От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 04.12.2002 11:16:57
Рубрики 11-19 век;

Re: А где...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>ИМХО - в основном - это плод мечтаний польских пропагандистов от истории. Гусарии не "потоп" не смогли остановить, ни казаков усмирить, все польские победы в эти войнвх (или почти все) это плод тактики "в десятиром на одного". Тут да, гонору хватало.

Это пурга, Саша. Вот поражения от казаков и от наших - таки да, при казачьем и нашем превосходстве.

>>ИМХО, основная причина побед гусарии - то что они НЕ ОТВОРАЧИВАЛИ! не помню кто из французов, кажется чуть ли не Конде, писал, что бла-а-ародные дворяне, скача на строй пистольеров начинают придерживать лошадок, причем совершенно непроизвольно, ну мало ли что... В результате до оппонентов доскакивает один из десяти и шагов с двадцати сносится пальбой из пистолетов. Но, как известно, "перша доблесть для жолнежа эитм самым забить ежа". Поляки не отворачивали. Гонор не давал придерживать коней.
>А в чем причина такого гонора? Откуда он понимаешь? Или польские гусары более гонористы чем Французские драгуны??

Да, польские гусары более гонористы. Иногда это было весьма полезно, если находился тот, кто мог направить гонор в правильное русло.

>> Противником же их была не пиконосная швейцарская баталия, а НОВОЕ войско, вооруженное огнестрельным оружием. НО это оружие было несовершенно - давать по два-три выстрела в минуту (относительно прицельных), как стрелки наполеоновских войн солдаты Густава-Адольфа, да и русские стрельцы не могли. Пикинеров было мало, а их пики далеко не всегда имели длину пять-шесть метров. Коня МОЖНО приучить не бояться выстрелов. Более того, можно самому научиться ОТПУСКАТЬ ПОВОД, так что гонористая лошадка закатывает уши на спину: "Чё! Нас ВОРОНОЙ ОБХОДИТ! ДА Я НАВОЗ МЕТАЛ НА ЭТИ МУШКЕТЫ!"
>А почему это научились делать только поляки? Все остальные не дошли до этой мысли?

Потому что это страшно.

>>Все эти польские построения с шириной строя и прочими проходами - бред, конечно. Основное - это не отворачивать. Прямо на пики, на мушкеты. Дальше все сделает твое копье и масса лошади. Враг будет просто смят. НО ВРЕЗАТИЬСЯ ВО ВРАГА НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО! Впомним описание гусарской атаки под Варшавой. Там поляков ПРОПУСИТЛИ сквозб ряды и расстреливали со всех сторон, в то время как гусары, лишенные твердого руководства не бросились на какое-то отдельно взятое каре, а метались по полю.
>вот-вот и где тут врезание в строй? Строй они обскакали ринулись в промежутки и были перестреляны. (если это та атака которую Гордон в дневнике описывает.

Не ОБСКАКАЛИ, а расступились перед ними шведы, ибо удержать натиск непредставлялось возможным.

>>Врубившись же в строй пехоты гусар мог не бояться ниченго. Пики в тесноте не помогут, полушпаги или тескаи пехотинцев мало что могут сделать БРОНЕНОСНОМУ всаднику, да еще нередко и со щитом, а вот он тяжелым палашом может бить по чему придется. Кстати, вопреки сложившемуся мнению, коню ноги тупой полушпагой подрубить непросто.
>Да в яйца коню ее воткнуть и гусар гремя латами и перьеми летит под ноги радостной пехоте, всадник - врезавшийся в нерасстроившийся строй пехоты - обречен.

Ты, Саша, коня видел, похоже, только на плохих картинках, иначе процедуру бы подлезания под скачущего карьером зверька с шпажкой с длиной клинка 60 см не описывал бы.

>>Ну а кавалерию нового времени гусарам рубить и вовсе сплошное удовольствие. доспехами она не прикрыта,
>Это рейтары то не прикрыты???? Да они по самое не балуйся закованы в панцири... У них даже Шлемы с забралами были...

Нет, не путай Потоп с 16 веком и шведских рейтаров Карла 10 с немецкими рейтарами 16-го столетия.

