От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 11.12.2002 09:18:01
Рубрики Прочее;

Совсем не точно.

>"Узнал" - в русском языке означает, что до этого момента - "НЕ ЗНАЛ".

>Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.

Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.

>Или оставим выводы Резуна в силе?

"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:18:01)
Дата 11.12.2002 12:53:33

Будем точнее - 1

Здравствуйте
>>"Узнал" - в русском языке означает, что до этого момента - "НЕ ЗНАЛ".
>
>>Делаешь вывод: командиры соединений до вскрытия "красного пакета" не знали места будущего сосредоточения своих соединений по плану прикрытия.
>
>Бригада не является соединением.
Из "Краткого словаря оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М., ВИ, 1958
БРИГАДА - 1) В сухопутных войсках - соединение, состоящее из нескольких полков, батальонов, дивизионов. Бригады бывают стрелковые (пехотные), артиллерийские, танковые, инженерные и т.п...

>Поэтому вывод неверный.
Ваш вывод - ДА, неверный.
А когда и где бригада не была соединением?

>>Или оставим выводы Резуна в силе?
>
>"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.
Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса...
Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (11.12.2002 12:53:33)
Дата 11.12.2002 13:11:18

Re: Будем точнее...

>>Бригада не является соединением.
>Из "Краткого словаря оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов)", М., ВИ, 1958

С определением бригады разобрались. Едем дальше.

>>Поэтому вывод неверный.
>Ваш вывод - ДА, неверный.

Ваш выод остается неверен потому, что факт незнания Москаленко (одного) Вы тут же распространяете на многих. Так что "в главном " по прежнему прав я.


>>"Выводы" уже там где им положено быть - на помойке.
>Ну и как обычно, товарищ Козырев ушел от заданного вопроса...

Козырев Вам совсем не товарищ, как и Вы ему. :)
Однако он, то есть - я. Совершенно четко ответил на поставленный Вами вопрос.
Или оставим выводы Резуна в силе?
Надеюсь он понятен?

>Повторю: Зачем Москаленко рекогносцировал участок границы, к которому его соединение по планам прикрытия не имело никакого отношения?

Не делайте поспешных выводов. Как пишет Москаленко:
бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Кто знает, что может быть в дальнейшем.

Как я уже писал - бригада составляла противотанковый резерв округа, а следовательно могла быть введена в бой не на "заранее предписанном рубеже", а там, где этого потребует обстановка
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 09:18:01)
Дата 11.12.2002 10:20:36

??? Опять курица не птица?

Здравия желаю !
>Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.
Бригада (от итал.brigata- общество, отряд)(воен.) такт. соед. в ВС мн.гос-в.
ВЭС,Воениздат, М 1984г, стр 101

С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.12.2002 10:20:36)
Дата 11.12.2002 10:31:51

Re: ??? Опять...

>Здравия желаю !
>>Бригада не является соединением. Поэтому вывод неверный.
>Бригада (от итал.brigata- общество, отряд)(воен.) такт. соед. в ВС мн.гос-в.
>ВЭС,Воениздат, М 1984г, стр 101

1. Вы приводите современное толкование этого термина.
2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.

Ну и всяко втезис Петра от Вашего дополнения не становится более верным. :)
Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 10:31:51)
Дата 11.12.2002 11:05:13

Вполне возможно.

Здравия желаю !
>1. Вы приводите современное толкование этого термина.
Не смею спорить
>2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.
Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

>Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)
Хм, плана оборона госграницы не знали Собенников, Шлемин, Шумилов, Попов, Шерстюк и другие...
Правда я могу привести не меньше фамилий тех, кто о плане знали.


С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.12.2002 11:05:13)
Дата 11.12.2002 11:10:49

Re: Вполне возможно.

>>2. В данном конкретном случае речь идет о противотанковой-артиллерийской бригаде, которая не соединяет в себе части различных родов войск.
>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

Соглашаюсь. :) Это был первый (возможно поспешный постинг). "В главном-то я прав" :)

>>Если Москаленко "не знал", то и "все командиры соединений" - тоже "не знали". Индукция тут не применима. :)
>Хм, плана оборона госграницы не знали Собенников, Шлемин, Шумилов, Попов, Шерстюк и другие...

Ссылки можно?

>Правда я могу привести не меньше фамилий тех, кто о плане знали.

Естественно - это в части добросовестности проведенных Петром "перекрестных проверок".

С уважением
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:10:49)
Дата 11.12.2002 11:18:09

Источник известный. Военно-исторический журнал 3/1989

Здравия желаю !
Я думаю, что "Пять вопросов Генерального штаба" для вас открытием не явяться:))
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.12.2002 11:18:09)
Дата 11.12.2002 11:24:47

"Я что все константы наизусть помнить обязан"?


>Я думаю, что "Пять вопросов Генерального штаба" для вас открытием не явяться:))

Уточните пожалуйста о чем речь?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:24:47)
Дата 11.12.2002 11:45:45

В Инете не нашёл, но здесь упоминаеться. Отличный пример выборочного..

Здравия желаю !
...цитирования. Упоминаються только те, кто чётко сказал: "Да знал". И вывод - знали все:))
http://www.duel.ru/199718/?18_6_1
А ведь журнал-то доступный:))
"Генерал-лейтенант П.Собенников ( бывший командующий 8-й армией):...Но к сожалению, ни в Генштабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я небыл информирован о наличии такого плана..... Таким образом план обороны до войск не доводился."
ЗЫ: Это тоже образец выборочного цитирования:)) Но я думаю вы поняли о чём разговор.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.12.2002 11:45:45)
Дата 11.12.2002 16:42:13

Ре: В Инете...

>"Генерал-лейтенант П.Собенников ( бывший командующий 8-й армией):...Но к сожалению, ни в Генштабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я небыл информирован о наличии такого плана..... Таким образом план обороны до войск не доводился."


А вот что Собенников пишет в своих воспоминаниях:

28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к тому, что главные усилия сосредоточивались на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии), и прикрытии границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 10-го стрелкового корпуса.

48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии). Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы, При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.12.2002 16:42:13)
Дата 11.12.2002 17:18:45

Мы черпаем из одного источника, но оба - цитируем избранно:)

Здравия желаю !

>А вот что Собенников пишет в своих воспоминаниях:

>28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение. Последнее сводилось к тому, что главные усилия сосредоточивались на направлении Шяуляй, Таураге (125-я и 90-я стрелковые дивизии), и прикрытии границы от Балтийского моря (м. Паланга) на фронте около 80 км 10-й стрелковой дивизией 10-го стрелкового корпуса.

>48-ю стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левый фланг армии и увеличить фронт обороны левее 125-й стрелковой дивизии (прикрывавшей основное направление Шяуляй, Таураге) до реки Неман у города Юрбаркас (левая граница армии). Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы, При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили
Послендний абзац вы не привели:
"Таким образом, план обороны до войск не доводился
Однако соединения, стоявшие на границе( 10-я, 125-я, а с весны 1941 г и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся УР(Тельшайского и Шауляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок( апрель-май), а так-же на занятиях с войсками"
Вообщем как хочешь, так его и понимай:)
А вот Г.Шерстюк, бывший командир 45сд 15-го СК:
"План обороны госграницы со стороны штабов 15-го СК и 5-й армии до меня, как командира 45-й СД, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии развёртывал по ориентировочному плану, разработаному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведённому до командиров частей, батальонов и дивизионов."
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.12.2002 17:18:45)
Дата 11.12.2002 17:37:55

Цели разные

Я показал, что с планом обороны Собенников (по его утверждению) был ознакомлен.

