От Lilia
К Глеб Бараев
Дата 16.12.2002 08:14:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Уже комментировал

Спасибо за выписку из доклада.
Для администрации хочется отметить полное отсутствие конструктива в остальной части поста, а также ерничество Бараева. В частности, текст с другого форума его никто комментировать не просил.

>>В ноябре 1938 г. маршал Блюхер был приговорен к расстрелу.
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67220.htm

>>>>В 1939 г. маршал Блюхер был расстрелян по приговору суда.
>>>На самом деле 9 ноября 1938 г.
От Администрация (Катя)
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 15:28:31

Все! пришел злой модератор

Приветствую
я вчера предупреждала? - предупреждала. Обещала от суток и более рид онли? - обещала. получите. 1 сутки рид-онли... по итогам так сказать.
Глеб, такими темпами Вы пойдете следом.

Я все сказала!
С уважением, Катя
От Администрация (Василий Фофанов)
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 14:34:07

Администрация обращает внимание...

...что ее внимание обращается нажатием красной кнопки а не письмом на форуме.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Lilia
К Lilia (16.12.2002 08:14:36)
Дата 16.12.2002 08:34:34

Исправленный вариант

В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.
От Глеб Бараев
К Lilia (16.12.2002 08:34:34)
Дата 16.12.2002 13:58:04

Re: Исправленный вариант

>В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.

Из того же доклада камиссии Поспелова:
"Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору.
Проверкой установлено , что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований,и он был арестован без вины.
Следует отметить , что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду
арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др .), что они с целью ослабления Советской
Армии готовили террористический акт против Блюхера."
От Lilia
К Глеб Бараев (16.12.2002 13:58:04)
Дата 16.12.2002 14:25:22

Re: Исправленный вариант

А комиссия када была? 1955-56 гг? Что-то мне это напоминает... Хрущ как-никак отличился? Веры такой комиссии...

>>В октябре 1938 г. маршал Блюхер был заключен в тюрьму по обвинению в измене и скончался там в ноябре 1938 г. до вынесения приговора судом.
>
>Из того же доклада камиссии Поспелова:
>"Против Блюхера были выдвинуты клеветнические обвинения в принадлежности к антисоветской организации правых и к военному заговору.
>Проверкой установлено , что все выдвигавшиеся против Блюхера обвинения лишены оснований,и он был арестован без вины.
>Следует отметить , что до ареста Блюхера НКВД СССР предъявило обвинение ряду
>арестованных (Лаврентьев, Дерибас и др .), что они с целью ослабления Советской
>Армии готовили террористический акт против Блюхера."
От Глеб Бараев
К Lilia (16.12.2002 14:25:22)
Дата 16.12.2002 14:28:36

Re: Исправленный вариант

>А комиссия када была? 1955-56 гг? Что-то мне это напоминает... Хрущ как-никак отличился? Веры такой комиссии...

Верить-неверить - дело религиозных убеждений каждого.
А вот игнорирование имеющейся информации - совсем из другой оперы.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (16.12.2002 14:28:36)
Дата 16.12.2002 18:43:30

В качестве ликбеза

принадлежность к антисоветской организации правых и к военному заговору - это статья 58-11 УК РСФСР
измена - статья 58-1 того же кодекса.
Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.
От bvl
К Глеб Бараев (16.12.2002 18:43:30)
Дата 18.12.2002 15:04:30

Re: В качестве...

>принадлежность к антисоветской организации правых и к военному заговору - это статья 58-11 УК РСФСР
>измена - статья 58-1 того же кодекса.
>Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

Это мнение безосновательно. См. сами статьи УК (в качестве ликбеза:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#t1
От Глеб Бараев
К bvl (18.12.2002 15:04:30)
Дата 18.12.2002 16:38:38

Re: В качестве...

Кто-то кому-то морочит голову.
В статьях написано то же, что я сказал.
И именно так они применялись в приговорах.
В качестве "поощрения" за неграмотный ликбез рекомендую прочесть весь УК 50 раз сверху вниз и 50 и 50 - снизу вверх.
От Холод
К Глеб Бараев (18.12.2002 16:38:38)
Дата 18.12.2002 18:00:39

Прочтите хотя бы раз

САС!!!
>Кто-то кому-то морочит голову.
>В статьях написано то же, что я сказал.
>И именно так они применялись в приговорах.
>В качестве "поощрения" за неграмотный ликбез рекомендую прочесть весь УК 50 раз сверху вниз и 50 и 50 - снизу вверх.

Раз уж по ссылке вам сходить лениво, делаю это за вас. Статья, коюю вы тут упоминали выделена.

Глава первая2
Преступления государственные

1. Контрреволюционные преступления

58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.

В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,

караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]3.

58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой

лишение свободы на 10 лет.

Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --

высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использованием фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, -- высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзных республик и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества.

Передача, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств, учреждений и предприятий, за вознаграждение или безвозмездно организациям и лицам, указанным выше, влекут за собой --

лишение свободы на срок до трех лет. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом народных комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

Примечание 2. В отношении шпионажа лиц, упомянутых в ст.193-1 настоящего Кодекса4, сохраняет силу ст.193-24 того же Кодекса. [9 января 1928 г. (СУ №12, ст.108)].

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного и общественного имущества, влечет за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-13. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].

58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].


С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (18.12.2002 18:00:39)
Дата 18.12.2002 18:27:11

Прочтите 100 раз

>58-1а. Измена Родине

как я и писал: измена - ст.58-1

>58-11. Всякого рода организационная деятельность

как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Я понимаю, что сайт "За Сталина" для кого-то является любимым и поставить ссылку на него ради увеличения трафика считается нормальным, но надо же и честь знать. Или иметь?
От bvl
К Глеб Бараев (18.12.2002 18:27:11)
Дата 19.12.2002 08:47:28

Прочтите 100 раз

Глеб,

Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.

Вы изволили утверждать:

Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

Именно это положение вызывает у меня возражения. Но и Вы вдруг переменили свою точку зрения, когда убедились в ложности своего же собственного высказывания:

>как я и писал: измена - ст.58-1

Затем выяснилась другая Ваша "плюшка": ст. 58-11 совсем не означает "заговор", как утверждалось Вами ранее, а лишь "всякого рода организационная деятельность". Именно в этом Вы и решили упрекнуть нас с Холодом:

>как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Какое же моральное право после этого Вы имеете поучать кого бы то ни было?

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (19.12.2002 08:47:28)
Дата 19.12.2002 09:32:44

Re: Прочтите 100...

>Глеб,

>Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.

Напротив, при отсутствии достаточных доказательств я обычно высказываюсь очень осторожно.

>Вы изволили утверждать:

>Поэтому утверждение, что В.К.Блюхера обвиняли в измене является неправдой.

и сейчас это утверждаю

>Именно это положение вызывает у меня возражения. Но и Вы вдруг переменили свою точку зрения, когда убедились в ложности своего же собственного высказывания:

>>как я и писал: измена - ст.58-1

прадон, где изменение точки зрения и где ложность высказывания?
обвинение в измене предъявляется по статье 58-1. В.К.Блюхеру обвинения по этой статье не предъявляли.

>
>Затем выяснилась другая Ваша "плюшка": ст. 58-11 совсем не означает "заговор", как утверждалось Вами ранее, а лишь "всякого рода организационная деятельность". Именно в этом Вы и решили упрекнуть нас с Холодом:
>>как я и писал: все организации (в данном случае - организация правых и организация военных) по статье 58-11

Скцушайте цитатку, пожалуйста:
"11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст.58-1 "б" УК РСФСР), терроре (ст.58-8), военном заговоре (ст.58-11) к расстрелу следующие военные деятели Красной Армии"(из Справки о проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами т.т.Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре).

проглотили цитатку? Веделенным местом не подавились?

>Какое же моральное право после этого вы имеете поучать кого бы то ни было?