>>холодным оружием, зачастую, владеет не лучшим образом (вспомним того же шотландского военного мужчину Гордона - он прямо пишет, что вначале не умел ничего, но рейтаром уже был),
>Ну насчет ничего в смысле владения оружием и лошадкой он не пишет - строю не обучен да, но взяли то его не за красивые глазки, причем не просто взяли а долго уговаривали...

Он пишет имено про то, что не умел владеть оружием, из-за чего постоянно в начале проигрывал дуэли. Взяли эе его потому, что людей было мало, а шотландцы старались тянуть к себе всех соотечественников.

>ИМХО - все "достижения" гусарии - плод польской пропаганды. Обычная устаревшая конница, такой же анахронизм как и вся Речь Посполитая, которую начиная со второй половины 17-го века не имел только ленивый...

Это пурга чукотская обыкновенная средневьюжистая. Единственное верное - "со второй половины 17-го века", да и то если опустить битву под Веной.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.12.2002 11:16:57)
Дата 04.12.2002 11:31:55

Re: А где...

Доброго здравия!

>Это пурга, Саша. Вот поражения от казаков и от наших - таки да, при казачьем и нашем превосходстве.
А победы типа без польского превосходства???

>Да, польские гусары более гонористы. Иногда это было весьма полезно, если находился тот, кто мог направить гонор в правильное русло.
Откуда взялся этот гонор??? Или это мутация гусар-пассионариев (и впрямь динозавры). В чем этот пресловутый гонор заключался? Единственное что могу предположить - в устрашающем внешнем облике, типа противника пугать крыльями да личинами.

>>А почему это научились делать только поляки? Все остальные не дошли до этой мысли?
>
>Потому что это страшно.
А поляки типа сверхлюди которым страх не ведом? Или еще в чем причина есть.


>Ты, Саша, коня видел, похоже, только на плохих картинках, иначе процедуру бы подлезания под скачущего карьером зверька с шпажкой с длиной клинка 60 см не описывал бы.
Я зато на ишаках много ездил... :)) Когда всадник врубился в строй пехоты - он не скачет галопом, а топчется среди толпы пехотинцев и рубит их сваерху а они в свою очередь пыряют его со всех сторон чем Бог послал. Если пехота не бежит - то он обречен ибо всех он зарубить поросто не успеет а стоящего коня в брюхо или в яйца ткнуть - любой сможет... Рубить лихо пехоту он может только в одном случае - если та сдрейфит, поломает строй и побежит вот тут да - руби в свое удвольствие.


>Нет, не путай Потоп с 16 веком и шведских рейтаров Карла 10 с немецкими рейтарами 16-го столетия.
НЕ путаю. Как минимум икрасы у них были. И шлемы.

>Он пишет имено про то, что не умел владеть оружием, из-за чего постоянно в начале проигрывал дуэли. Взяли эе его потому, что людей было мало, а шотландцы старались тянуть к себе всех соотечественников.
Ну не постоянно а 4 из шести. Кроме того тот же Гордон нигде не пишет о каких-то немерянно страшных и крутых гусарах у поляков. Он их вообще из польской кавалерии не выделяет.


>Это пурга чукотская обыкновенная средневьюжистая. Единственное верное - "со второй половины 17-го века", да и то если опустить битву под Веной.
Одна ласточка весны не делает - это про битву под веной. Насчет анахронизма - сеймовое государство окруженное централизованными монархиями было обречено - соседи его бы съели - что в сущности и произошло. Есть начали с середины 17-го века. доели к концу 18-го.
Та же битва под Веной - плод государственной глупости Яна Собесского проливавшего польскую кровь за немецкие интересы.

>>>С уважением,
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (04.12.2002 11:31:55)
Дата 04.12.2002 13:13:27

Шведский РЕЙТАР - в суконной куртке и шляпе с железным ободом а то и без обода

И снова здравствуйте

НЕМЕЦКИЙ рейтар в кирасе и каске это да... ВСе на середину 17 века...


С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Китоврас (04.12.2002 11:31:55)
Дата 04.12.2002 12:14:20

Кавалерия атакует плотным строем. Живая стена летящая на скорости 50 км/ч

>Откуда взялся этот гонор??? Или это мутация гусар-пассионариев (и впрямь динозавры). В чем этот пресловутый гонор заключался?

Гонор есть следствие традиций и воспитания. Заключался в определенной "безбашенности". В некотором роде умение не думать о последствиях своих поступков.

