От Алексей Мелия
К Lilia
Дата 16.12.2002 17:44:31
Рубрики WWII; 1917-1939;

Некотрые предложения

Алексей Мелия

По-моему, лучше взять солидный советский источник с кратким изложением событий, например введение к 3т. Истории дипломатии. Затем отбросить оттуда нескорые эпитеты в отношении СССР и дополнить по вкусу фактами и иллюстрациями из самой истории дипломатии и например из 12 томной истории Второй мировой войны. Брать по каждой главе 1-3 солидных источника и подбирать из них факты с учетом современного состояния общественного сознания.


http://www.military-economic.ru
От Холод
К Алексей Мелия (16.12.2002 17:44:31)
Дата 16.12.2002 18:10:30

Да не учебник они пишут

САС!!!
>Алексей Мелия

>По-моему, лучше взять солидный советский источник с кратким изложением событий, например введение к 3т. Истории дипломатии. Затем отбросить оттуда нескорые эпитеты в отношении СССР и дополнить по вкусу фактами и иллюстрациями из самой истории дипломатии и например из 12 томной истории Второй мировой войны. Брать по каждой главе 1-3 солидных источника и подбирать из них факты с учетом современного состояния общественного сознания.

а пропагандисткую агитку, призванную сломать сушествующий стереотип: "Мы есть русский-красный урода-людоеда, мы во всем виновата. Какой сапог целовать и где в холуи записывают?"

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (16.12.2002 18:10:30)
Дата 16.12.2002 21:11:12

Тогда идея в корне порочна

Приветствую непременно!

>а пропагандисткую агитку, призванную сломать сушествующий стереотип: "Мы есть русский-красный урода-людоеда, мы во всем виновата. Какой сапог целовать и где в холуи записывают?"

По двум причинам:
1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.
2. Никакой стереотип нельзя сломать агиткой

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Холод
К Начальник Генштаба (16.12.2002 21:11:12)
Дата 17.12.2002 08:35:30

Имеется, имеется.

САС!!!
>Приветствую непременно!


>По двум причинам:
>1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.

Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки. Тот же соБрешицин с его 60000000 (шестьюдесятью миллионами) репрессированных, Недорезанный с его превентивным нападением на красного монстра, киношным "Покаянием" и прочее ("Огонек", "Голосуй а то проиграешь" и т.д. и т. п.).

>2. Никакой стереотип нельзя сломать агиткой

Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Холод
От GAI
К Холод (17.12.2002 08:35:30)
Дата 18.12.2002 04:10:10

Re: Имеется, имеется.

>>По двум причинам:
>>1. Такого стереотипа нет. Есть миф о таком стереотипе.
>
>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки. Тот же соБрешицин с его 60000000 (шестьюдесятью миллионами) репрессированных, Недорезанный с его превентивным нападением на красного монстра, киношным "Покаянием" и прочее ("Огонек", "Голосуй а то проиграешь" и т.д. и т. п.).

Что формируют - может быть.Что сформировали - однозначно нет.Что касается того же Суворова (Резуна), то, ИМХО, его влияние раздувается неимоверно.На самом деле слышало о нем,пожалуй, большинство в связи с тем шумом, который вокруг него был поднят, но вот насчет читали...
Лично я скорее замечаю другую тенденцию.На мой взгляд, в советские времена в связи со тсабильностью режима и предсказанностью собственного будущего история играла своеобразную роль отдушины, и народ ее охотно "изучал" (в том смысле,что, скажем, худлитература на исторические темы и всякая популярная литература были осчень даже в ходу).
В наше же время в связи с изменением экономической и политической ситуации даже среди школьников распространяется более прагматический взгляд на образование вообще и на роль истории в частности. Общество вообще стало относиться к истории более равнодушно, что ли.
И если говорить о проблемах в этом плане, то скорее следует говорить о том. что историю не знают вообще. а не о том. что знают какую-то "неправильную" историю.Мне тут как-то пришлось убеждать группу студентов (!), что В.И.Чапаев - это историческая личность. а не герой анекдотов.
От Начальник Генштаба
К Холод (17.12.2002 08:35:30)
Дата 17.12.2002 13:36:12

Хм... не встречал давно уже...

