От Игорь Куртуков
К Lilia
Дата 18.12.2002 07:55:02
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Учебник, не

>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?

Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

>Что и как много у Торопцева насчет Великой Отечественной?

Нисколько нету (у меня). Вы вроде про идеологию в истории волыну затянули, а не про ВОВ? Я привел пример.

>На Тита Ливия современники тоже зуб имели, будьте уверены.

Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:55:02)
Дата 18.12.2002 08:43:35

Re: Учебник, не

И у Гланца, и у Ливия - есть идеология, даже если во времена Тита слова такого не знали. Не хочется, конечно, переходить на войну определений, но придется привести пару, т.к. они отличаются от вашего.
Penguin english dictionary

Ideology 1/ a systematic body of concepts 2/ a manner of thinking characteristic of an individual, group or culture 3/ the ideas behind a social, political or cultural programme

Это три разных смысла, в котором слово употребляется. По порядку применимости. Пункт 1 и 2 - прямиком к Ливию и Глантцу. Пункт 3 - тоже, так как само написание книги - это уже культурная программа.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Webster's dictionary
Ideology - A body of ideas that influence a person, group, culture or political party

Обвинять в бессистемности Глантца и Ливия, а также в отсутствии идей, на них повлиявших - не стоит.

>>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?
>
>Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

см. выше. именно так и называется. А работы Тухачевского и выступления Ворошилова - и есть те самые "body of ideas that influences a person" (не только, конечно)

>>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.
>
> http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

Спасибо.

>Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

есть. см. выше. Любое отображение действительности у кого-нибудь в голове и составление мнения об этой действительности - идеология.

>Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.

Странное определение. Скорее вместо "а также" должно быть "или". Откуда?
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:43:35)
Дата 18.12.2002 08:48:37

Re: Учебник, не

>Penguin english dictionary

Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 08:48:37)
Дата 18.12.2002 09:07:45

Re: Учебник, не

>>Penguin english dictionary
>
>Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.


А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный? Система взглядов политика, генерала, художника и бомжа будут различаться - уже идеология. Система взглядов подгруппы генералов1, подгруппы генералов2 и т.д. - это уже различия в идеологии (использую определение Ожегова, т.е. обхожу вашу претензию к различию между Идеологией и Ideology). Где есть разные группы людей - есть и идеология.

А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет? Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании? Цитаты из Гитлера, Розенберга и японских генералов - идеология. Подбор цитат - тоже идеология. Везде, где оперируют группы людей - идеология. У вас оговорка - "в истории (как науке)". История - общественная наука. Где общество - там идеология (см. определение Ожегова), просто потому что у него есть какая-то система взглядов. И как вы не старайтесь, описание WWII будет *несколько* (т.е. значительно) отличаться у американских, немецких и русских источников (и внутри каждой группы тоже). Системы взглядов разные. Наука общественная.

Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 09:07:45)
Дата 18.12.2002 09:19:06

Re: Учебник, не

>А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный?

Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

>А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет?

Гитлер на нас напал с войском. А идеологию он имел. И даже скорее творил.

> Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании?

Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

>Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Из Большой Советской Энциклопедии.

>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Это тоже нормально.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:19:06)
Дата 18.12.2002 10:17:19

Re: Учебник, не


>Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

Квантовая теория - не общественная наука, а точная. История - общественная. "Не навяливать" - он (историк, не Дирак) не может. Когда Дирак пишет автобиографию, он тоже не может. Просто хотя бы потому, что другие взгляды историку могут быть недоступны (просто хотя бы из-за принадлежности к определенному классу и группе), или доступны, но он с ними не согласен.

>Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

То, что идеологически нейтрально для одного является идеологически заостренным для другого. Для меня Глантц насквозь заидеологизирован (в местах, где он не просто перечисляет номера полков и направления ударов, - а это везде, где он рассуждает о политике, мотивах, Сталине). Для вас это может казаться по-иному - наши идеологии разные. То же самое про учебник, только с противоположным знаком. На вкус на цвет, как говорится... (с) Но уж вы все-таки имейте в виду, что ваши личные взгляды тоже отражают некоторую идеологию, и относитесь к этому спокойно. Let's shake on it. (c) Вне идеологии - только новорожденные и идиоты (в медицинском смысле слова).

>>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
>
>Это тоже нормально.

Кажется, мы договорились до чего-то, на чем можно согласиться.
Очень приятно поговорить с достойным собеседником. Позвольте пожать вам руку.