От Dassie
К All
Дата 10.12.2002 17:10:04
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

В связи с сегодняшним фильмом о генерале Власове -

прокомментируйте, пожалуйста, фрагмент
книжки Суворова, стянутый с другого форума.
http://www.russiantext.com/russian_library/3/suvorov/ten_pobedi.htm
Виктор СУВОРОВ
ТЕНЬ ПОБЕДЫ

Когда говорят о славных делах Жукова под стенами Москвы, я вспоминаю академический курс истории войн и военного искусства. Все у нас в начале войны было не так, а потом понемногу начали набираться ума. И вот на лекции в академии нам рассказывают, что впервые войсковая разведка была правильно организована в наступательных боях советских войск на реке Ламе в январе 1942 года.

Там же, на реке Ламе, впервые было правильно организовано инженерное обеспечение наступательной операции.

И опять же именно там, на реке Ламе, в январе 1942 года впервые было правильно организовано тыловое обеспечение войск в ходе наступательных боев.

Впервые противовоздушная оборона войск была правильно организована в ходе боев на реке Ламе, вы, надеюсь, уже догадались, когда именно.

Впервые правильное планирование боевых действий войск было осуществлено в январе 1942 года в боях на реке Ламе.

За что ни возьмись, все начинается с рубежа реки Ламы. Вот если вы не знаете, где впервые в ходе войны правильно была организована оперативная маскировка войск, то я вам подскажу: на реке Ламе. А когда? В январе 1942 года. Если не верите, откройте "Военно-исторический журнал" 1972 №1 стр. 13.

Слушатели всех военных академий Советского Союза все это повторяли из года в год. Одни завершали курс обучения, уходили в войска, другие приходили на их место. И так год за годом. Десятилетиями. И вопросы не возникали. А мне непонятно. Мне вообще всегда и все непонятно. Что это за войска такие безымянные? Почему нам рассказывают о каких-то советских войсках на реке Ламе, не называя ни номеров дивизий, ни номера армии, не упоминая никаких имен?

А вот еще: 10 января 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования разослала командующим фронтами и армиями директиву о способах ведения так называемого "артиллерийского наступления". Удивительно, но утром того же дня советские войска на реке Ламе, явно еще не получив этой директивы и не имея времени с ней ознакомиться, уже успешно осуществили так называемое артиллерийское наступление. Причем весьма успешно. Свидетельствует маршал артиллерии Г.Е. Передельский: "Начало организации артиллерийского наступления в том виде, как предусматривалось директивой, было положено в наступлении 20-й армии на реке Ламе в январе 1942 года". ("ВИЖ" 1976 №11 стр. 13)

Вот, наконец, эти войска названы по имени. Не какие-то там безымянные. Это 20-я армия Западного фронта. А кто командующий 20-й армией? Открываем Советскую Военную Энциклопедию. Том 3. Стр. 104. Перечислены одиннадцать генералов, которые последовательно командовали 20-й армией в годы войны. Первые пять - генерал-лейтенанты: Ф.Н. Ремезов (июнь-июль 1941), П.А. Курочкин (июль-август 1941), М.Ф. Лукин (август-сентябрь 1941), Ф.А. Ершаков (сентябрь-октябрь 1941), М. А. Рейтер (март-сентябрь 1942):

Стоп! Нас интересуют бои 20-й армии на реке Ламе в январе 1942 года. Но энциклопедия сообщает, что с октября 1941 года по март 1942 года 20-й армией никто не командовал. Чудеса на реке Ламе творились без командирского участия. Предыдущая страница энциклопедии сообщает: "20-я армия сосредоточилась севернее Москвы и была передана Западному фронту. В декабре в составе войск правого крыла фронта принимала участие в Клинско-Солнечногорской наступательной операции 1941 года, в ходе которой во взаимодействии с 16, 30 и 1-й ударной армиями нанесла поражение 3 и 4-й танковым группам противника, отбросила их на запад на 90-100 километров на рубеж реки Лама, Руза и освободив большое количество населенных пунктов, в том числе Волоколамск. В январе 1942 года войска 20-й армии ударом на Волоколамск - Шаховская прорвали заблаговременное подготовленную оборону противника на рубеже реки Лама и, преследуя отступающего противника, к концу января вышли в район северо-восточнее Гжатска. Это наступление обогатило советское оперативное искусство опытом массирования сил и средств на главном направлении и умелого их применения в зимних условиях."(СВЭ. Том 3, стр. 103.) Далее - в том же духе.

4.

Так вот, во всех этих боях, которые обогатили советское оперативное искусство, у 20-й армии был командующий. Звание его - генерал-майор. Звали его Власов Андрей Андреевич. За бои на реке Ламе он получил звание генерал-лейтенанта и высшую государственную награду - орден Ленина. Рядом с Власовым действовали армии Рокоссовского и Говорова. Рокоссовский и Говоров впоследствии стали Маршалами Советского Союза. Однако ни Рокоссовского, ни Говорова не ставили в пример. Они действовали хорошо и даже - очень хорошо. Но в пример ставили Власова. Ибо он действовал лучше двух будущих маршалов.

Если бы судьба сложилась иначе - ему бы командовать парадом Победы. Власов был куда более толковым командиром, чем Рокоссовский и Говоров.

Над Власовым, Рокоссовским и Говоровым стоял Жуков. Можно предположить, что спасение Москвы и все чудеса на реке Ламе были организованы по приказу Жукова. Но тогда возникает вопрос, почему Жуков довел до блистательного совершенства искусство одного только Власова? Почему забыл про Рокоссовского, Говорова и других командующих армиями Западного фронта? И приходится признать, что блистательные операции 20-й армии на реке Ламе были организованы Власовым без участия Жукова, а возможно - и вопреки Жукову.

И в народный эпос не попал ни Жуков, ни Говоров, ни Рокоссовский. Над страной гремела слава Власова. О нем народ слагал песни:

Говорили пушки басом,
Гром военный грохотал,
Генерал товарищ Власов
Немцу перцу задавал!

А потом судьба сложилась так, что имя Власова приказали забыть и вычеркнуть. Вычеркнули. А куда же девать славу спасителя Москвы?

И решили славу спасителя переписать на Жукова.

..........................................

Между тем, весной 1942 года, когда подружка Жукова отоваривалась в блокадном Ленинграде, во 2-й ударной армии генерал-лейтенанта А.А. Власова, свирепствовал голод. Армия прорывалась к осажденному Ленинграду, но никто ей навстречу не прорвался, и соседи тоже отстали. 2-я ударная армия оказалась в одиночестве в глубоком тылу противника. Армию надо было отводить назад, но товарищам в Кремле жалко было оставлять территорию, которую 2-я ударная армия уже отвоевала. Потому был приказ держаться, хотя никаких возможностей снабжать 2-ю ударную армию не было. Тут повторился тот же сценарий, весны 1942 года, когда Жуков загнал 33-ю армию в глубокий тыл противника и бросил на погибель: снабжать армию не могу, а отходить не разрешаю!

Заместителя командующего Волховским фронтом генерал-лейтенанта Власова бросили спасать 2-ю ударную армию. Ему предстояло расхлебывать чужие ошибки, промахи и преступления. На Власова возложили ответственность за 2-ю ударную армию, операцию которой он не планировал, не готовил, не начинал и не проводил. Его поставили командовать армией, которую было невозможно снабжать, в то же время не разрешалось ее и отводить назад. Когда приказ на выход из окружения наконец был получен, выходить из окружения было некому, а тот, кто и мог бы выйти из окружения, не мог от истощения стоять на ногах.