Приветствую непременно!

>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки.

Не помню такого. Может, не те книги и газеты читал? Хотя и Суворова проглотил в свое время жадно, и "Огонек" выписывал...
Но что-то вот именно комплекса вины не вижу. Ни у себя, ни у окружающих.

Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.

Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

превентивный удар? ну так это хорошо же, что не сидели лохами и ждали нападения, а что не вышло, ну так опередил нас гад...

а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тат уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?




>Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.

Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Холод
К Начальник Генштаба (17.12.2002 13:36:12)
Дата 17.12.2002 17:45:07

С вами все ясно

САС!!!
>Приветствую непременно!

>>Ну вы прям не в России живете. С 88 года его формируют и сформировали таки.
>
>Не помню такого. Может, не те книги и газеты читал? Хотя и Суворова проглотил в свое время жадно, и "Огонек" выписывал...
>Но что-то вот именно комплекса вины не вижу. Ни у себя, ни у окружающих.

А комплекса неполноценности не замечали? Что до комплекса вины, то вы и ваши окружающие ведь боролись в меру сил с толиторизьмой. Жаль только, что толитаризьма и не думала бороться с вами...

>Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.

Не отрождествлять себя можно только с историей ЭТОЙ страны. С историей МОЕЙ страны себя не отождествлять невозможно. Кстати спасибо за подсказку. Забыл упомянуть еще одну цель оной пропаганды внушение мысли: "я тупая работяга, володейте мной гасьпады благородные". Это к вопросу о тоталитарном (гы-гы-гы) государстве и народе "жертве".

>Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

Во-во. Сказка о толитаризьме. Ах как удобно было под эту сказку месяцами неплатить зарплату и раз за разом урезать социальные гарантии. Заодно стращать тех, кому таковые действия не нравились. "Вы против того, что я в детском саду притон организовал? Может вы коммунист?!"

>превентивный удар? ну так это хорошо же, что не сидели лохами и ждали нападения, а что не вышло, ну так опередил нас гад...

>а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тат уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?

Это понимают, простите, лишь те, кто при оном режиме сидел по тюрягам за занятия воровством/проституцией/валютной спекуляуцией. Либо те, кто делает деньгу на обсирании своей страны (свсякие там работники би-би-сюк). Те же, кто


>>Пропаганду кроют пропагандой и ничем иным. Высокоточные подсчеты диаметра заклепок в борне борневика - это, извините, для десятка моделистов - любителей.
>
>Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

Так пропаганду надо начинать с раннего детства. Чтоб ребятишки восприняли идею о том, что жить за чужой счет не есть хорошо, что тех ,кто такое норовит провернуть, надлежит ставить к стенке. Вот это то место в данном проэкте и бесит господ иностранных холуев.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Холод (17.12.2002 17:45:07)
Дата 17.12.2002 22:33:56

Re: С вами...

Приветствую непременно!

>А комплекса неполноценности не замечали? Что до комплекса вины, то вы и ваши окружающие ведь боролись в меру сил с толиторизьмой. Жаль только, что толитаризьма и не думала бороться с вами...

Не, не замечал... А что есть такой? У кого?
С чем, говорите, люди в стране боролись?


>>Речь как правило идет о действиях государства, а не народа и страны. О том, что государство и государственный режим совершали преступления и вели себя неправо. Анарод ту не при чем совершенно - он скорее та же жертва этого государства. Поэтому и комплекса вины нет. А если есть - лучший способ избавиться, это перестать отождествлять себя лично с ТЕМ государством.


>Не отрождествлять себя можно только с историей ЭТОЙ страны. С историей МОЕЙ страны себя не отождествлять невозможно.

Не надо передергивать. Я говорю о ГОСУДАРСТВЕ. А не о стране. А государство есть административная надстройка. Не больше.

>Кстати спасибо за подсказку. Забыл упомянуть еще одну цель оной пропаганды внушение мысли: "я тупая работяга, володейте мной гасьпады благородные". Это к вопросу о тоталитарном (гы-гы-гы) государстве и народе "жертве".