>А поляки типа сверхлюди которым страх не ведом? Или еще в чем причина есть.

С нашей точки зрения они не сверхдлюди, а скорее отчаянные психи ...

>Я зато на ишаках много ездил... :)) Когда всадник врубился в строй пехоты - он не скачет галопом, а топчется среди толпы пехотинцев и рубит их сваерху а они в свою очередь пыряют его со всех сторон чем Бог послал.

Конь на месте не стоит, а крутится брыкается и т.д. А многих этот конь уже просто растоптал/задавил когда в строй пехоты с разбега врезался. Этот самый конь под 2 метра в холке и весит со всадником где-то ближе к тонне. Поверь находися рядом со взбешенным жеребцом очень страшно и довольно опасно (а там толкучка - особенно не поуворачиваешся). Но главное - оно в другом. Всадник то - не один - кавалерия врезается в строй пехоты довольно плотной толпой. Т.е не будет толпы пехотинцев и одинокого всадника в центре. А будет живая стена врезающаяся на скорости 50 км. в час в строй пехоты. Численность конных и пеших непосредственно в месте удара будет сопоставима ...
В общем картина маслом "рота легких танков на полной скорости врезается в пехотное каре".


От Китоврас
К Лейтенант (04.12.2002 12:14:20)
Дата 04.12.2002 12:29:23

Откуда строй??? Откуда 50км/ч???

Доброго здравия!
Со строем у них плохо было. Строй в кавалерии в Европе ввел только Фридрих великий, до некго только шведы пытались. Гусары летели более менее плотной толпой...
Кстати 50 км/ч для лошадки на которой сидит жирный польский гусар да еще в доспехе да со всеми причиндалами + воздушные тормоза ввиде т.н. Крыльев...
ИМХО отсилы 30...

>Конь на месте не стоит, а крутится брыкается и т.д. А многих этот конь уже просто растоптал/задавил когда в строй пехоты с разбега врезался. Этот самый конь под 2 метра в холке и весит со всадником где-то ближе к тонне. Поверь находися рядом со взбешенным жеребцом очень страшно и довольно опасно (а там толкучка - особенно не поуворачиваешся). Но главное - оно в другом. Всадник то - не один - кавалерия врезается в строй пехоты довольно плотной толпой. Т.е не будет толпы пехотинцев и одинокого всадника в центре. А будет живая стена врезающаяся на скорости 50 км. в час в строй пехоты. Численность конных и пеших непосредственно в месте удара будет сопоставима ...
Откуда строй будет??? Врежутся один два три гусара и све.. остальные кого подстрелят, кого сшибут а кто и повернет... при все своей безбашенности...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лейтенант
К Китоврас (04.12.2002 12:29:23)
Дата 04.12.2002 12:48:20

Именно плотной толпой - уверяю тому кто у них на пути от этого не легче ...

>Доброго здравия!
>Со строем у них плохо было. Строй в кавалерии в Европе ввел только Фридрих великий, до некго только шведы пытались. Гусары летели более менее плотной толпой...

Да. Именно плотной толпой. Лошади это умеют сами по себе - это их природное поведение. Но только тому кто у них на пути без разницы как это называется - "строй" или "плотная толпа". У гусар проблемы с управляемостью (что и проявилось в примере, когда их пропустили через строй), но если они уже ломанулись в правильном направлении - это асфальтовый каток без тормозов летящий под уклон.

>Кстати 50 км/ч для лошадки на которой сидит жирный польский гусар да еще в доспехе да со всеми причиндалами + воздушные тормоза ввиде т.н. Крыльев...
>ИМХО отсилы 30...

Кратковременно может и более 50. От груза не столько предельная скорость зависит, сколько, так сказать, "крейсерская". А лошадь пускают в карьер (самый быстрый голоп) на сравнительно небольшой дистанции от строя ... Да и даже если бы 30 - уверяю Вас - для первых шеренг пехоты разница сугубо теоретическая ... Все одно сомнут и затопчут.

>Откуда строй будет??? Врежутся один два три гусара и све.. остальные кого подстрелят, кого сшибут а кто и повернет... при все своей безбашенности...