Не Власов предал, а Власова предали.

В лесах под Любанью, где армия Власова держала оборону, кора на деревьях, почки и первые листья были ободраны на уровне человеческого роста. Солдат в день получал 50 граммов сухарных крошек. И это - все. Лошади во 2-й ударной армии были съедены и трупы падших лошадей - тоже. Были съедены кожаные сумки, ремни и сапоги. Потом веселая жизнь кончилась, солдатам и офицерам перестали давать и те 50 граммов хлебных крошек. Власов докладывал 21 июня 1942 года в штаб Волховского фронта: "Наблюдается групповая смертность от голода". Самолеты бросали совсем немного сухарей и консервов. Все это требовалось искать по болотам, находить и сдавать. Утаил банку консервов - расстрел. ("Красная звезда" 28 февраля 1996)
От М.Свирин
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 11.12.2002 00:57:58

А фильм между тем оказался очень даже неплохой. Просто сняли его наши враги. (-)
От Олег...
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 14:52:43

Почему-то это было сразу видно...

Добрый день!

Причем прямо так, не маскируясь, взяли и показали...
Там хоть объяснили, что все это враги и предатели,
или просто "за кадром" осталось???

http://fortress.vif2.ru/
От Jones
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 11:48:50

Re: Не соглашусь

Дерьмовый фильм. Подбор хроники, единственно более-менее. А так -- полный отстой.
От Jones
К Jones (11.12.2002 11:48:50)
Дата 11.12.2002 11:57:14

Re: Добавка

Даже если отбросить содержательную сторону фильма, имею в виду возведение В. в образ барца за свободу, видно, что люди, его снимавшие просто не в материале. Достаточно прочитать покаянное последнее слово Власова, чтобы понять, что он никакой не борец, а просто человек, выбравший комфорт. В его ситуации оказались многие генералы и они сделали другой выбор. Но не это главное. Никакой попытки рассказать о том. кем был Власов до войны, почему его поставили на такие важные командные посты, про следствие практически ни слова. Кстати, казачки никакого отношения именно к Власову не имели. Это была совершенн отдельная песня. И еще. Такое впечатление, что фильм сняли для заграницы, а потом ОРТ его просто перекупило по дешевке.
От Samsv
К Jones (11.12.2002 11:57:14)
Дата 11.12.2002 12:38:57

А мне не понравилось утверждение, что В. - антикоммунист, потому что из крестьян (-)
От Олег...
К Samsv (11.12.2002 12:38:57)
Дата 11.12.2002 14:53:53

Так это начальник пропаганды из Берлина сказал...

Добрый день!

Что Вы хотите?
Пропаганда как раз и была нацелена на крестьян, в основном...

http://fortress.vif2.ru/
От Jones
К Samsv (11.12.2002 12:38:57)
Дата 11.12.2002 14:06:01

Re: По этому признаку впечатляющий список антикоммунистов

В генеральстве РККА должен присутствовать:)))
От Тов.Рю
К Jones (11.12.2002 14:06:01)
Дата 11.12.2002 14:24:03

И, между прочим, троих из них - Кулика, Гордова и Рыбальченко...

>В генеральстве РККА должен присутствовать:)))

... расстреляли после войны за ведение "антисоветской агитации". Впрочем, ею они действительно и собирались заняться, судя по материалам прослушки - ездить по колхозам и подбивать крестьян на сопротивление, писать осуждающие письма и т.п. А мотивы роспуска колхозов после войны, думаю, были вообще общим местом едва ли не каждого человека (см. Зубкова. Послевоенное советское общество. М. 2002).

Примите и проч.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 10:49:59

На фоне перестроечных завываний может и хороший

Доброе время суток

А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное. Особенно "порадовали" душещипательные рассказы про страдания казачков, которых выдавали властям и сетования на то, что их выдавали для отправки в лагеря. По мысли авторов фильма их нужно было в Крым, в санаторий, на усиленное питание. Ну и интервью с недобитками.

Неужто у нас нет людей про которых фильмы снимать? Например М.Е.Катуков, тем более его вдова жива и в здравой памяти и может много интересного рассказать. Нет, надо про всякой отребье в прайм-тайм фильму крутить. Тьфу!

С уважением, Алексей Исаев
От ghost
К Исаев Алексей (11.12.2002 10:49:59)
Дата 11.12.2002 14:37:57

Re: На фоне...

>Неужто у нас нет людей про которых фильмы снимать? Например М.Е.Катуков, тем более его вдова жива и в здравой памяти и может много интересного рассказать. Нет, надо про всякой отребье в прайм-тайм фильму крутить. Тьфу!

Вот и у вас стенанье. Вдову Катукова пресса вниманием отнють не обижает.
От Исаев Алексей
К ghost (11.12.2002 14:37:57)
Дата 11.12.2002 20:33:19

Я потому и привел ее в пример

Доброе время суток

Кого можно обсудить в прайм-тайм вместо А.А.Власова.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (11.12.2002 10:49:59)
Дата 11.12.2002 11:35:50

Лапша хорошая...

>Доброе время суток

>А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное.

Приветствую! Документальные кадры смотреть интересно, а подсадные утки типа начальника штаба 1-й дивизии РОА Николая Козлова - действительно, фуфло (настоящая фамилия НШ - Николаев, да и тот попал вместе с Власовым в плен). Была вероятность, может до Николаева существовал другой начальник штаба 1-й дивизии РОА с такой фамилией, но никто из ВИФовцев не подтверждает это.
Поэтому доверие к другим рассказчикам после этого резко падает.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Следовательно - самозванец.
От tevolga
К Samsv (11.12.2002 11:35:50)
Дата 11.12.2002 11:42:23

Re: Лапша хорошая...

>>Доброе время суток
>
>>А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное.
>
>Приветствую! Документальные кадры смотреть интересно, а подсадные утки типа начальника штаба 1-й дивизии РОА Николая Козлова - действительно, фуфло (настоящая фамилия НШ - Николаев, да и тот попал вместе с Власовым в плен).

Николай Васильевич Козлов начальник штаба 1602 полка из 600 дивизии. Не полное фуфло.

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (11.12.2002 11:42:23)
Дата 11.12.2002 12:36:25

Спасибо, это уже действительно интересно...

>Николай Васильевич Козлов начальник штаба 1602 полка из 600 дивизии. Не полное фуфло.

Приветствую! Спасибо! Я сначала засомневался во всех этих рассказчиках - слишком молодыми они мне показались.
А в титрах в конце фильма промелькнул 1995-й год.
К 50-летию Победы что-ли делали?
Получается, что не полное фуфло, но почему он назвался начальником штаба 1-й дивизии? Может всё-таки был?
Например, после того как Николаева в плен взяли или до него, типа 2 или 3 дня в должности был. Или просто для солидности назвался, думал никто не проверит?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С
От Novik
К tevolga (11.12.2002 11:42:23)
Дата 11.12.2002 12:01:18

Re: Поясните пожалуйста для тех, кто не в теме :)

Приветствую.
>Николай Васильевич Козлов начальник штаба 1602 полка из 600 дивизии. Не полное фуфло.

1602 полка 600 дивизии РККА? Или про что речь?
От tevolga
К Novik (11.12.2002 12:01:18)
Дата 11.12.2002 12:12:36

Re: Поясните пожалуйста...

>Приветствую.
>>Николай Васильевич Козлов начальник штаба 1602 полка из 600 дивизии. Не полное фуфло.
>
>1602 полка 600 дивизии РККА? Или про что речь?