Я никак не могу вникнуть, Вы в какой стране живете?

>>Ну да, был тоталитарный режим, ну да, были всякие разные неприятности, но это же история и к ней относиться надо как к истории;

>Во-во. Сказка о толитаризьме.

Это как раз не сказка. Это наша история. И ее тоже надо знать. Не гордиться или осуждать, а просто знать хорошо.

>Ах как удобно было под эту сказку месяцами неплатить зарплату и раз за разом урезать социальные гарантии. Заодно стращать тех, кому таковые действия не нравились.

А это тут при чем? Мне тоже не платили зарплату как то - так это длилось месяц, не больше. Ушл в другое место, где платили. Вот и все.

>>а что режим был отвратительный у нас в стране, так это понимают, ну тут уж комплекса вины нет - перед собой, что ли?
>
>Это понимают, простите, лишь те, кто при оном режиме сидел по тюрягам за занятия воровством/проституцией/валютной спекуляуцией. Либо те, кто делает деньгу на обсирании своей страны (свсякие там работники би-би-сюк). Те же, кто

Я не сидел "по тюрягам", но понимаю.
Это вопрос идеологии. Можно сказать, что этого не понимают только тупорылые бездарные партийные чинуши, лишившиеся теплых мест или страдающие фантомными болями по сдохшей империи. Что, нравится такая формулировка?



>>Тут уж я согласен. Но речь вроде изначально шла об "учебнике истории", а не о пропагандистской агитке?

>Так пропаганду надо начинать с раннего детства. Чтоб ребятишки восприняли идею о том, что жить за чужой счет не есть хорошо, что тех ,кто такое норовит провернуть, надлежит ставить к стенке. Вот это то место в данном проэкте и бесит господ иностранных холуев.

Да "проэкт" мертворожденный. Потому что он идеологизирован снизу доверху. А в учебнике этого быть не должно, или должно быть минимально по возможности. Текст не долже давать ответы на вопросы, а должен давать именно эти вопросы, заставляя думать. А формат агитки противоположен формату учебника изначально 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Lilia
К Начальник Генштаба (17.12.2002 22:33:56)
Дата 17.12.2002 22:47:27

ПОкажите пальцем на

неидеологизированный учебник истории.
От Игорь Куртуков
К Lilia (17.12.2002 22:47:27)
Дата 18.12.2002 02:36:40

Учебник, не учебник...

...а неиделогизированных исторических работ - полно. Палец указывать устанет. Поэтому ваше "Истории без идеологии нет в принцыпе" - полный бред.

Идеологи (напр. вы) используют результаты работы историков в своих целях, это правда.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:36:40)
Дата 18.12.2002 05:34:23

Re: Учебник, не

>...а неиделогизированных исторических работ - полно.

Монографий и табличных сводок - может быть. Монография для учебника не подходит. Покажите на неидеологизированный учебник или популярную книжку, палец небось не устанет.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 05:34:23)
Дата 18.12.2002 07:04:19

Re: Учебник, не

>Монографий и табличных сводок - может быть.

Табличных сводок, каюсь, не читал никогда. Более того вобще не встречал.

> Монография для учебника не подходит.

Подходит как источник фактов и обобщений для учебника.

> Покажите на неидеологизированный учебник или популярную книжку, палец небось не устанет.

Из приличной неиделогизированной попсы по тематике WWII можно назвать скажем Дейтона. Гланц "Барбаросса" - вполне себе попса. Подошел к полке ребенка там стоит Торопцев, "Книга битв" - сносная книжка с картинками. Тоже идеологии негусто. Да и классики - Тит Ливиий, например, особенно читателя идеологией не нагружали. Даже слова-то такого не знали.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:04:19)
Дата 18.12.2002 07:38:38

Re: Учебник, не


>Из приличной неиделогизированной попсы по тематике WWII можно назвать скажем Дейтона. Гланц "Барбаросса" - вполне себе попса. Подошел к полке ребенка там стоит Торопцев, "Книга битв" - сносная книжка с картинками. Тоже идеологии негусто. Да и классики - Тит Ливиий, например, особенно читателя идеологией не нагружали. Даже слова-то такого не знали.

