхнизким тарифам единой государственной компанией, целиком сидящей на бюджете. Безусловно, от такой компании будет ощутимая польза экономике, но вряд ли сопоставимая с расходами на ВПК в "широком спектре". Т.е., повторяю, это будет скорее, вложениями в инфрастуктуру. И наконец, такие вложения не решают проблему обороноспособности и великодержавности страны :-)))

С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (07.01.2003 00:28:31)
Дата 07.01.2003 18:10:44

Ре: Дозволяю :-))

>"если только, конечно, не предположить некую госмонополию на авиаперевозки, осуществляемую по сверхнизким тарифам единой государственной компанией, целиком сидящей на бюджете."
**********
Привет
само собои предположить - тока так...
Иначе не будет ни авиапрома ни самолетов:)
Тогда авипаром будет имxо ничем не хуже авиносцестроения:)
С уважнием
кор
От Святослав
К Exeter (07.01.2003 00:28:31)
Дата 07.01.2003 03:16:55

Re: Дозволяю :-))

Здравствуйте!

>И наконец, такие вложения не решают проблему обороноспособности и великодержавности страны :-)))

Во-во. С этого б и начинали! Наперекосяк у Вас всё. В бомбер деньги вбухивать - хорошо, а в пассажирский - презрительное "вложения в инфраструктуру". Ну и давайте заменим все ваши бомберы и танки на лайнеры и машины. Так сработает?
Великодержавность! Хотелось бы! :)) Так не до жиру нынче, быть бы живу!

>С уважением, Exeter
С уважением. Святослав