1602 полк 600 пехотной(русской) дивизии вермахта, а начштаба этого полка майор Козлов.
Иное название этой дивизии 1 я РОА или КОНР, но даже в боевом расписании на 12 апреля у немцев она значится как
"600.russ."
На 30 апреля ее в "таблах" не нашел

C уважением к сообществу.
От Игорь К.
К Исаев Алексей (11.12.2002 10:49:59)
Дата 11.12.2002 11:12:34

Re: На фоне...

Здравствуйте!

>Ну и интервью с недобитками.

Интервью-то как раз к месту.

Всякие холеные начальники-власовцы (насколько я понял они все не в России) вызывают лишь отвращение своими оправданиями и подтверждают факт предательства. Единственный власовец, котрого можно слушать - мужик, отсидевший, конечно, и живущий сейчас в Росcии, вот к нему плохих чувств нет, нормально так говорил, мол, заслужили Сибирь-то.
От tevolga
К Исаев Алексей (11.12.2002 10:49:59)
Дата 11.12.2002 11:00:13

Re: На фоне...

>Доброе время суток

>А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное. Особенно "порадовали" душещипательные рассказы про страдания казачков, которых выдавали властям и сетования на то, что их выдавали для отправки в лагеря.

Казачков, которые не принимали присяги, казачков, которые уехали еще в революцию?
Т.е. чего их "душещипать" - всем четверкак в зубы и пилой махать...

С уважениемк к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (11.12.2002 11:00:13)
Дата 11.12.2002 13:04:45

военно-пленные

Алексей Мелия

>>А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное. Особенно "порадовали" душещипательные рассказы про страдания казачков, которых выдавали властям и сетования на то, что их выдавали для отправки в лагеря.
>
>Казачков, которые не принимали присяги, казачков, которые уехали еще в революцию?
>Т.е. чего их "душещипать" - всем четверкак в зубы и пилой махать...

Кстати передача военнопленных одним союзником другому союзнику предусмотрена международным правом?

А вот что касается осуждения лиц из числа пленных на территории СССР то тут СССР в своем полном праве. Обоснованность осуждения каждого лица должна рассматриваться отдельно.


http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (11.12.2002 13:04:45)
Дата 11.12.2002 18:06:09

да предусмотрена

И снова здравствуйте
>Кстати передача военнопленных одним союзником другому союзнику предусмотрена международным правом?


Да военномпленный он и есть военнопленный, дело победившей коалиции где его в плену содержать. Англы передали часть пленных итальянцев содержащихся в Канаде в Штаты, по просьбе амерского правительства например. Дороги ремонитровать и как это незавбавно для использования на мельницах и хлебопекарнях.

С уважением ФВЛ
От dankes
К FVL1~01 (11.12.2002 18:06:09)
Дата 11.12.2002 20:19:02

Re: да предусмотрена

>Англы передали часть пленных итальянцев содержащихся в Канаде в Штаты, по просьбе амерского правительства например. Дороги ремонитровать и как это незавбавно для использования на мельницах и хлебопекарнях.
>С уважением ФВЛ

Вспоминаются строки из "Крёстного Отца" Пьюзо. Хоть и худлит, а всё же.

Пекарь Назорине, такой же пухлый и грубый, как его
огромные итальянские булки, ругал свою жену, дочь Катерину и
помощника Энцо. На Энцо была форма военнопленного с зеленой
лентой на рукаве, и он не без основания опасался, что
вспыхнувшая ссора задержит его и не позволит вовремя добраться
до Гувернор-Айленд. Как и тысячи других военнопленных
итальянцев, которым было выдано разрешение на работу, он жил в
постоянном страхе, что это разрешение будет отнято.



От FVL1~01
К dankes (11.12.2002 20:19:02)
Дата 14.12.2002 22:30:24

да именно из Пьюзо

И снова здравствуйте

кстати это действительно факт - всем итальяским военнопленным за ударный труд на стройках и в булочных США - предложили американское гражданство. И практически все остались в США.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tevolga (11.12.2002 11:00:13)
Дата 11.12.2002 11:14:33

Re: На фоне...

Доброе время суток

>Казачков, которые не принимали присяги, казачков, которые уехали еще в революцию?
>Т.е. чего их "душещипать" - всем четверкак в зубы и пилой махать...

Они свой выбор сдалали и жалеть и слезы проливать по поводу них оснований нет. Гайто Газданов, писатель-эмигрант, смотревший на красных в Гражданскую через прицел "трехдюймовки" и оказавшийся в Париже, почему-то стал участником движения "Сопротивление". Соответственно ни пулю, ни кирку от соотечественноков не получил.

Жалеть власовцев, будь они честные идиоты(а как еще назвать людей, надеявшихся свергнуть "режим" с помощью нацистов?) или просто сертифицированные выродки с экрана ТВ это гнусность.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (11.12.2002 11:14:33)
Дата 11.12.2002 11:35:46

Re: На фоне...

>Они свой выбор сдалали и жалеть и слезы проливать по поводу них оснований нет.

Про слезы никто и не говорит. Только немцы тоже свой выбор сделали, но к большей их части отнеслись как к военнопленным.
Эти, уехав еще до, остались почему-то предателями и изменниками, и получили как власовцы. Странным Вам это не кажется?
Если мы конечно говорим о казачках еще с гражданской...

>Жалеть власовцев, будь они честные идиоты(а как еще назвать людей, надеявшихся свергнуть "режим" с помощью нацистов?) или просто сертифицированные выродки с экрана ТВ это гнусность.

Согласен. Они не уздники совести и не борцы за лучшее будущее, но смешивать все в одном флаконе - рождать новый миф.
Мы же вроде за то, чтобы отражение истории было адекватно происходившим событиям.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.12.2002 11:35:46)
Дата 11.12.2002 12:24:49

Немцев тоже по головке не погладили

Доброе время суток

>Про слезы никто и не говорит. Только немцы тоже свой выбор сделали, но к большей их части отнеслись как к военнопленным.

Немцы свой выбор сделали родившись на территории Германии. :-)
Их, кстати, тоже не в Крым, а в Сайбирию направляли. Маккензен у нас сидел, Клейст сидел и умер. Приключения Хартмана "в плену у большевиков" также хорошо известны.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (11.12.2002 12:24:49)
Дата 11.12.2002 12:54:50

Не всех в Сибирь, некоторых в Воронеже оставили...

>Их, кстати, тоже не в Крым, а в Сайбирию направляли.

управление Юго-Восточной жел. дороги восстанавливать (в 1954 г. построили) и некоторые другие объекты.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Bigfoot
К Samsv (11.12.2002 12:54:50)
Дата 11.12.2002 13:17:20

Минск тоже немцы поначалу отстраивали. (-)
От VLADIMIR
К Samsv (11.12.2002 12:54:50)
Дата 11.12.2002 12:56:42

А то и в Белокаменнои (-)
От Андю
К VLADIMIR (11.12.2002 12:56:42)
Дата 11.12.2002 13:26:14

Рядом с ИАЭ (м."Октябськое поле") целый микрорайон пленными построен. (-)
От VLADIMIR
К Андю (11.12.2002 13:26:14)
Дата 11.12.2002 13:59:06

Раион МАИ, Кунтсево (-)
От tevolga
К Исаев Алексей (11.12.2002 12:24:49)
Дата 11.12.2002 12:46:11

Re: Немцев тоже...


>>Про слезы никто и не говорит. Только немцы тоже свой выбор сделали, но к большей их части отнеслись как к военнопленным.
>
>Немцы свой выбор сделали родившись на территории Германии. :-)

Часть(значительная) казачков родилась в Чехии или Югославии и после 1917...