У меня есть Глантц When titans clashed
Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология? Там много такого. Так что Глантц идеологизирован как и вся остальная попса. Хотя, может, его идеология некоторым ближе и потому незаметнее.
На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.
Что и как много у Торопцева насчет Великой Отечественной? Дьявол скрывается в деталях (с) - рассказать на нескольких страницах о событиях - типа, Гитлер напал, дошел почти до Москвы, потом была решающая Сталинградская битва, а потом мы пришли в Европу и заняли Берлин - можно и без идеологии. Опять же, для учебника это не подходит, так всю историю можно на десятке страниц изложить и комар носу не подточит. Я Торопцева нашла только обложки и выходные данные - у него на весь век около сотни страниц выходит, да еще с картинками?

На Тита Ливия современники тоже зуб имели, будьте уверены. На расстоянии времени видится по-другому. К тому же он о России 20 в. не писал. Вы, кстати, Еськина (кажется, так) "Последний кольценосец" читали? Предлагает приятную альтернативу вроде бы всем известных событий. Есть на lib.ru, если интересуетесь (оффтоп, хотя и военный).
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 07:38:38)
Дата 18.12.2002 07:55:02

Re: Учебник, не

>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?

Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

>Что и как много у Торопцева насчет Великой Отечественной?

Нисколько нету (у меня). Вы вроде про идеологию в истории волыну затянули, а не про ВОВ? Я привел пример.

>На Тита Ливия современники тоже зуб имели, будьте уверены.

Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:55:02)
Дата 18.12.2002 08:43:35

Re: Учебник, не

И у Гланца, и у Ливия - есть идеология, даже если во времена Тита слова такого не знали. Не хочется, конечно, переходить на войну определений, но придется привести пару, т.к. они отличаются от вашего.
Penguin english dictionary

Ideology 1/ a systematic body of concepts 2/ a manner of thinking characteristic of an individual, group or culture 3/ the ideas behind a social, political or cultural programme

Это три разных смысла, в котором слово употребляется. По порядку применимости. Пункт 1 и 2 - прямиком к Ливию и Глантцу. Пункт 3 - тоже, так как само написание книги - это уже культурная программа.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Webster's dictionary
Ideology - A body of ideas that influence a person, group, culture or political party

Обвинять в бессистемности Глантца и Ливия, а также в отсутствии идей, на них повлиявших - не стоит.

>>Несомненно лучше многих, но вот уже на 11 странице я читаю "Voroshilov was an unimaginative crony who executed orders without question. He himself resented Tukhachevsky's intellectual brilliance because it highlighted his own limited abilities as a commander." Что это, как не вполне определенная идеология?
>
>Идеология? Разве это так называется? По-моему это мнение автора. Гланц читал работы Тухачевского. И выступления Ворошилова. Вполне мог составить себе мнение о соотношении их интеллектов.

см. выше. именно так и называется. А работы Тухачевского и выступления Ворошилова - и есть те самые "body of ideas that influences a person" (не только, конечно)

>>На Дейтона дайте, пожалуйста, хотя бы примерную ссылку - проверю.
>
> http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Deighton%2C%20Len/103-5784783-8121462

Спасибо.

>Не хочу быть. Разговор за идеологию. Нету таки никакой такой идеологиии в книгах Ливия.

есть. см. выше. Любое отображение действительности у кого-нибудь в голове и составление мнения об этой действительности - идеология.

>Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.

Странное определение. Скорее вместо "а также" должно быть "или". Откуда?
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:43:35)
Дата 18.12.2002 08:48:37

Re: Учебник, не

>Penguin english dictionary

Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 08:48:37)
Дата 18.12.2002 09:07:45

Re: Учебник, не

>>Penguin english dictionary
>
>Слово "ideology" и слово "идеология", как видно из приведенных определений имеют разные значения. Вы употребили слово "идеология", а не "ideology". Вот "идеологии" в истории (как науке) - нет. А "ideology" - есть.