Очевидно, что моральным правом поучать вас я не обладаю. Таковым правом, очевидно, должен обладать наиболее физически сильный член вашей семьи, способный снять с вас портки и выпороть по мягкому месту.
От bvl
К Глеб Бараев (19.12.2002 09:32:44)
Дата 19.12.2002 15:55:54

Бараевщина

Глеб,

>>Ваша манера вести дискусссию показывает отсутствие у Вас достаточных доказательств.
>Напротив, при отсутствии достаточных доказательств я обычно высказываюсь очень осторожно.

Это стремление выдать желаемое за действительное. Налицо: (1) развязный тон, скрывающий полузнайство; (2) изменение позиции, когда уже ткнули физией в салат; (3) стремление политизировать какие бы то ни было аргументы оппонентов.

Вот вчитайтесь в себя, здесь многое подтверждает этот диагноз:

>Скцушайте цитатку, пожалуйста:
>"11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст.58-1 "б" УК РСФСР), терроре (ст.58-8), военном заговоре (ст.58-11) к расстрелу следующие военные деятели Красной Армии"(из Справки о проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами т.т.Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родине, терроре и военном заговоре).

>проглотили цитатку? Веделенным местом не подавились?

Теперь по существу: кому принадлежат сии перлы - Руденко? Чепцову? Или какому-нибудь другому обремененному юридическими знаниями эксперту? Отнюдь. Эта цитата из Справки ЦК КПСС (вы, кажется, только что писали что-то в том роде, что не всем источникам стоит верить, особенно если они из [про]коммунистических источников, см: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/444047.htm). Так вот: означенная "Справка" - это не имеющее никакой юридической силы творение из недр ЦК КПСС политически заказного характера. Глупость про военный заговор по статье сюда вписал какой-то необразованный тупица (сравни саму статью в: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/444024.htm).

Я не буду писать вам, Глеб, "проглотили цитатку" Вы или нет, не буду просить "прочитать 100 раз" и т.п., поскольку и так ясно: Ваше мнение некомпетентно.

БВЛ
От Глеб Бараев
К bvl (19.12.2002 15:55:54)
Дата 19.12.2002 16:07:33

Сказано все

Комментарий (научно-практический) к ст.58-11 УК РСФСР читайте самостоятельно.

Ставлю вас в игнор.
От Игорь Островский
К Lilia (16.12.2002 08:34:34)
Дата 16.12.2002 09:51:03

Про пытки застенчиво промолчим? (-)
От Холод
К Игорь Островский (16.12.2002 09:51:03)
Дата 16.12.2002 10:51:17

Откуда такие сведения у комиссии Поспелова? (-)
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 10:51:17)
Дата 16.12.2002 14:00:43

Из показаний очевидцев

Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:

"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
сплошной синяк и было распухшим"
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 14:00:43)
Дата 16.12.2002 17:01:19

Ценность их показаний сильно снижается из-за того,

САС!!!
>Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:

>"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
>сплошной синяк и было распухшим"

что свидетели сами (находились)/(в любой момент могли попасть) под следствие(м).

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 17:01:19)
Дата 16.12.2002 18:41:12

Ой-ли?

>САС!!!
>>Например, из показаний бывшего следователя НКВД Головлева:
>
>>"Блюхер накануне был сильно избит , ибо все лицо у него представляло
>>сплошной синяк и было распухшим"
>
>что свидетели сами (находились)/(в любой момент могли попасть) под следствие(м).

А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 18:41:12)
Дата 16.12.2002 18:49:27

Тем более.

САС!!!

>
>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)

Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 18:49:27)
Дата 16.12.2002 19:01:24

Ожидал от Вас именно такой реакции

>>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
>
>Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?

А посему - вопрос: при каких обстоятельствах в СССР говорили правду?
От Холод
К Глеб Бараев (16.12.2002 19:01:24)
Дата 16.12.2002 19:13:49

В тех случаях, когда не было резона врать.

САС!!!
>>>А почему Вы полагаете, что Головлев давал показания, находясь на свободе?)
>>
>>Какова доказательная сила свидетельсв полученыых под принуждением?
>
>А посему - вопрос: при каких обстоятельствах в СССР говорили правду?

Как и в любой другой стране.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.12.2002 19:13:49)
Дата 17.12.2002 07:17:58

А какой(какие) резоны были в данном случае? (-)