В том то и дело, что как раз польская гусария - массово безбашенные люди. Эдакие конные берсерки. Поэтому в строй врезался не один-два, а большинство и практически одновременно. Плотной толпой как вы правильно заметили.

>А деваться то некуда строй напирает а в толпе тот же конь особо не потопчется...

Имено в толпе и потопчется. конь выше и тяжелее чем пехотинец, (зато менее маневренный). В толпе будет давить весом и топтать. А пехотинцу ни размахнутся, ни отскочить ни выбрать место для удара. Особенно сложно добраться до яиц. Они СЗАДИ. А сбоку не особо обойдешь ...

>В литературе часто встречается положение, что всадник в одиночку врезавшийся в строй пехоты обречен.

Это так. Хотя может успеть утащить за собой нескольких пехотинцев (прежде чем они сориентируются в обстановке).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (04.12.2002 12:48:20)
Дата 04.12.2002 14:17:28

Максимальная скорость развитая лошадью - 36 км/ч

Скакуна, На ипподроме, с жокеем.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 14:17:28)
Дата 04.12.2002 19:11:56

Re: Плохие у вас источники. В БСЭ есть статья Аллюры

>Скакуна, На ипподроме, с жокеем.

Аллюры (от франц. allure, буквально — походка), виды движения лошади. Различают естественные и искусственные А. Естественные А.: шаг (медленный А.): лошадь последовательно поднимает и ставит на землю одну за другой все четыре ноги; смена ног по диагонали. Длина шага 1,4—1,8 м, скорость у лошадей быстрых А. 5—7 км/ч, у лошадей рабочих шаговых пород 3,5—4,5 км/ч. Рысь — ускоренный А. в два темпа: лошадь переставляет одновременно две ноги по диагонали. Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13—15 км/ч. Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч. Размашистая рысь: лошадь ставит задние ноги впереди следов соответствующих передних. Длина шага до 6 м. Наибольшая скорость рысаков на коротких дистанциях (1,6—3,2 км) до 50 км/ч. Иноходь — А. в два темпа; лошадь поднимает и опускает то обе левые, то обе правые ноги. Иноходь резвее рыси. Галоп — скачкообразный А. в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч. Прыжок — отталкивание от земли вперёд одновременно обеими задними конечностями. Рекорд прыжка лошади в высоту 2,47 м, в длину 8,3 м. Искусственные А.: парадный шаг (испанская рысь): лошадь идёт рысью, высоко поднимая и вытягивая ноги. Пассаж — сокращённая, собранная рысь. Пьяффе — пассаж на месте. Пируэт — задние ноги на месте, передние описывают полный круг.

Правильное пользование естественными А. имеет большое значение для сохранения выносливости и работоспособности лошади. Искусственные А. применяются, в частности, в цирковом искусстве.

Лит.: Книга о лошади, сост. под руководством С. М. Буденного, т. 1, М., 1952
От Дмитрий Козырев
К tarasv (04.12.2002 19:11:56)
Дата 05.12.2002 09:14:56

Да я уж сам понял, что плохие (-)
От Холод
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 14:17:28)
Дата 04.12.2002 15:19:20

А не 70? Или может миль, а не км?

САС!!!
>Скакуна, На ипподроме, с жокеем.

И еще вопрос: на какой дистанции? Что-то тут у вас не то...

С уважением, Холод
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 14:17:28)
Дата 04.12.2002 14:44:07

Крайне сомнительно.

Человек даёт 100м грубо за 10 секунд,
т.е. 600m в минуту, 36км/ч (понятно, что с такой
скоростью долго не пробежать).
Я сомневаюсь, что лошадь не может превысить этот
показатель даже с седоком.
Откуда данные? Это длина круга на ипподроме,
поделённая на время прохождения этого круга?

>Скакуна, На ипподроме, с жокеем.
А это с тележкой или с наездником?

--
Алексей
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.12.2002 14:17:28)
Дата 04.12.2002 14:24:32

А моральный фактор Вы учитываете??? :))

Доброго здравия!
>Скакуна, На ипподроме, с жокеем.
У них же не жокей а гусарр с Воооооооотттт такиииииммм Гонором!!! тут и все 120 дать может...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (04.12.2002 11:31:55)
Дата 04.12.2002 11:48:14

Re: А где...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Это пурга, Саша. Вот поражения от казаков и от наших - таки да, при казачьем и нашем превосходстве.
>А победы типа без польского превосходства???