А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный? Система взглядов политика, генерала, художника и бомжа будут различаться - уже идеология. Система взглядов подгруппы генералов1, подгруппы генералов2 и т.д. - это уже различия в идеологии (использую определение Ожегова, т.е. обхожу вашу претензию к различию между Идеологией и Ideology). Где есть разные группы людей - есть и идеология.

А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет? Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании? Цитаты из Гитлера, Розенберга и японских генералов - идеология. Подбор цитат - тоже идеология. Везде, где оперируют группы людей - идеология. У вас оговорка - "в истории (как науке)". История - общественная наука. Где общество - там идеология (см. определение Ожегова), просто потому что у него есть какая-то система взглядов. И как вы не старайтесь, описание WWII будет *несколько* (т.е. значительно) отличаться у американских, немецких и русских источников (и внутри каждой группы тоже). Системы взглядов разные. Наука общественная.

Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Ожегов Словарь русского языка
Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 09:07:45)
Дата 18.12.2002 09:19:06

Re: Учебник, не

>А чем вам Ожегов насолил? Или, по вашему, автор чего угодно может быть внегрупповой, внеклассовый и внеобщественный?

Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

>А еще ответьте на такой вопрос. Гитлер на нас напал с какой-то идеологией или нет?

Гитлер на нас напал с войском. А идеологию он имел. И даже скорее творил.

> Ответ - в Майн Кампфе и других местах. Союз разрушался с какой-то идеологией. Строился тоже. Вы предлагаете описывать без идеологии идеологические кампании?

Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

>Откуда ваше определение? Оно не может быть правильным.

Из Большой Советской Энциклопедии.

>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.

Это тоже нормально.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:19:06)
Дата 18.12.2002 10:17:19

Re: Учебник, не


>Он вполне может не навяливать специфических для своей группы, класса, общества взглядов в своей работе. Например Дирак - какая система взглядов характеризующая его группу, класс, общество отражена в его книге по квантовой теории?

Квантовая теория - не общественная наука, а точная. История - общественная. "Не навяливать" - он (историк, не Дирак) не может. Когда Дирак пишет автобиографию, он тоже не может. Просто хотя бы потому, что другие взгляды историку могут быть недоступны (просто хотя бы из-за принадлежности к определенному классу и группе), или доступны, но он с ними не согласен.

>Описание или исследование идеологии не обязано быть идеологически заостренным. Оно вполне может быть идеологически нейтральным.

То, что идеологически нейтрально для одного является идеологически заостренным для другого. Для меня Глантц насквозь заидеологизирован (в местах, где он не просто перечисляет номера полков и направления ударов, - а это везде, где он рассуждает о политике, мотивах, Сталине). Для вас это может казаться по-иному - наши идеологии разные. То же самое про учебник, только с противоположным знаком. На вкус на цвет, как говорится... (с) Но уж вы все-таки имейте в виду, что ваши личные взгляды тоже отражают некоторую идеологию, и относитесь к этому спокойно. Let's shake on it. (c) Вне идеологии - только новорожденные и идиоты (в медицинском смысле слова).

>>Идеология - система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
>
>Это тоже нормально.

Кажется, мы договорились до чего-то, на чем можно согласиться.
Очень приятно поговорить с достойным собеседником. Позвольте пожать вам руку.
От Bigfoot
К Lilia (17.12.2002 22:47:27)
Дата 17.12.2002 22:49:27

А это аргУмент??? Мощно, конечно. Но не внушаить. Жалкое оправдание. (-)
От Lilia
К Bigfoot (17.12.2002 22:49:27)
Дата 18.12.2002 00:03:44

Истории без идеологии нет в принцыпе

разве что за исключением сухих таблиц-сводок. Только это к учебнику не относится.
От Bigfoot
К Lilia (18.12.2002 00:03:44)
Дата 18.12.2002 02:04:33

У Вас - нет. Извините, но у Вас ... (+)

...и с историей-то некоторый напряг наблюдается. Правда, идеологии хоть отбавляй. "Согласись, Сэм, песок - неважная замена овсу!" (с) Вождь краснокожих.

Вместо того, чтобы стремиться к научному подходу в истории, Вы подменяете его идеологической жвачкой. Ежели Вы наукой занимаетесь, то, простите, я таких вченых не розумею. И розуметь не собираюсь. Таким, как Вы, дай волю - будет и физика с химией в момент идеологизированы. Типа, теория резонанса - западническая, а посему в корне неверная. Dixi.

Прощевайте.
От Kadet
К Bigfoot (18.12.2002 02:04:33)
Дата 18.12.2002 03:14:35

Так я-же их спрашивал про дейчефизик...

Ответ был положительный :-)
От Lilia
К Kadet (18.12.2002 03:14:35)
Дата 18.12.2002 05:29:59

Уточните что за дейчефизик...


и кого вы спрашивали?
От Kadet
К Lilia (18.12.2002 05:29:59)
Дата 18.12.2002 05:54:57

Дйечефизик-немецкая физика.

Развивалась в нацистской германии, так как обычная физика была слишком загаженна всякими жидобольшевиками типа Эйнштейна для гордого арийского народа. Выдвигались любопытнейшие утверждения, типа того что земля-полая сфера, и мы живем на ее внутренней стороне. Даже арктическую экспедицию посылали,на предмет уточнения :-) И это крайне точная наука, а уж что они со всякими биологиями и антропологиями учудили, так ващще...вегной догогой идёте, товагищи гецидивисты, короче.

>и кого вы спрашивали?

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/414/414262.htm
От Lilia
К Kadet (18.12.2002 05:54:57)
Дата 18.12.2002 06:16:16

Re: Дйечефизик-немецкая физика.


>>и кого вы спрашивали?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/414/414262.htm

А как переводится заголовок ответа Краснова (честно не знаю)?

Кстати, от учебника Краснов уволен до исправления и в настоящее время в нем не участвует.
От Kadet
К Lilia (18.12.2002 06:16:16)
Дата 18.12.2002 08:55:48

Ре: Дйечефизик-немецкая физика.

>А как переводится заголовок ответа Краснова (честно не знаю)?

Не стреляй, солдат, дальше не знаю, что-то про геен :-)

>Кстати, от учебника Краснов уволен до исправления и в настоящее время в нем не участвует.

Да какая разница в конце концов. Порочная (ИМХО) концепция уйчебника АФАЙК не изменилась с его уходом.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (18.12.2002 02:04:33)
Дата 18.12.2002 02:31:02

Тут не соглашусь.

>Вместо того, чтобы стремиться к научному подходу в истории, Вы подменяете его идеологической жвачкой. Ежели Вы наукой занимаетесь, то, простите, я таких вченых не розумею.

Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.

По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.

Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.

Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 06:12:05

Re: Тут не...


>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.

Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один, но использоваться будут, вместе с другими источниками. Сведения о десятках тысячах беженцев на советские территории в Польше подвергались сомнению (источник - Оксфорд Компанион). "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)и обвинения в заидеологиченности (а я еще ведь не назвала поход в Польшу "Освободительным походом"!). Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне. Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме. Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Из крупных же мух было выловлено только 5 тыс. самолетов и несколько дат, остальное по мелочи. По присоединению республик тут сами не могли долго договориться о формулировках, про немецкие погромы есть ссылки, про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948) и т.д.

Все ходы у меня записаны, не беспокойтесь, и замеченных проблем не так много, как вам возможно хотелось бы. Все конструктивные дополнения (таких большинство) будут использованы с большой благодарностью. Если есть предложения по "солидным обобщающим работам" - выставляйте, по мере возможностей используем.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 06:12:05)
Дата 18.12.2002 07:43:02

Re: Тут не...

>>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
>
>Разные понятия о солидности, имхо. Вы что предлагаете? Я честно заимела Глантца и Оксфорд Компанион - для переработки в учебник не годится ни один

"Оксфорд Компаньон", как и любая энциклопедия, годится как источник фактов 1. по тем местам где нет ничего более подробного, 2. относительно запада; по СССР ненадежен во многих местах. Т.е. если про что-то там на западе пишется вскользь, вполне можно взять из ОК.

Гланц более чем подходит для переработки в главу учебника о подготовке и начале ВОВ.

> "Переработка" материала из справочника Кривошеева вызвала многочисленные вопросы здесь (в частности об аэродромах Финляндии и "23 августа вся японская группировка оказалась окруженной" - прямо из него, вам лично не понравилось)

А гвозди отверткой забивать не пробовали?

Каждый автор имеет свой уровень компетентности. Кривошеев хорош если Вам нужны данные о потерях войск СССР в период 30-х 40-х. Во всех остальных местах он более чем вторичен, а иногда и откровенно мусорен.

> Из Глантца не понравились цифры потерь по Финской войне.

Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.

Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

> Предложите еще что-нибудь - проверим, если достанем, но уверена, что нарекания вызовут и они.

Не они а вы, использующие текст книги о происхождении холодной войны для описания начала Польской кампании. А текст книги о военных потерях СССР и России для описания подготовки Финляндии к войне.

> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)

Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Почему бы не поинтересоваться мнением Гарри Каспарова на эту тему? Его слово имеет большой вес в шахматном мире.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 09:39:43

Тут я не прав.

>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>
>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!

Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:39:43)
Дата 18.12.2002 09:53:34

Re: Тут я...

>>> про переговоры с Британией, вызвавшие здесь реакцию "полная чушь" дана ссылка на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948)
>>
>>Естественно это полная чушь - по британо-германским переговорам ссылаются на материалы министерства иностранных дел СССР, опубликованные в Нью-Йорке в 1948 году!
>
>Тут я не прав. Это von Dirksen Papers, трофейные немецкие документы. Наш МИД выступил только как публикатор.

>Тем не менее агенда переговоров - чушь. Такого быть не могло. Надо проверить подробнее.

Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.12.2002 09:53:34)
Дата 18.12.2002 09:57:49

Вот об этих.

>Чтобы мне не перечитывать всю ветку, скажите, о каких переговорах идет речь?

Вот об этих:

From June to August 1939, secret British-German talks took place: in exchange for guaranteeing the integrity of the British Empire, the British would allow Hitler to act freely in the East. On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy. The following plan was elaborated:

`Great Britain would express her willingness to conclude an agreement with Germany for a delimitation of spheres of interest ....

`1) Germany promises not to interfere in British Empire affairs.

`2) Great Britain promises fully to respect the German spheres of interest in Eastern and Southeastern Europe. A consequence of this would be that Great Britain would renounce the guarantees she gave to certain States in the German sphere of interest. Great Britain further promises to influence France to break up her alliance with the Soviet union and to give up her ties in Southeastern Europe.

`3) Great Britain promises to give up the present negotiations for a pact with the Soviet Union.'
Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг. Если сможете прояснить, заранее благодарен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:23:49

Re: Вот об...

Цитата верна, номер тома перепутан.
Для оценки происходившего важно знать, как эти переговоры прокомментировал в своих мемуарах Дирксен:
"были ли эти попытки сохранить мир действительно серьезными? Или же они служили лишь увертюрой с целью выиграть время, пока ситуация в Восточной Европе окончательно не прояснится?"
Дирксен пришел к следующему выводу: "с помощью этих предложений Чемберлен переложил всю ответственность за возможное начало войны на Гитлера".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:23:49)
Дата 18.12.2002 10:29:40

Главное забыл

Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:29:40)
Дата 18.12.2002 10:36:42

Re: Главное забыл

>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.

Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 10:36:42)
Дата 18.12.2002 10:49:03

Re: Главное забыл

>>Утверждение о том, что данный текст является не текстом документа, предназначенного для зондажа, а текстом подписанного англо-германского договора - конечно же, полная чушь.
>
>Был ли план подписан обоими сторонами? Вне зависимости - для зондажа или всерьез. Или это был чисто британский план?

План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона. Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.
От Lilia
К Глеб Бараев (18.12.2002 10:49:03)
Дата 18.12.2002 11:07:40

Re: Главное забыл


>План не был подписан сторонами, т.к. встречались лица, не уполномоченные на подписание чего-либо.
>Это не был чисто британский план, это был личный план Бакстона.