>Их, кстати, тоже не в Крым, а в Сайбирию направляли. Маккензен у нас сидел, Клейст сидел и умер. Приключения Хартмана "в плену у большевиков" также хорошо известны.

А, например, в последствии солист(тенор) дрезденской оперы вернулся в Германию... Половина итальянцев пленных умерла у нас, но они вроде числились военнопленными. Как и большая часть рядового состава.

Все это к тому что казачки - это скорее итальянцы чем "власовцы".
И мешать их также нехорошо как и реабилитировать...
Казачков, кстати, вместе с семействами переправили...

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (11.12.2002 12:46:11)
Дата 11.12.2002 18:08:56

в е поверите ИТАЛЬЯНЦЫ нам за это благодарны

И снова здравствуйте
>Половина итальянцев пленных умерла у нас, но они вроде числились военнопленными. Как и большая часть рядового состава.

Ибо те из АРМИР кто к нам в плен попал все же МНОГИе омой вернулись, а вот те кто не успели до сентября 1943, дерьма хлебнули от немаков лопатой...


С уважением ФВЛ
От ID
К tevolga (11.12.2002 12:46:11)
Дата 11.12.2002 13:08:58

А откуда такие данные?

Приветствую Вас!

>Половина итальянцев пленных умерла у нас

AFAIK не было такой смертности ни у одной из этнических групп, попавших в плен.

С уважением, ID
От Бермедич
К ID (11.12.2002 13:08:58)
Дата 11.12.2002 13:58:13

Re: А откуда...

Мое почтение
>Приветствую Вас!

>>Половина итальянцев пленных умерла у нас
>
>AFAIK не было такой смертности ни у одной из этнических групп, попавших в плен.

Я точно не уверен, но кажется что смертность среди немцев взятых в плен в Сталинграде была еще выше.

>С уважением, ID
Бермедич
От ID
К Бермедич (11.12.2002 13:58:13)
Дата 11.12.2002 14:11:00

Ну тут согласен. Но там были совершенно особые условия.

Приветствую Вас!

>Я точно не уверен, но кажется что смертность среди немцев взятых в плен в Сталинграде была еще выше.

Если не изменяет память смертность была более 80 %, но я говорю не о пленных взятых в одной конкретной операции, а о всем массиве и как мне помнится ни по одной из этнических групп она не превысила 40 %.
Короче вечером надо будет в книжках порыться.


С уважением, ID
От tevolga
К ID (11.12.2002 13:08:58)
Дата 11.12.2002 13:15:32

Re: А откуда...

>Приветствую Вас!

>>Половина итальянцев пленных умерла у нас
>
>AFAIK не было такой смертности ни у одной из этнических групп, попавших в плен.

Эти цифры были в ВИЖ в этом году. Номер надо искать. Там приводились точные - 50процентов это вычисленная(может и с некоторой ошибкой но небольшой). Действительно итальянцев умерло в процентах более всех остальных.

С уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (11.12.2002 13:15:32)
Дата 11.12.2002 23:32:31

Был неправ.

Приветствую Вас!

>>>Половина итальянцев пленных умерла у нас
>>
>Эти цифры были в ВИЖ в этом году.

Посмотрел справку ГУПВИ на 1949 год. Количестве военнопленных итальянцев 49 857, умерло в плену 27 683, т.е. 56,54%!
Это при том что в целом процент умерших был 14,59%


С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (11.12.2002 23:32:31)
Дата 14.12.2002 23:10:26

такой процент из за "сталинградцев" (-)
От FVL1~01
К tevolga (11.12.2002 13:15:32)
Дата 11.12.2002 18:11:00

это всего лишь от того что ОСНОВНАЯ масса итальянских пленных

И снова здравствуйте

это "сталинградцы", процент умерших из пленных КСИР гораздо меньше чем АРМИР.


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К tevolga (11.12.2002 12:46:11)
Дата 11.12.2002 12:50:26

Про казачков

Я из бесед и прочтения емигрантскои литературы так понял, что, в немалои степени, активное участие "югиславских" казаков в боевых деиствиях против партизан и, позднее, сов. воиск было спровотсировано партизанами Тито, наводившими террор на русских емигрантов.

Ну а далее- известно. Назвался клизмои - полезаи в ....

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (11.12.2002 12:50:26)
Дата 11.12.2002 18:12:30

что только не пишут за ради самооправдания

И снова здравствуйте
список Югославских РУССКИХ среди партизан Тито немал, нет эти клизьмы препочли пойти с немцами - ну что же, получите и распишитесь.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.12.2002 10:49:59)
Дата 11.12.2002 10:57:55

Re: На фоне...

>А на мой непросвященный взгляд - фуфло изрядное. Особенно "порадовали" душещипательные рассказы про страдания казачков, которых выдавали властям и сетования на то, что их выдавали для отправки в лагеря. По мысли авторов фильма их нужно было в Крым, в санаторий, на усиленное питание. Ну и интервью с недобитками.

Горячишся ты. Там же один из них прямо и сказал :
"знали мы что Сибирь нас ждет. А чего еще мы заслуживали?.."

>Неужто у нас нет людей про которых фильмы снимать? Например М.Е.Катуков, тем более его вдова жива и в здравой памяти и может много интересного рассказать. Нет, надо про всякой отребье в прайм-тайм фильму крутить. Тьфу!

А вот тут ты прав. Сразу вспоминается фильм, подготовленный М. Свириным про Павлова.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 10:57:55)
Дата 11.12.2002 11:34:34

Re: На фоне...

Доброе время суток

>Горячишся ты. Там же один из них прямо и сказал :
>"знали мы что Сибирь нас ждет. А чего еще мы заслуживали?.."

Это дедок в деревне в майке?
Я не понимаю, какой резон давать этим людям на всю страну вещать? На канале "Культура" в воскресенье в 9 утра самое им место.
Хочется скандальности - можно по методе В.Старостина Прохоровку препарировать. И то лучше будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.12.2002 11:34:34)
Дата 11.12.2002 11:43:17

Re: На фоне...

>Я не понимаю, какой резон давать этим людям на всю страну вещать? На канале "Культура" в воскресенье в 9 утра самое им место.

Ну на ТВ каналы как бы независимые - считает возможным и необходимым группа снять такое фильм и поставить его в эфир в оное время - имеют право.

То что они так считают - и не нашли более достойного человека и темы - да, печально. Однако отрадно (и я назвал фильм "нормальным" а не "хорошим"), что даже в этой теме абсолютно верно расставлены акценты.

>Хочется скандальности

да не было там никакой "скандальности".
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:43:17)
Дата 11.12.2002 12:33:08

Скандальна сама тема А.А.Власова (-)
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (11.12.2002 12:33:08)
Дата 11.12.2002 13:26:10

На эту тему все сказал какой-то редактор сто лет назад

"Если собака укусила человека - это не продается. Продается, если человек укусил собаку".

Сами же пишете, что Власов был единственный генерал, который согласился сотрудничать. Странны тогда удивления или негодования о том, что именно его тема всплывала, всплывает и всплывать БУДЕТ. Противная точка зрения - это взгляд на искусство вообще именно в рамках соцреализма (показывать не то, что есть, а то, что ДОЛЖНО быть).

Примите и проч.
От tevolga
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 10:14:06

Т.е. могут...

...наши враги снимать хорошие фильмы:-)) Тогда как же определить, что они враги?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 09:11:35

Действительно нормальный фильм.

Хорошая хроника.
Однозначное определение - Власов - предатель, сотрудничавший с нацистами.

