От Стас Горшенин
К All
Дата 17.12.2002 09:10:17
Рубрики WWII;

Вопрос знатокам Второй Мировой

Здравствуйте.
Были ли случаи использования хиимческого оружия в боях?
Если да, то кем и когда?
Каковы потери?
Если это уже обсуждалось - нельзя ли дать ссылочку?
Спасибо.
От UFO
К Стас Горшенин (17.12.2002 09:10:17)
Дата 20.12.2002 15:19:20

Нашел :-)) !

Всем привет!

Вспомнил таки :-))..
Итак, генерал Федюнинский вспоминает:

"Коварство врага не знало границ. Однажды рядовой 402-го полка
168 стрелковой дивизии Дубнов при входе в один из домов освобожденного
от врага населенного пункта случайно наступил на целлулоидную коробочку,
окленную желтой бумагой. Коробочка моментально вспыхнула. Из нее брызнула
какая-то дымящаяся жидкость. У Дубнова началось слезотечение и кровохарканье.
Солдата пришлось отправить в медпункт."

Январь 44, Ленобласть. "Первый Сталинский удар".

Библ. Иван Иванович Федюнинский. Поднятые по тревоге.
Москва, Воениздат - 1961 тираж 30 000.
Стр. 183

Вот такое применение ОМП немцами ;-)

С уважением,
UFO.
От Стас Горшенин
К Стас Горшенин (17.12.2002 09:10:17)
Дата 17.12.2002 10:48:50

Огромное всем спасибо. И все таки - ...

... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?
Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.
Сдерживала вероятность ответного удара?
От solger
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 19.12.2002 02:47:23

Re: Огромное всем

>... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?
>Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.
>Сдерживала вероятность ответного удара?

Вряд ли. Скорее всего, полная несостоятельность химоружия, выявленная еще в ПМВ. Ведь при его применении не достигались поставленные цели. Слишком быстро ветер разгоняет ОВ до безопасной концентрации. И может, кстати, погнать ядовитое облако на своих... Да и атаковать окопы в противогазе намного хуже, чем в том же противогазе сидеть в окопах. И куча проблем с ОВ при их применении, шансы какой-нибудь аварии слишком велики.

С уважением.
От bald
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 18.12.2002 07:50:35

Re: Огромное всем

Здравствуйте!

Тут на форуме проходила информация, что у немцев было туго с резиной, даже организовывались спец. команды для сбора советских противогазов с поля боя, так что, видимо, с ПХО у немцев был полный швах.
С уважением, Bald
От GAI
К bald (18.12.2002 07:50:35)
Дата 18.12.2002 08:57:07

Re: Огромное всем

>Тут на форуме проходила информация, что у немцев было туго с резиной, даже организовывались спец. команды для сбора советских противогазов с поля боя, так что, видимо, с ПХО у немцев был полный швах.

Кстати говоря, насколько я знаю, то все советские противогоазы до "чебурашек" изготавливались исключительно из натурального каучука.Так что сырье это, видимо, первосортное.
От UFO
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 17.12.2002 19:56:39

Два ИМХ-а :-))

Приветствую Вас!
>... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?

1) Если бы химоружие применялось во время войны, оно бы совершенствовалось само, улучшалась тактика его применения, одним словом оно бы к 45 было актуальным и применялось обеими сторонами.
А оно не применялось, его носители, например, немецкие
Nebelwerfer, именуемые нашими "ишаками", применялись для
других целей, старые запасы ржавели. Одним словом, к концу войны применить его сколь-нибудь масштабно было невозможно, даже если бы фюрер и возжелал.

>Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.

2) Наши в 41 ИМХО боялись, потому, что полагали, (и не без оснований) что химический ответ немцев будет сокрушительным.

>Сдерживала вероятность ответного удара?

P.S.

Глубоко уверен, что отдельные, несанкционированные политическим руководством, случаи применения химии были с обоих сторон. Но "стихийные" и редкие. "Ружье, висящие на стене в первом акте.."(С)
Вот, подозреваю, в частности, что Михаил Свирин, знает об этом, но молчит :-))


С уважением, UFO.
От Алексей Мелия
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 17.12.2002 12:50:34

Причины

Алексей Мелия
>... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?
>Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.

Мы, скорее всего, думали, что у немцев с химией дела обстоят существенно лучше, чем у нас. Мы не знали точно, что есть у немцев, зато знали про себя, что находимся на уровне первой мировой(по самим БХВ). В ноябре 1941 у нас была большая компания по химической защите войск и мирного населения от химического удара противника. Основанием являлись случаи отдельные примирения ОВ противником и захват трофейных документов. В частности было постановление ГКО по оборудование газоубежищ в населенных пунктах.


Немцы в перед своим концом не имели авиации для серьезных химических операций. При этом приминение химоружия СССР и союзников вело к их быстрому разгрому. Германия становилась все меньше, зато самолетов над ней летало все больше.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 17.12.2002 12:11:05

Очень малое воздействие на войска.

>... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?
>Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.

Вера в исключительную мощь хим оружия не более чем фобия.
В условиях фронта, при наличии организованной ПХО уровень воздействия на войска (а значит и достигаемый тактический и оперативный эффект) - весьма не велик.

Кажется в тактических примерах по результатм предвоенного моделирования (когда к хим войне готовились всерьез) процент отравленных составляет чего-то порядка 10-15% от общего числа потерь.

А вот защитить гражданское население (свое) - уже существенно труднее.
От М.Свирин
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 17.12.2002 11:01:06

Re: Огромное всем

Приветствие
>... почему, имея возможность применения, даже в самые тяжелые моменты ни мы, ни фашисты не пошли на это?
>Казалось бы - фигли, когда уже русские у стен Берлина или когда немцы к Москве рвались - взять и долбануть по врагу ипритом или чем там еще из минометов.
>Сдерживала вероятность ответного удара?

Вы знаете, тут факторов очень много и один из них таков:
"Отравляющие газы и иные вещества нужно применять только на вражеской территории, так как они в большкей степени приносят урон мирному населению, обитающему здесь."

Подпись
От Vasiliy
К Стас Горшенин (17.12.2002 10:48:50)
Дата 17.12.2002 10:52:53

Re: Огромное всем

Здрасьте!
>Сдерживала вероятность ответного удара?
Слишком малы шансы нанести большой ущерб врагу, но поскольку такое все-таки возможно, то за себя мохотно.
Vasiliy
От Дервиш
К Стас Горшенин (17.12.2002 09:10:17)
Дата 17.12.2002 09:15:08

Нет. Не было ни разу.

Были опыты на военнопленных. Как у немцев с газом так и у джапов с бактериологическим оружием.
В боях не применялось.
От Роман Алымов
К Дервиш (17.12.2002 09:15:08)
Дата 17.12.2002 09:44:18

Спорно (+)

Доброе время суток!
Ходят упорные слухи, что под Питером оисковики находили метвецов, одетых в противогазы. И ещё какие-то немецкие глиняные сосуды, при разбивании которых случались проблемы со здоровьем.
Ещё говорят в пулях немецкого 7.92 мм ПТРа какая-то химическая гадость для обеспечения заброневого действия.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2002 09:44:18)
Дата 17.12.2002 12:51:13

Это ничего не значит.

> Ходят упорные слухи, что под Питером оисковики находили метвецов, одетых в противогазы.

Существует масса поводов натянуть на себя противогаз. Начиная от выской задымленности поля боя, и заканчивая - как это ни покажется смешным - для защиты от ветра (имеется фото немецкого мотоциклиста в противогазной маске).

>И ещё какие-то немецкие глиняные сосуды, при разбивании которых случались проблемы со здоровьем.

Ядовитое вещество не всегда является хим оружием. Те более ты не находишь странных хранение ОВ в _глиняном_ сосуде??
У кого случаются проблемы? У современных поисковиков? Так, обычные пищепродукты разлагаясь за десятилетия способны такой коктейль образовать :-/

> Ещё говорят в пулях немецкого 7.92 мм ПТРа какая-то химическая гадость для обеспечения заброневого действия.

А, ну такое было.
Как наверняка были шашки с хлорпикрином.
От Banzay
К Роман Алымов (17.12.2002 09:44:18)
Дата 17.12.2002 10:27:14

Есть такая партия....

>Доброе время суток!
> Ходят упорные слухи, что под Питером оисковики находили метвецов, одетых в противогазы.
************
Было.

И ещё какие-то немецкие глиняные сосуды, при разбивании которых случались проблемы со здоровьем.
************
вот это не знаю...

> Ещё говорят в пулях немецкого 7.92 мм ПТРа какая-то химическая гадость для обеспечения заброневого действия.
> С уважением, Роман
*********************
Тут естьвот какой ньюанс мне кажется. Под Питером в качестве ВВ что в снарядах что в бомбах использовалась всякое ...но при разрыве могли принять за ОВ...
А что касается противогазов под питером то еще дед говорил что на лужском рубеже ставили раком за его отсутствие, на флоте и в артилерии он и в 44 под питером имелся...
От Vasiliy
К Роман Алымов (17.12.2002 09:44:18)
Дата 17.12.2002 10:23:31

Re: Спорно

Здрасьте!
> Ещё говорят в пулях немецкого 7.92 мм ПТРа какая-то химическая гадость для обеспечения заброневого действия.
Да, вроде был такой патрон, со слезоточивостью какой-то. Дома точно погляжу в умной книжке.
> С уважением, Роман
С уважением, Vasiliy
От Дервиш
К Роман Алымов (17.12.2002 09:44:18)
Дата 17.12.2002 09:48:43

Подтвержденных случае нет.

>Доброе время суток!
> Ходят упорные слухи, что под Питером оисковики находили метвецов, одетых в противогазы. И ещё какие-то немецкие глиняные сосуды, при разбивании которых случались проблемы со здоровьем.
Это могло быть что угодно.Но не ОВ.


> Ещё говорят в пулях немецкого 7.92 мм ПТРа какая-то химическая гадость для обеспечения заброневого действия.

Скоре всего просто фосфор трассера.Химических веществ заброневого воздействия не припоминаю никаких .
> С уважением, Роман
Аналогично.
От Kazak
К Дервиш (17.12.2002 09:48:43)
Дата 17.12.2002 10:07:57

Советские 45-мм пушки имели бронебойно-химические снаряды

Здравия желаю !
Но их применеие зафиксированно небыло.
ЗЫ: Если конечно Шункову можно в данном случае верить
С уважением Каzак
От М.Свирин
К Kazak (17.12.2002 10:07:57)
Дата 17.12.2002 10:29:44

Далеко не так, как вам кажется

Приветствие

>Но их применеие зафиксированно небыло.

1. Бронебойно-химические снаряды, как и химические вообще находились на складах централизованного хранения и их захват (даже одной штуки) немцами в СССР не подтверждается. Вот в Польше немцы нашли химические снаряды.
2. Применение хотя бы одного бронебойно-химического снаряда могло быть санкционировано только на самом верхнем уровне.
3. Бронебойно-химические 45-мм снаряды были жутко плохими по качеству выделки и главное - подлежали длительному хранению только в неснаряженном (охолощенном) виде (корродировали оне). И для их заряжания требовался специальная передвижная снаряжательная мастерская (завод).
И нафига все это, А?

>ЗЫ: Если конечно Шункову можно в данном случае верить

Шункову верить нельзя ни в чем. Его познания белутся из уже опубликованного или высасываются из пальца.

Подпись
От Vasiliy
К Дервиш (17.12.2002 09:15:08)
Дата 17.12.2002 09:19:22

А Аджимушкайские каменоломни? Или там дымами обошлись? (-)
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (17.12.2002 09:19:22)
Дата 17.12.2002 09:20:53

Дымы и угарный газ. (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 09:20:53)
Дата 17.12.2002 09:23:58

А вот еще...

Здрасьте!
Где-то (скорее всего в Холмово у костра:)))
слышал о том, что якобы наш командир (примерно комдив) немцев своих листовками с угрозами химию применить пугал. Не помню уж за что. Немцы вроде напугались:)
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (17.12.2002 09:23:58)
Дата 17.12.2002 09:36:09

Re: А вот

>Где-то (скорее всего в Холмово у костра:)))
>слышал о том, что якобы наш командир (примерно комдив) немцев своих листовками с угрозами химию применить пугал. Не помню уж за что. Немцы вроде напугались:)

Это байки от сказочника Манштейна.

А вот телеграмма с запрещением применять иприт нашим войскам (представлено в плане) - имеется.
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (17.12.2002 09:36:09)
Дата 17.12.2002 09:41:49

Re: А вот

Здрасьте!
>>Где-то (скорее всего в Холмово у костра:)))
>Это байки от сказочника Манштейна.

Манштейн-ламер:)
Vasiliy
От Дервиш
К Vasiliy (17.12.2002 09:23:58)
Дата 17.12.2002 09:34:25

А бросьте.Начхимов то уже в 42 году вроде не было.

На 42 год в частях вряд ли можно было найти хоть один противогаз.
Должность начхима может и оставалась номинально но чем только эти офицеры не занимались только не своим делом.
От Чобиток Василий
К Дервиш (17.12.2002 09:34:25)
Дата 17.12.2002 15:01:32

Были и занимались своим делом

Привет!

Как пример, постановка маскировочных дымов была в ведении начхима.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Роман Храпачевский
К Дервиш (17.12.2002 09:34:25)
Дата 17.12.2002 14:57:04

Re: А бросьте.Начхимов...

>На 42 год в частях вряд ли можно было найти хоть один противогаз.

Как это не было ?!! В книге В. Шатилова "Знамя над рейхстагом" есть отличное описание действий начхима по его специальности в 1945 г.
От Dinamik
К Дервиш (17.12.2002 09:34:25)
Дата 17.12.2002 14:44:34

Тем не менее...

>На 42 год в частях вряд ли можно было найти хоть один противогаз.