Что же касается доведения до войск, то это совсем другой вопрос.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.12.2002 17:37:55)
Дата 11.12.2002 20:22:24

Смелое предположение, но неверное:)

Здравия желаю !
Слова Собенникова:Примерно через 1,5-2 часа после получения плана,не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к г-п Кузнецову..."
дают основания сделать прямо противоположный вывод.

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.12.2002 20:22:24)
Дата 11.12.2002 20:26:05

Верное

>Слова Собенникова:Примерно через 1,5-2 часа после получения плана,не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к г-п Кузнецову..."

Где и ознакомился. Причем сразу с решением.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.12.2002 20:26:05)
Дата 12.12.2002 00:51:32

Получаеться в штабах сидят нахлебники и паразиты. Какие-то там планы..

Здравия желаю !
... разрабатывают. Тетрадку целую написали, начштаба вон два часа читал. А командующему армией достаточно рядом посидеть и сразу выдатьрешение.
Вы внимательно перечитайте - именно Собенников должен был:" срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему /Кузнецову/ решение"
Ведь совсем странная ситуация: решение на оборону принимаеться без ознакомления с планом обороны. И не только Собенниковым: " В похожем на моё положении находился и командующий 11-й армией, который был принят г-п Кузнецовым первым"
Впрочем видимо советские генералы были гении и решения принимали слёту?

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.12.2002 00:51:32)
Дата 12.12.2002 01:04:23

Вы очень торопливы

Взяли одно свидетельство - и вывод готов.
От Kazak
К Игорь Куртуков (12.12.2002 01:04:23)
Дата 12.12.2002 01:20:48

Ну что вы:)))

Здравия желаю !
Это вывод ТОЛЬКО по ПрибОВО и только по конкретным свидетельствам.Кстати бывший начальник штаба 11-й армии П.Шлемин утверждает, что документа где были бы изложены задачи 11-й армии он не видел, вступая в явное противоречие с тем-же Собенниковым. В КОВО Пуркаев, Баграмян и Рогозный категорически утверждают, что план до войск был доведён. Правда командиры дивизий этого не подтверждают.
Вообщем нихрена не понятно:(

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.12.2002 01:20:48)
Дата 12.12.2002 14:14:13

Re: Ну что...

>Это вывод ТОЛЬКО по ПрибОВО

И на основании единственного свидетельства.
От Kazak
К Игорь Куртуков (12.12.2002 14:14:13)
Дата 12.12.2002 15:19:24

То есть как единственное???

Здравия желаю !
П.Шлемин (начштаба 11А): Такого документа, где были изложены задачи 11-й армии, не видел.
М.Шумилов (командир 11СК 8А):План обороны госграницы до штаба и до меня не был доведён.
М.Морозов (командующий 11А): Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали.
Это всё - ПриОВО.

С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.12.2002 15:19:24)
Дата 12.12.2002 16:04:34

А как еще?

>П.Шлемин (начштаба 11А): Такого документа, где были изложены задачи 11-й армии, не видел.
>М.Шумилов (командир 11СК 8А):План обороны госграницы до штаба и до меня не был доведён.
>М.Морозов (командующий 11А): Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали.

Ваши выводы:

1. Получаеться в штабах сидят нахлебники и паразиты. Какие-то там планы разрабатывают.
2. Советские генералы были гении и решения принимали слёту.

Были сделаны на основании одного-единственного текста.
От Kazak
К Игорь Куртуков (12.12.2002 16:04:34)
Дата 12.12.2002 16:37:12

Командующие ДВУХ приграничных армий и один начштаба армии ознакомления

Здравия желаю !
... с планом обороны не подтверждают. Этого МАЛО, что-бы сделать выводы о положении дел в ПриОВО?
Кстати, если сравнить текст их показаний, то вывод будет куда более плачевным, чем кажеться, но делать я его не буду, ибо табуретками меня закидаете:))


С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.12.2002 16:37:12)
Дата 12.12.2002 16:41:57

Vam syuda:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/439917.htm
От Kazak
К Игорь Куртуков (12.12.2002 16:41:57)
Дата 12.12.2002 17:03:12

А вам сюда:) Насчёт паразитов - это аллегория, сделанная на основе ВАШИХ..