Выступления власовцев, подводящие под его поступок идеологическую базу - совсем ненавязчивы и скорее самооправдательные.
Тем более, что один из власовцев ведет себя обреченно и покаянно.

Никаких "демократических завываний".

Очень важно, что упомянуты два факта:

1. Гелен искал высокопоставленного пленного советского командира. Вплоть до 1942 г.
И вот, нашел...
Я бы даже усилил бы этот тезис, упомянув сколько советских генералов попадали в плен и окружение к тому времени - и как по разному сложились их судьбы, но никто не пошел по пути предательства.

2. Создание РОА велось под патронажем Гиммлера, и этим как говориться все сказано.
От Samsv
К М.Свирин (11.12.2002 00:57:58)
Дата 11.12.2002 07:26:41

Но в титрах, если не ошибаюсь, и М. Семиряга встречался... (-)
От Samsv
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 18:50:02

Писатель Богомолов о генерале Власове ...

Приветствую! http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Нам все время стараются вбить в голову, что если Герой, то во всём, если нехороший человек, то тоже во всём.
А в жизни часто так не бывает. Каждый, наверное, может вспомнить, что когда-то в какую-то минуту смалодушничал, не заступился за кого-то, не полез первый в атаку, спрятался инстинктивно за чужую спину, промолчал, когда надо было действовать. А потом человек начинает жалеть о случившемся, но иногда бывает уже поздно.
А бывает наоборот. И героем редко, но можно стать случайно,по глупости,например:
на спор в нетрезвом виде пойти вперед в наступление, за тобой полезут другие и помогут захватить неприятельскую позицию. Власов предатель - здесь вопросов нет, за это его и расстреляли. Но если до предательства он командовал под Москвой 20-й армией, и довольно успешно, то надо называть вещи своими именами. В "Правде" от 13 декабря 1941 года были помещены портреты 9-ти военачальников, внесших большой вклад в разгром врага под Москвой. Если не ошибаюсь, назывались Жуков, Говоров, Лелюшенко, Кузнецов, Болдин и др. Был назван и Власов.
Вопрос, на который трудно найти точный ответ, почему, в общем-то нормальный советский генерал стал предателем, а другие, такие же генералы, попавшие в окружение, не стали? Что послужило толчком к этому, лично я до конца ещё не понял.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru


От Samsv
К Samsv (10.12.2002 18:50:02)
Дата 11.12.2002 07:24:37

О фотографиях отличившихся военачальников в газетах 13 декабря 1941 г.

В "Правде" от 13 декабря 1941 года были помещены портреты 9-ти военачальников, внесших большой вклад в разгром врага под Москвой. Если не ошибаюсь, назывались Жуков, Говоров, Лелюшенко, Кузнецов, Болдин и др. Был назван и Власов.

Приветствую! Что-то засомневался, что в "Правде" напечатали фотографии. В фильме сказали, что в "Известиях". Ошибся я, или напечатали в нескольких газетах сразу, в т. ч. и в "Правде"?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Jones
К Samsv (11.12.2002 07:24:37)
Дата 11.12.2002 11:58:21

Re: Кажется, сразу в нескольких газетах

Так как фотографии сопровождали Приказ ВГ
От Jones
К Samsv (10.12.2002 18:50:02)
Дата 10.12.2002 18:53:09

Re: Власова повесили(-)
От Samsv
К Jones (10.12.2002 18:53:09)
Дата 10.12.2002 18:57:32

Спасибо, что поправили, кстати, почему одних расстреливают, а других вешают? (-)
От ash
К Samsv (10.12.2002 18:57:32)
Дата 10.12.2002 22:20:51

Re: Вешали предателей и военных преступников

Приветствую!
По рассказу моего отца, бывшего в 1945-1947гг.
курсантом Киевского командного училища, их, курсантов, ставили в оцепление при публичных казнях предателей, которые проходили
на площади Жовтневой революции, где устанавливались виселицы. Публичные казни
шли регулярно до 1947 г. Казнили в основном русских предателей -полицаев, власовцев, осужденных военными трибуналами. Немцев, казненных через повешение было меньше,это были военные преступники, проходившие по делам о массовых убийствах (Бабий Яр, душегубки)
Затем, в 1948 году, когда отец был офицером
отряда по ликвидации власовских и бандеровских
бандформирований в Зап.Белоруссии, это зверье
казнили всеми доступными способами. По словам
отца, власовцы по жестокости по отношению к мирному населению и к захваченным в плен сов.
военнослужащим, превосходили немцев.
ash
От Дервиш
К ash (10.12.2002 22:20:51)
Дата 11.12.2002 08:09:15

Тут разделять нужно.

>По словам
>отца, власовцы по жестокости по отношению к мирному населению и к захваченным в плен сов.
>военнослужащим, превосходили немцев.

Нисколько не оправдывая людей добровольно или принудительно одевших военную форму врага тем не менее скажу.

Власовцы составляющие подразделения РОА в чем то подобном массово не замечены.
А вот отдельные карательные отряды СС и даже одна дивизия именно Дирлевангера прославились совершенно звериной жестокостью по отношению к мирному населению Белоруссии в связи со своей антипартизанской деятельностьтю.В эти подразделения входили и бывшие солдаты РОА но в РОА они уже не числиолись. Некоторые банды опять же из местных националистов и возможно бывших солдат РОА бандитствовали на освобожденных территориях но это уже чистейшая уголовщина.
Не нужно вешать лишних собак на РОА у них хватает своих собак.
Не множте сущности:)
От Юрген
К ash (10.12.2002 22:20:51)
Дата 10.12.2002 23:13:07

Ну-ка.....


> Затем, в 1948 году, когда отец был офицером
>отряда по ликвидации власовских и бандеровских
>бандформирований в Зап.Белоруссии, это зверье
>казнили всеми доступными способами. По словам
>отца, власовцы по жестокости по отношению к мирному населению и к захваченным в плен сов.
>военнослужащим, превосходили немцев.


Оого как! РОА в тылу врага! Война в Европе окончилась, а РОА ведет подпольную борьбу за линией невидимого фронта!
А соединения УПА в 1948 году в Белоруссии--это, знаете, громко сказано. Могли в КРАЙНЕМ случае рейдом нагрянуть, провести несколько боев. и уйти в районы постоянных действий.
Ну это по части юмора.

А как насчёт доказательства, что бандеровцы--это предатели и военные преступники? Предать Родину--это конечно тяжело. А вот не пребываючи в гражданстве страны, предавать ее трудно,а? А что воины УПА--военные преступники--это где так сказали, может, в Нюрнберге? Что, было решение судебной инстанции?

Юрген.
От Дервиш
К Юрген (10.12.2002 23:13:07)
Дата 11.12.2002 07:56:35

Бандеровцев вроде не вешали.

Расстреливали в основном, кроме опять же военных преступников участвовавших в карательных отрядах СС.

>А как насчёт доказательства, что бандеровцы--это предатели и военные преступники? Предать Родину--это конечно тяжело. А вот не пребываючи в гражданстве страны, предавать ее трудно,а? А что воины УПА--военные преступники--это где так сказали, может, в Нюрнберге? Что, было решение судебной инстанции?

А кто вам сказал что бендеровцев судили как предателей? Военные преступники это допустимо но доказать треба, свидетели расстрелов, участие в карательных рейдах итд. Это целая процедура.
А основная масса бендер шла в лагеря и ссылки по 58 какой нибудь статье. Как внутренние враги:) Антисоветская борьба с оружием в руках итд. По ней и сидели.А еще по статье за бандитизм.
От VLADIMIR
К Дервиш (11.12.2002 07:56:35)
Дата 11.12.2002 08:06:38

Ре: Бандеровцев вроде...

А основная масса бендер шла в лагеря и ссылки по 58 какой нибудь статье. Как внутренние враги:) Антисоветская борьба с оружием в руках итд. По ней и сидели.А еще по статье за бандитизм.
-----------------------------------
Верно. Сам видел в поселке Кожим Коми АССР стaренкого деда - б. бандеровтса. Был длиа них лагер и в Тувинскои АССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (11.12.2002 08:06:38)
Дата 11.12.2002 12:01:38

В славном городе Инте их было много.

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

Местные их называли "западниками". Держались весьма обособленно от других.

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (11.12.2002 12:01:38)
Дата 11.12.2002 12:25:38

Дык Кожим от Инты в часе езды (-)
От Дервиш
К VLADIMIR (11.12.2002 08:06:38)
Дата 11.12.2002 08:15:05

Ну дык.

Энтой весной будучи на охоте в глухих местах Вологодской обл разговаривал с тещей нашего хозяина (где мы жили)директора метного леспромхоза тоже высланной по бандеровской статье. В доме готовят по украински и печь на улице выносная не как обычно в тех местах:)
От VLADIMIR
К Дервиш (11.12.2002 08:15:05)
Дата 11.12.2002 08:34:27

Охотно верю (-)
От FVL1~01
К Юрген (10.12.2002 23:13:07)
Дата 10.12.2002 23:30:30

Да это решение судебной инстанции

И снова здравствуйте

>А как насчёт доказательства, что бандеровцы--это предатели и военные преступники? Предать Родину--это конечно тяжело. А вот не пребываючи в гражданстве страны, предавать ее трудно,а? А что воины УПА--военные преступники--это где так сказали, может, в Нюрнберге? Что, было решение судебной инстанции?

Вот как военных преступников и вешали. Много чести для них международный трибунал было собирать, хватило юридических полномочий и отечественной судебной системы.

Англичане для лорда Хау-хау то же международные организации не тревожили - повесили высоко и коротко и достаточно.

Если вас это сравнение коробит - сравните статус украинских бандитов со статусом американских индейцев году так в 1848... Для них то же никакого МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала не собирали - хватало КОМИССАРА от правительства США :-)
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (10.12.2002 23:30:30)
Дата 11.12.2002 01:19:03

Re: Да это...

>И снова здравствуйте

>>А как насчёт доказательства, что бандеровцы--это предатели и военные преступники? Предать Родину--это конечно тяжело. А вот не пребываючи в гражданстве страны, предавать ее трудно,а? А что воины УПА--военные преступники--это где так сказали, может, в Нюрнберге? Что, было решение судебной инстанции?
>
>Вот как военных преступников и вешали. Много чести для них международный трибунал было собирать, хватило юридических полномочий и отечественной судебной системы.

ну в общем-то вообще вопрос не стоит так - пленных бойцов УПА не вешали не расстреливали даже не всегда ссылали и сажали скорее старались разагитировать переманить итд. Во время боев да бывало - и села НКВДистские каратели сжигали и жителей по подозрению расстреливали (особенно отличились провакационные группы НКВД) но в случае попадания в плен действовали в большинстве своем (что удивительно) конвенциональные ограничения - бойцов УПА считали и в СССР именно военопленными с определенными оговорками (в соседних странах - в Польше и Чехословакии без оговорок)

>Англичане для лорда Хау-хау то же международные организации не тревожили - повесили высоко и коротко и достаточно.

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (11.12.2002 01:19:03)
Дата 11.12.2002 18:17:52

факты казней УПАшников именно через повешенье были

И снова здравствуйте
просто очевидно это были не рядовые бойцы а те кого прокуратура сочла виновными в сооствествующих преступлениях...


а в отношении к рядовым. Беседовал с одним стариком, знаете что солдат больше всего бесило - "бендеовец" в наших то стреляет, а захватишь его живым, он всего "четвертак" получит, а то и "десятку". НСПРАВДЕЛИВЫМ это они считали, даже письмо Швернику писали, о ВОССТАНОВЛЕНИИ в СССР смертной казни, которую после Войны отменили (дело было в 1947)
Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (11.12.2002 18:17:52)
Дата 11.12.2002 19:04:54

Re: факты казней...

>И снова здравствуйте
>просто очевидно это были не рядовые бойцы а те кого прокуратура сочла виновными в сооствествующих преступлениях...

я как раз по командному составу и говорил - повешенных небыло (в 44-45 было несколько приговров к расстрелу )
если у вас есть такие данные - очень интересно

>а в отношении к рядовым. Беседовал с одним стариком, знаете что солдат больше всего бесило - "бендеовец" в наших то стреляет, а захватишь его живым, он всего "четвертак" получит, а то и "десятку". НСПРАВДЕЛИВЫМ это они считали, даже письмо Швернику писали, о ВОССТАНОВЛЕНИИ в СССР смертной казни, которую после Войны отменили (дело было в 1947)
>Такие дела.

ну это проблемы советов...


> С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (11.12.2002 19:04:54)
Дата 14.12.2002 23:11:59

поищу. Мелитополь 1946

И снова здравствуйте
заодно поищу и ответ на ворос ПОЧЕМУ привезли вешать именно в Мелитополь?



С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.12.2002 18:17:52)
Дата 11.12.2002 18:25:45

Кстати да.

Здравия желаю !
По Эстонии скажу, если "лесного брата" сразу не пристрелили, то потом суд, следствие и приговор строго по закону.
С уважением Каzак
От Ярослав
К FVL1~01 (10.12.2002 23:30:30)
Дата 11.12.2002 00:47:21

Re: Да это...

>И снова здравствуйте

>>А как насчёт доказательства, что бандеровцы--это предатели и военные преступники? Предать Родину--это конечно тяжело. А вот не пребываючи в гражданстве страны, предавать ее трудно,а? А что воины УПА--военные преступники--это где так сказали, может, в Нюрнберге? Что, было решение судебной инстанции?
>
>Вот как военных преступников и вешали. Много чести для них международный трибунал было собирать, хватило юридических полномочий и отечественной судебной системы.

>Англичане для лорда Хау-хау то же международные организации не тревожили - повесили высоко и коротко и достаточно.

>Если вас это сравнение коробит - сравните статус украинских бандитов со статусом американских индейцев году так в 1848... Для них то же никакого МЕЖДУНАРОДНОГО трибунала не собирали - хватало КОМИССАРА от правительства США :-)

ну дык и в ответ же вешали и переселенцев-миссионеров и шерифов нквдистких тоже без суда и следствия (хотя народ и старался судедбные процессы проводить - к закону который закон привыкли однако)

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (11.12.2002 00:47:21)
Дата 11.12.2002 18:20:02

Нелепшей войны нет войны домовой, так ваши соседи говорят. (-)
От Jones
К Samsv (10.12.2002 18:57:32)
Дата 10.12.2002 19:02:19

Re: Если не изменяет память

Для изменников, военных преступников и пособников была специально введена смертная казнь через повешение, а расстрел -- это для своих:))
От Роман Храпачевский
К Samsv (10.12.2002 18:57:32)
Дата 10.12.2002 19:01:54

Как военных преступников

Их кстати во время войны и пару лет после вешали публично.
От Kon65
К Роман Храпачевский (10.12.2002 19:01:54)
Дата 10.12.2002 19:05:56

Re: Как военных...

В некоторых западных книгах упоминается, что он был повешен на рояльной струне (мол, какие кровожадные, эти русские!). Только по кадрам из хроники - это более похоже на веревку.