"Пехота первого эшелона наступает без ранцев, бойцы берут с собой только боеприпасы, ПРОТИВОГАЗ, шанцевый инструмент и котелок с вложенными в него банкой консервов, салом, куском хлеба, сахаром и ложкой (ранцы доставляются на передовые позиции после выполнения ближайшей задачи)."

Выписка из "УКАЗАНИЯ
ПО ПРОРЫВУ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ПРОТИВНИКА", 43-й год


С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Дервиш (17.12.2002 09:34:25)
Дата 17.12.2002 09:39:05

Начхимов может и не было(+)

Здрасьте!
>На 42 год в частях вряд ли можно было найти хоть один противогаз.

"Окончательно добил Саню наводчик. Он вы тащил из-под пушки противогаз и спросил:

— Чей?

С противогаза ручьем стекало масло.

— Товарища гвардии младшего лейтенанта Малешкина, — громко объявил ефрейтор.

Домешек бросил Сане под ноги противогаз и объявил перекур. Экипаж оставил Саню в машине одного, а сам выбрался наверх покурить. "

:)

С уважением,Vasiliy
От Роман Алымов
К Vasiliy (17.12.2002 09:39:05)
Дата 17.12.2002 10:09:55

Да, в поднятых танках противогазы есть (+)

Доброе время суток!
Но причина этого скорее всего в том, что танк большой, железный и ездит сам. Поэтому никому противогазы выкидывать нужды небыло. Если бы танкисты свой хабор на горбу таскали - быть бы им в кустах мигом.
С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (17.12.2002 10:09:55)
Дата 17.12.2002 12:22:13

Re: Нужон-нужон

>Доброе время суток!
> Но причина этого скорее всего в том, что танк большой, железный и ездит сам. Поэтому никому противогазы выкидывать нужды небыло. Если бы танкисты свой хабор на горбу таскали - быть бы им в кустах мигом.
>С уважением, Роман

С дной стоороны конечно так, а с другой при интенсивной стрельбе, да при закрытых люках, да гильзы дымящиеся не выкинешь за неимением специального люка, да без ресивера ... Это п-ц внутри должно быть при любой вентиляции, а на 34-ках она ИМХО не слишком мощная была.
По личному опыту скажу, что в самоходе если стрелять по боевому (с закрытыми люками), да на малом заряде, больше 5-6 выстрелов не высидишь , побежишь из-под брони блевать, так что без противогаза никак, разве что с люками нараспашку.
L.
От Kimsky
К loki (17.12.2002 12:22:13)
Дата 17.12.2002 13:59:37

Re: Нужон-нужон

Hi!

>больше 5-6 выстрелов не высидишь , побежишь из-под брони блевать, так что без противогаза никак, разве что с люками нараспашку
А о каких противогазах речь - об изолирующих или фильтрующих? Первых надолго не хватит, а вторые вроде как не помогут...
От Дервиш
К Vasiliy (17.12.2002 09:39:05)
Дата 17.12.2002 09:44:25

Хе!В танках он ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ!

По назначению. Догадаешься почему?:)
От Vasiliy
К Дервиш (17.12.2002 09:44:25)
Дата 17.12.2002 09:46:44

Ну да(+)

Здрасьте!
>По назначению. Догадаешься почему?:)
Пушка однако, токо номинально на _бездымном_ порохе:)
Vasiliy
От Поручик Баранов
К Дервиш (17.12.2002 09:34:25)
Дата 17.12.2002 09:36:59

Это точно, противогаз на марше первым делом выбрасывали

Добрый день!

Что у нас, что у немцев.

С уважением, Поручик
От Алексей
К Дервиш (17.12.2002 09:15:08)
Дата 17.12.2002 09:17:27

Re: Нет. Не было ни разу (раз -был. но в виде акта уничтожения)

>Были опыты на военнопленных. Как у немцев с газом так и у джапов с бактериологическим оружием.
>В боях не применялось.

Если не считать потерь, возникших (якобы) у немецких десантников, сливших часть цистерн с ОВ в рейн.
От Алексей Мелия
К Алексей (17.12.2002 09:17:27)
Дата 17.12.2002 12:33:33

Потери от ОВ

Алексей Мелия

>Если не считать потерь, возникших (якобы) у немецких десантников, сливших часть цистерн с ОВ в рейн.

Потери от ОВ при авиналете немцев были у американцев.

http://www.military-economic.ru
От ARTHURM
К Алексей Мелия (17.12.2002 12:33:33)
Дата 17.12.2002 13:02:24

Это в Италии когда потопили пароход с бочками с ипритом? (-)
От Алексей Мелия
К ARTHURM (17.12.2002 13:02:24)
Дата 17.12.2002 13:03:15

Ага (-)