Здравия желаю !
... заявлений. Ибо именно из ваших слов вытекает, что штабисты пишут планы для себя, и командарму для принятия решения с ними знакомиться не надо:)
Впрочем, вы даже не удосужились разобраться, КТО именно принимал решение:)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/439744.htm
Подвязываю, ибо бесполезно.
С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.12.2002 17:03:12)
Дата 12.12.2002 17:55:07

Я там был.

> Ибо именно из ваших слов вытекает, что штабисты пишут планы для себя, и командарму для принятия решения с ними знакомиться не надо

Из моих слов такого не вытекает.

>Впрочем, вы даже не удосужились разобраться, КТО именно принимал решение:)

?
От Alexej
К Игорь Куртуков (11.12.2002 20:26:05)
Дата 11.12.2002 20:29:32

Ре: Верное


>Где и ознакомился. Причем сразу с решением.
+++
Мобплан включает только задачу (что было доведено) или
же где из кого проводится мобилизация до достижения
уровня боеготовности? И тогда вопрос, была ли бригада
боеготова, укомплектована по штату всем необходимым
включая л/с.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (11.12.2002 20:29:32)
Дата 11.12.2002 20:37:40

Речь не о мобплане.

А о плане обороны границы. И не о Москаленко, а о Собенникове.
От Alexej
К Игорь Куртуков (11.12.2002 20:37:40)
Дата 11.12.2002 20:41:08

Тьфу ты. Извините.:) (-)
От Alexej
К Игорь Куртуков (11.12.2002 16:42:13)
Дата 11.12.2002 16:48:02

Ре: A ja by vydelil drugie slova

Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение., При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению, никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.12.2002 11:45:45)
Дата 11.12.2002 11:51:42

Re: В Инете...


>...цитирования. Упоминаються только те, кто чётко сказал: "Да знал". И вывод - знали все:))
> http://www.duel.ru/199718/?18_6_1

Ну нашли а что сослаться! На Ю. Мухина! :)


От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.12.2002 11:51:42)
Дата 11.12.2002 12:11:57

Не,я над ним смеюсь:)))

Здравия желаю !
Все гораздо проще. В конце 40-х начале 50-х годов Военно-научное управление ( начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развёртывания войск западных приграничных округов по плану прикрытия госграницы 1941 года накануне ВОВ. И с этой целью были заданы пять вопросов участникам тех событий ( в том числе например Баграмяну, Сандалову,Собенникову и другим).
Первый вопрос гласил:
Был ли доведён до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
Статья - это собственно их ответы на вопрос, данные в основном в 1953-55 годах.



С уважением Каzак
От Чобиток Василий
К Kazak (11.12.2002 11:05:13)
Дата 11.12.2002 11:10:46

Re: Вполне возможно.

Привет!

>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.

А почему бы и не заявить категорично, если рассматривается не средняя температура по клинике, а конкретный случай?

ДА, сейчас бригада - аналог дивизии, т.е. соединения, тогдашнюю бригаду по численности и структуре можно сравнить с полком, соединением не являющимся.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (11.12.2002 11:10:46)
Дата 11.12.2002 13:13:00

Нет, совсем невозможно

Здравствуйте

>>Согласитесь, вы просто категорично заявили, что БРИГАДА не соединение.
>
>А почему бы и не заявить категорично, если рассматривается не средняя температура по клинике, а конкретный случай?

>ДА, сейчас бригада - аналог дивизии, т.е. соединения, тогдашнюю бригаду по численности и структуре можно сравнить с полком, соединением не являющимся.

Не надо сравнивать:-)
Слово тов. Москаленко К.С.:
>Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта. Бригады как раз и являлись мощными и высокоманевренными соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков.
На Юго-западном направлении, М., Ви, 1979, кн.1, с. 14

До свидания