С ув. к сообществу
От Роман Храпачевский
К Kon65 (10.12.2002 19:05:56)
Дата 10.12.2002 19:13:59

Re: Как военных...

>В некоторых западных книгах упоминается, что он был повешен на рояльной струне (мол, какие кровожадные, эти русские!).

Похоже скорее на геббельсовские приемы - на струне вешали гитлеровцы, вот и подсуетились "западники", чтоб читатель имел закрепленный рефлекс по Павлову : русские=нацисты...
От Kon65
К Роман Храпачевский (10.12.2002 19:13:59)
Дата 10.12.2002 19:19:09

Re: Как военных...

Возможно... Хотя, как говорится, хрен редьки не слаще - что струна, что веревка. :)

>>В некоторых западных книгах упоминается, что он был повешен на рояльной струне (мол, какие кровожадные, эти русские!).
>
>Похоже скорее на геббельсовские приемы - на струне вешали гитлеровцы, вот и подсуетились "западники", чтоб читатель имел закрепленный рефлекс по Павлову : русские=нацисты...
От Jones
К Роман Храпачевский (10.12.2002 19:13:59)
Дата 10.12.2002 19:16:43

Re: Гы,

На Западе -- люди гуманные, оне своих тогда на электростуле жарили.
От Dassie
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 18:08:49

Ага, аннотация к фильму в телепрограмме такая.

Вторник, 10.12.2002, 22:45 - 23:30 SpyLOG
Тайны века. (Власов. Дважды проклятый генерал)

Генерал Власов - предатель или борец с тоталитарным режимом? Изменник или один из немногих, кто решил противостоять власти? Множество подобных вопросов возникает, когда начинаешь знакомиться с документами о деятельности генерала Власова.Тогда, 7 мая 1945 года, у власовцев, казалось, не было ни малейшего сомнения в том, что Прага будет занят советскими войсками. Но вечером, в 23 часа, заместитель Власова генерал Буняченко отдал приказ об уходе первой дивизии РОА из Праги. Город остался фашистам на растерзание…Однако в ночь на 9 мая после танкового броска с севера советские войска все же вошли в город. К 10 часам утра Прага был освобождена. 10 мая Чешский национальный совет передал власть правительству Национального фронта.Колонны же власовской армии под конвоем шли по территории, занятой союзниками, на Запад. Сам генерал Власов и еще несколько человек из его штаба были выданы советскому командованию.Суд над власовцами проходил тайно. Все обвиняемые признали себя виновными. В соответствие с пунктом 1 Указа ОГВС СССР от 19 апреля 1943 года Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила обвиняемых… к смертной казни через повешение.Насколько справедлив был приговор? На этот вопрос и многие другие вопросы попытались ответить авторы документального фильма.В картине снимались: офицеры Красной армии, офицеры Германской и Британской армий, члены Русской Освободительной Армии (РОА), дипломаты, другие участники событийФильм снят совместно с немецкой телекомпанией "Немецкая волна" и фирмой "Зебра" (Берлин).
От Maeron
К Dassie (10.12.2002 18:08:49)
Дата 10.12.2002 19:55:03

Объясните пожалуйста

> Колонны же власовской армии под конвоем шли по территории, занятой союзниками, на Запад. Сам генерал Власов и еще несколько человек из его штаба были выданы советскому командованию.

В который раз читаю, что Власов был выдан американцами. Но Конев пишет, что Власов был захвачен его войсками, и даже приводит номер тбр кот. это сделала. Так откуда такая клюква идет?
От Дмитрий Козырев
К Maeron (10.12.2002 19:55:03)
Дата 11.12.2002 15:00:16

Разъяснялось в фильме.

>В который раз читаю, что Власов был выдан американцами. Но Конев пишет, что Власов был захвачен его войсками, и даже приводит номер тбр кот. это сделала.

"Захват" фактически произошел у самих американцев, которые везли Власова к себе.

Т.е наши остановили американскую машину и захватили Власова.

Соответственно это можно интерпретировать по разному.
1. Американцы вроде как выдали - ибо особенно и не сопротивлялись.
2. Но и наши захватили - т.к предварительно этот вопрос согласован не был.
От wolfschanze
К Maeron (10.12.2002 19:55:03)
Дата 10.12.2002 20:47:52

Re: Объясните пожалуйста

>> Колонны же власовской армии под конвоем шли по территории, занятой союзниками, на Запад. Сам генерал Власов и еще несколько человек из его штаба были выданы советскому командованию.
>
>В который раз читаю, что Власов был выдан американцами. Но Конев пишет, что Власов был захвачен его войсками, и даже приводит номер тбр кот. это сделала. Так откуда такая клюква идет?
--Возможно, именно от выдачи некоторых штабистов Власова.
От Evg
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 18:04:12

Re: В связи...


> А вот еще: 10 января 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования разослала командующим фронтами и армиями директиву о способах ведения так называемого "артиллерийского наступления". Удивительно, но утром того же дня советские войска на реке Ламе, явно еще не получив этой директивы и не имея времени с ней ознакомиться, уже успешно осуществили так называемое артиллерийское наступление.


Надо думать в Ставке директиву писали исходя исключительно из блестящих теоретических построений совершенно не учитывая боевой опыт. Который в директивах обычно ОБОБЩАЕТСЯ.


В январе 1942 года войска 20-й армии ударом на Волоколамск - Шаховская прорвали заблаговременное подготовленную оборону противника на рубеже реки Лама и, преследуя отступающего противника, к концу января вышли в район северо-восточнее Гжатска. Это наступление обогатило советское оперативное искусство опытом массирования сил и средств на главном направлении и умелого их применения в зимних условиях."(СВЭ. Том 3, стр. 103.) Далее - в том же духе.

Обратите внимения на слова "НА ГЛАВНОМ НАПРАВЛЕНИИ"

> Так вот, во всех этих боях, которые обогатили советское оперативное искусство, у 20-й армии был командующий. Звание его - генерал-майор. Звали его Власов Андрей Андреевич. За бои на реке Ламе он получил звание генерал-лейтенанта и высшую государственную награду - орден Ленина. Рядом с Власовым действовали армии Рокоссовского и Говорова. Рокоссовский и Говоров впоследствии стали Маршалами Советского Союза. Однако ни Рокоссовского, ни Говорова не ставили в пример. Они действовали хорошо и даже - очень хорошо. Но в пример ставили Власова. Ибо он действовал лучше двух будущих маршалов.
> Над Власовым, Рокоссовским и Говоровым стоял Жуков. Можно предположить, что спасение Москвы и все чудеса на реке Ламе были организованы по приказу Жукова. Но тогда возникает вопрос, почему Жуков довел до блистательного совершенства искусство одного только Власова? Почему забыл про Рокоссовского, Говорова и других командующих армиями Западного фронта?

А теперь задайтесь вопросом А сколько ангелов... э-э-э ... то есть армий поместится на острие главного удара.
Кто поместится тот и проявит "блитательное совершенство"

И приходится признать, что блистательные операции 20-й армии на реке Ламе были организованы Власовым без участия Жукова, а возможно - и вопреки Жукову.

??? С чего бы это.

> Между тем, весной 1942 года, когда подружка Жукова отоваривалась в блокадном Ленинграде, во 2-й ударной армии генерал-лейтенанта А.А. Власова, свирепствовал голод.

Странное у товарища представление о БЛОКАДНОМ Ленинграде


ИМХО Резун и есть Резун.

С уважением.
От Dassie
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:54:12

Спасибо всем за комменты - познавательно.

Еще б кто завтра фильм, который сегодня покажут, прокомментировал, я его не увижу.
От Бермедич
К Dassie (10.12.2002 17:54:12)
Дата 10.12.2002 17:56:48

Re: Спасибо всем...

Мое почтение
>Еще б кто завтра фильм, который сегодня покажут, прокомментировал, я его не увижу.

Присоединяюсь к просьбе. Тоже увидеть не смогу.

ID, а записать не получится?

Бермедич
От ID
К Бермедич (10.12.2002 17:56:48)
Дата 10.12.2002 18:46:58

А во сколько будет показ?

Приветствую Вас!

>ID, а записать не получится?

В принципе можно.

С уважением, ID
От А.Никольский
К ID (10.12.2002 18:46:58)
Дата 10.12.2002 21:02:12

в 22-15 по Москве или чут позже (-)
От Дмитрий Козырев
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:33:31

А чего комменировать?

Что тут можно сказать?
Только одно - Владимир Богданович не упускает возможности, чтобы сходить жидким стулом на имена тех, кто защищал свою Родину.

Позволю себе два замечания:

>А куда же девать славу спасителя Москвы? И решили славу спасителя переписать на Жукова.

Очень вздорный вывод. Как может быть "спасителем" командарм ОДНОЙ ИЗ МНОГИХ армий (3-х фронтов!) - пусть и грамотный, принимавших участие в наступательной операции - в одиночку назван "спасителем"?

Хотя бы уже потому не может, что план этой операции разрабатывался без его участия. Да он грамотно реализовал замысел на ввереном его арми участке.

НО! Продвижение правофланговых армий Зап. фронта (1-й уд, 16-й и 20-й) - это и заслуга левого фланга Калиниского фронта - который нажинал на фланг 3-й Тгр и 9-й пА, выходя на их коммуникации.

и еще:

>Не Власов предал, а Власова предали.

В сходных условиях командарм Ефремов (33-я А) предпочел смерть плену.
От Jones
К Дмитрий Козырев (10.12.2002 17:33:31)
Дата 10.12.2002 17:39:03

Re: А главная посылочка у него там

не обратил внимания, цитировалось оно или нет, про то. что Москву спасли солдаты-власовцы. Для некрепких и неинформированных умов пытается ввести подмену понятий. Короче, пидорюга он и все тут.
От Исаев Алексей
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:30:52

Я знаю только про артиллерийское наступление

Доброе время суток

Действительно, первый пример "артиллерийского наступления это действия артиллерии 20 Армии на реке Ламе. И ба-а-альшой вопрос, кто автор сего ноу-хау - сам А.А.Власов или начарт его армии.

Остальное ИМХО выдумка Богданыча. Сколько читал академических учебников - нет там такого.
Послужной список А.А.Власова, вообще говоря, не выдающийся - 4 мехкорпус(ничем себя не проявивший в приграничном сражении), 37 Армия в обороне Киева, выход из Киевского котла в сентябре месяце, потом командование 20 Армией под Москвой(АФАИК до середины декабря обязанности командарма исполнял А.И.Лизюков), потом завершающая фаза опупеи с 2-ой ударной. Ничем не лучше послужного списка Фекленко, например. Тот же Д.И.Рябышев, уж на что не самый острый нож в столе, и тот больше отличился Дубно, 38 А, Южфронт.

С уважением, Алексей Исаев
От Джон
К Исаев Алексей (10.12.2002 17:30:52)
Дата 10.12.2002 17:47:17

У власова еще и Китай был

Привет,

Надо еще Китай отметить. Много телег на полковника власова в москву ушло о его пьянстве и распутстве, а по возвращении он почему-то генерала получил. А многие его коллеги под вышку пошли без вины.

Кто-то его всегда "крышевал" на верхах.

Вобще странны попытки обелить предателя.

Дима
От Коллега
К Джон (10.12.2002 17:47:17)
Дата 10.12.2002 18:15:31

Re: У власова...

>Привет,
>Кто-то его всегда "крышевал" на верхах.

>Вобще странны попытки обелить предателя.

>Дима
 Так ходят слухи, что САМ был к нему очень благосклонен
От Паршев
К Коллега (10.12.2002 18:15:31)
Дата 11.12.2002 01:36:47

Как и к Бухарину в свое время(-)
От И. Кошкин
К Коллега (10.12.2002 18:15:31)
Дата 10.12.2002 21:47:28

Это понятно. Власов был весьма рабоче-крестьянский генерал. По его словам... (-)
От Исаев Алексей
К Джон (10.12.2002 17:47:17)
Дата 10.12.2002 17:57:25

А Фекленко - ветеран Халхин-Гола

Доброе время суток

Непафосная карьера у Андрей Андреича. Куда слабее, чем у М.И.Потапова, например. Или даже у П.Л.Романенко.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Джон (10.12.2002 17:47:17)
Дата 10.12.2002 17:50:12

Чего ж странного?

>Вобще странны попытки обелить предателя.

Как раз это очень понятно. Автора мучает комплекс собственной неполноценности.
От Джон
К Дмитрий Козырев (10.12.2002 17:50:12)
Дата 10.12.2002 17:51:54

Ну с ризуном то ясно. Но сейчас не он один власова нахваливают :-((( (-)
От Холод
К Джон (10.12.2002 17:51:54)
Дата 10.12.2002 18:06:15

Дык Недорезанных много... (-)
От Kon65
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:28:41

Записал бы кто кино, да на CD в видеотеку. (-)
От Алексей
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:12:38

Re: В связи...

Добрый день,

Он был, будет (когда, где)?

Если был - то будет ли повторение ?

Хотелось бы посмотреть. А то этого гада кто-то вот уже на протяжении пяти лет пытается реанимировать в невиносность.

Спасибо.
От Dassie
К Алексей (10.12.2002 17:12:38)
Дата 10.12.2002 17:22:45

Фильм сегодня по ОРТ в 22.45. (-)
От Алексей
К Dassie (10.12.2002 17:22:45)
Дата 10.12.2002 17:53:42

Re: Фильм сегодня по ОРТ в 22.45. (Cпасибо) (-)
От И. Кошкин
К Dassie (10.12.2002 17:10:04)
Дата 10.12.2002 17:12:28

Re: В связи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, что ту сказать. Во-первых, Резун - чмо. Во-вторых, Власов в самое горячее время лежал больной и армией некомандовал.

И. Кошкин
От Dassie
К И. Кошкин (10.12.2002 17:12:28)
Дата 10.12.2002 17:27:18

Больной Власов - Вы о 20-ой армии или о 2-ой ударной?

Суворов пишет, в основном, о 20-ой.

P.S. Своего мнения о Суворове тут не высказываю (да и читал далеко не все).
От Dassie
К Dassie (10.12.2002 17:27:18)
Дата 10.12.2002 18:00:02

Кошкину - если вдруг обиделись с чего,

зря, я действительно не знаю, когда Власов
болел. Как понял из коммента - в начале декабря 1941 он фактически не командовал 20-ой армией - по причине как раз хвори, возможно, но не уверен, так ли.

А по поводу Ваших Хррр и т.п. - одобрямс.
От wolfschanze
К Dassie (10.12.2002 18:00:02)
Дата 10.12.2002 20:47:01

-Re: Кошкину - если вдруг обиделись с чего,

>зря, я действительно не знаю, когда Власов
>болел. Как понял из коммента - в начале декабря 1941 он фактически не командовал 20-ой армией - по причине как раз хвори, возможно, но не уверен, так ли.
--Да, именно во время командования 20 - й армией Власов болел.

>А по поводу Ваших Хррр и т.п. - одобрямс.