В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

>Лишь на встрече Бакстона с Кордтом были внесены (Бакстоном) предлождения по определению сфер интересов для обоих сторон.
>До этого в такой конкретной форме вопрос не ставился. Например, Хадсон, контактируя с Вольратом лишь в самой общей форме высказался о желательности разграничения сфер интересов, причем говорил о таком разграничении лишь во внешнеторговом смысле. Бакстон же вел разговор о политическом рашграничении.

Спасибо за инфу
От Глеб Бараев
К Lilia (18.12.2002 11:07:40)
Дата 18.12.2002 16:44:04

Re: Главное забыл

>В ссылке сказано On July 29, Charles Roden Buxton of the Labour Party fulfilled a secret mission for Prime Minister Chamberlain to the German Embassy, т.е. это был план Бакстона, все-таки согласованный с Чемберленом (раз он на секретной миссии ДЛЯ Чемберлена)?

Точка зрения Чемберлена известна и она не совпадает с предложениями Бакстона. Степень координации действий английских политиков была очень неравномерной. Чем дальше от правительства - тем менее координированы действия. В данном случае инициативу проявил депутат оппозиционной партиии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.12.2002 09:57:49)
Дата 18.12.2002 10:08:05

Re: Вот об...

>Ludo Martens, Another view of Stalin, с ссылкой на Ministry of Foreign Affairs of the U.S.S.R., Documents and Materials Relating to the Eve of the Second World War (New York: International Publishers, 1948). vol. 1, p. 271.

>Странно то, что вроде бы первый том Дирксеновских документов это 1937-1938 гг.

Поэтому правильная ссылка похоже vol. 2, pp. 110--111.
От Lilia
К Игорь Куртуков (18.12.2002 07:43:02)
Дата 18.12.2002 08:25:57

Re: Тут не...


>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.

цифры были разные.

>> Все это вроде "солидные работы" из уважаемых на форуме.
>
>Отвертка хороший инструмент. Но не для забивания гвоздей. Я между тем употребил словосочетание "солидные обобщающие". А Алексей Мелия ближе к корню дал примеры таких.

Я их пытаюсь достать, но здесь (ЮЭС) это практически бесполезный труд.
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.12.2002 08:25:57)
Дата 18.12.2002 08:33:00

Re: Тут не...


>>Глантц по отношению к Кривошееву в этом вопросе вторичен, и скорее всего использует кривошеевские же данные.
>
>цифры были разные.

А Вы читайте внимательно. Гланц не говорит, что потери составили 48,745 чел. убитыми. Он говорит "Molotov admitted that 48,745 ... soldiers had died." Далее стоит ссылочка [16], по которой можно узнать откуда взята молотовская цифирь и прочитать, "Krivosheev [...] places Soviet losses at 65,384 killed."
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.12.2002 02:31:02)
Дата 18.12.2002 02:42:06

С чем не согласитесь? (+)

С тем, что учебник должен акромя некоего набора фактов прививать научный подход к использованию получаемой информации?

>Тут такое дело. Создание учебника - процесс имеющий весьма опосредованное отношнеие к занятиям наукой.
Бесспорно.

>По хорошему учебник популяризует современный уровень науки, но отнюдь не двигает ее вперед.
А зачем популяризовать науку, ежели отрицать ее методологию? К тому же, речь не шла о том, что учебник явит собой новую веху в науке, а лишь о том, что при составлении оного нужно пользоваться научной методологией, а не идеологическими догмами.

>Правильная метода написание учебника т.о. - взять солидные обобщающие работы по нужным разделам предметной области и популярно изложить.
А вот с этим никто не спорит. Только даже популярное изложение может быть в рамках научного подхода. А может и не быть.

>Почему вместо солидных обобщающих работ карамурзайцы пользуют всякий мусор - это мне невдомек.
Возможно, в силу неких противоречий между выводами "солидных обобщающих работ" и заданными идеологическими рамками.
От Mikej
К Начальник Генштаба (17.12.2002 13:36:12)
Дата 17.12.2002 14:04:02

Т.е. о "60 млн репрессированных" Вы дипломатично умолчали? (-)
От Начальник Генштаба
К Mikej (17.12.2002 14:04:02)
Дата 17.12.2002 22:36:29

Это не ко мне - это Холод эту цифру озвучил (-)