Без, причем зачастую - при нашем((( Как под Клушино.

>>Да, польские гусары более гонористы. Иногда это было весьма полезно, если находился тот, кто мог направить гонор в правильное русло.
>Откуда взялся этот гонор??? Или это мутация гусар-пассионариев (и впрямь динозавры). В чем этот пресловутый гонор заключался? Единственное что могу предположить - в устрашающем внешнем облике, типа противника пугать крыльями да личинами.

Гонор заключался в том, что поляки (не все, но именно профессиональные солдаты) действительно иногда забывали или подавляли страх смерти и бросались на врага очертя голову. Европа в то время уже воевала по другим канонам и впечатдение это производило. Кстати, Гордон один раз описывает такое же применительно к себе - от гнева и обиды он один несся на поляков и орал, что, мол, выходите, пидорасы, один на один!

>>>А почему это научились делать только поляки? Все остальные не дошли до этой мысли?
>>
>>Потому что это страшно.
>А поляки типа сверхлюди которым страх не ведом? Или еще в чем причина есть.

Нет. Причина - воспитание, а также моральные принципы польского рыцарства. Когда эти принципы работали - поляки действительно могли показывать чудеса храбрости и примеров тому много.

>>Ты, Саша, коня видел, похоже, только на плохих картинках, иначе процедуру бы подлезания под скачущего карьером зверька с шпажкой с длиной клинка 60 см не описывал бы.
>Я зато на ишаках много ездил... :)) Когда всадник врубился в строй пехоты - он не скачет галопом, а топчется среди толпы пехотинцев и рубит их сваерху а они в свою очередь пыряют его со всех сторон чем Бог послал.

Нет, вот не видел ты коней. Естькони, которые бросаются на человека, стенку, дерево, электричку ГАЛОПОМ. Именно галопом всадник врубается в строй, СНОСЯ грудью коня тех, кто не успеет отскочить. Но это страшно.

>Если пехота не бежит - то он обречен ибо всех он зарубить поросто не успеет а стоящего коня в брюхо или в яйца ткнуть - любой сможет...

Дались тебе эти яйца - ты хоть раз у коня их видел? Ну сложно смертельно ранить коня тупым коротким оружием, у тебя какие-то киношные представления, этот конь скачет по людям, да еще бьет копытами, а сверху рубит всадник.

>Рубить лихо пехоту он может только в одном случае - если та сдрейфит, поломает строй и побежит вот тут да - руби в свое удвольствие.

Такую пехоту могут рубить все.

>>Нет, не путай Потоп с 16 веком и шведских рейтаров Карла 10 с немецкими рейтарами 16-го столетия.
>НЕ путаю. Как минимум икрасы у них были. И шлемы.

Нет, не было их у рейтар Карла 10.

>>Он пишет имено про то, что не умел владеть оружием, из-за чего постоянно в начале проигрывал дуэли. Взяли эе его потому, что людей было мало, а шотландцы старались тянуть к себе всех соотечественников.
>Ну не постоянно а 4 из шести. Кроме того тот же Гордон нигде не пишет о каких-то немерянно страшных и крутых гусарах у поляков. Он их вообще из польской кавалерии не выделяет.

Он их как раз выделяет и ценит ОЧЕНЬ высоко. но пишет, что их крайне мало. Обычную шляхту он за людей не считал.

>>Это пурга чукотская обыкновенная средневьюжистая. Единственное верное - "со второй половины 17-го века", да и то если опустить битву под Веной.
>Одна ласточка весны не делает - это про битву под веной. Насчет анахронизма - сеймовое государство окруженное централизованными монархиями было обречено - соседи его бы съели - что в сущности и произошло. Есть начали с середины 17-го века. доели к концу 18-го.

Ты пишешь про государственное устройство, я про род войск, организованный Баторием.

>Та же битва под Веной - плод государственной глупости Яна Собесского проливавшего польскую кровь за немецкие интересы.

ОН проливал кровь для того, чтобы остановить натиск турок на Европу, ибо поляки прекрасно понимали, чем этот натиск кончится для них, если Австрия будет завоевана. Каменец к тому времени уже пал.

>>>>С уважением,
>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин