От Игорь Куртуков
К Bigfoot
Дата 18.12.2002 02:31:02
Рубрики WWII; 1917-1939;

Тут не соглашусь.

>Вместо того, чтобы стремиться к научному подходу в истории, Вы подменяете его идеологической жвачкой. Ежели Вы наукой занимаетесь, то, простите, я таких вченых не розумею.

Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.

По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.

Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.

Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 06:12:05

Re: Тут не...


>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.

Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один, но использоваться будут, вместе с другими источниками. Сведения о десятках тысячах беженцев на советские территории в Польше подвергались сомнению (источник - Оксфорд Компанион). "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)и обвинения в заидеологиченности (а я еще ведь не назвала поход в Польшу "Освободительным походом"!). Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне. Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме. Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Из крупных же мух было выловлено только 5 тыс. самолетов и несколько дат, остальное по мелочи. По присоединению республик тут сами не могли долго договориться о формулировках, про немецкие погромы есть ссылки, про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948) и т.д.

Все ходы у меня записаны, не беспокойтесь, и замеченных проблем не так много, как вам возможно хотелось бы. Все конструктивные дополнения (таких большинство) будут использованы с большой благодарностью. Если есть предложения по "солидным обобщающим работам" - выставляйте, по мере возможностей используем.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 06:12:05)
Дата 18.12.2002 07:43:02

Re: Тут не...

>>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
>
>Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один

"Оксфорд Компаньон", как и любая энциклопедия, годится как источник фактов 1. по тем местам где нет ничего более подробного, 2. относительно запада; по СССР ненадежен во многих местах. Т.е. если про что-то там на западе пишется вскользь, вполне можно взять из ОК.

Гланц более чем подходит для переработки в главу учебника о подготовке и начале ВОВ.

> "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)

А гвозди отверткой забивать не пробовали?

Каждый автор имеет свой уровень компетентности. Кривошеев хорош если Вам нужны данные о потерях войск СССР в период 30-х 40-х. Во всех остальных местах он более чем вторичен, а иногда и откровенно мусорен.

> Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне.

Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.

Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

> Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Не они а вы, использующие текст книги о происхождении холодной войны для описания начала Польской кампании. А текст книги о военных потерях СССР и России для описания подготовки Финляндии к войне.

> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)

Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Почему бы не поинтересоваться мнением Гарри Каспарова на эту тему? Его слово имеет большой вес в шахматном мире.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 09:39:43

Тут я не прав.

>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>
>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:39:43)
Дата 18.12.2002 09:53:34

Re: Тут я...

>>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>>
>>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!
>
>Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

>Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.

Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:53:34)
Дата 18.12.2002 09:57:49

Вот об этих.

>Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

Вот об этих:

From June to August 1939, secret British-German talks took place: in exchange for guaranteeing the integrity of the British Empire, the British would allow Hitler to act freely in the East. On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy. The following plan was elaborated:

`Great Britain would express her willingness to conclude an agreement with Germany for a delimitation of spheres of interest ....

`1) Germany promises not to interfere in British Empire affairs.

`2) Great Britain promises fully to respect the German spheres of interest in Eastern and Southeastern Europe. A consequence of this would be that Great Britain would renounce the guarantees she gave to certain States in the German sphere of interest. Great Britain further promises to influence France to break up her alliance with the Soviet union and to give up her ties in Southeastern Europe.

`3) Great Britain promises to give up the present negotiations for a pact with the Soviet Union.'
Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг. Если сможете прояснить, заранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:23:49

Re: Вот об...

Цитата верна, номер тома перепутан.
Для оценки происходившего важно знать, как эти переговоры прокомментировал в своих мемуарах Дирксен:
"были ли эти попытки сохранить мир действительно серьезными? Или же они служили лишь увертюрой с целью выиграть время, пока ситуация в Восточной Европе окончательно не прояснится?"
Дирксен пришел к следующему выводу: "с помощью этих предложений Чемберлен переложил всю ответственность за возможное начало войны на Гитлера".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:23:49)
Дата 18.12.2002 10:29:40

Главное забыл

Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:29:40)
Дата 18.12.2002 10:36:42

Re: Главное забыл

>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 10:36:42)
Дата 18.12.2002 10:49:03

Re: Главное забыл

>>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.
>
>Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?

План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона. Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:49:03)
Дата 18.12.2002 11:07:40

Re: Главное забыл


>План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
>Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона.

В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

>Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
>До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.

Спасибо за инфу
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 11:07:40)
Дата 18.12.2002 16:44:04

Re: Главное забыл

>В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

Точка зрения Чемберлена известна и она не совпадает с предложениями Бакстона. Степень координации действий английских политиков была очень неравномерной. Чем дальше от правительства - тем менее координированы действия. В данном случае инициативу проявил депутат оппозиционной партиии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:08:05

Re: Вот об...

>Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

>Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг.

Поэтому правильная ссылка похоже vol. 2, pp. 110--111.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 08:25:57

Re: Тут не...


>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

цифры были разные.

>> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.
>
>Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

Я их пытаюсь достать, но здесь (ЮЭС) это практически бесполезный труд.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:25:57)
Дата 18.12.2002 08:33:00

Re: Тут не...


>>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.
>
>цифры были разные.

А Вы читайте внимательно. Гланц не говорит, что потери составили 48,745 чел. убитыми. Он говорит "Molotov admitted that 48,745 ... soldiers had died." Далее стоит ссылочка [16], по которой можно узнать откуда взята молотовская цифирь и прочитать, "Krivosheev [...] places Soviet losses at 65,384 killed."
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 02:42:06

С чем не согласитесь? (+)

С тем, что учебник должен акромя некоего набора фактов прививать научный подход к использованию получаемой информации?

>Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.
Бесспорно.

>По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.
А зачем популяризовать науку, ежели отрицать ее методологию? К тому же, речь не шла о том, что учебник явит собой новую веху в науке, а лишь о том, что при составлении оного нужно пользоваться научной методологией, а не идеологическими догмами.

>Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.
А вот с этим никто не спорит. Только даже популярное изложение может быть в рамках научного подхода. А может и не быть.

>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
Возможно, в силу неких противоречий между выводами "солидных обобщающих работ" и заданными идеологическими рамками.