От NetReader
К Капитан
Дата 20.11.2000 19:09:35
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>>
>>До исчерпания мобилизационной базы.
>
>Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

Резервистов (как людей с НВП) может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов. Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.


>>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>>
>>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).
>
>Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.

Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

>>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.
>
>Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.


>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

>Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
>Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

Но не всегда правильно и не всегда там, где нужно :)

>>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>>Это просто пример.
>>
>>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?
>
>Мы не понимаем друг-друга :(
>Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

Это из области маловероятного, а вот то, что профи сумеют обмануть новичков - весьма вероятно.

>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
От Капитан
К NetReader (20.11.2000 19:09:35)
Дата 20.11.2000 19:24:21

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Резервистов (как людей с НВП)

Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

> может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов.

Это занимает много времени и средств. В ходе боевых действий - некогда.

>Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

Именно. Но необходимо минимизировать время боевой подготовки, т.к. фронт требует новых соединений.



>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

Не только в политических. В масштабах военных действий.

Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
Для разного типа войн нужны разные типы армий.



>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.


>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>
>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.


>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>
>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

Не не путаю.
Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
ротные пулеметы - батальонными минометами.
Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

С уважением
От NetReader
К Капитан (20.11.2000 19:24:21)
Дата 21.11.2000 20:22:59

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Резервистов (как людей с НВП)
>
>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

Что, собственно, и есть НВП.

>>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?
>
>Не только в политических. В масштабах военных действий.
>Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
>Для разного типа войн нужны разные типы армий.



>>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.
>
>Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.


>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.


>>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>>
>>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.
>
>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

>Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

На самом деле, армия мирного времени БОЕВОЙ опыт приобрести не может (как бы негде). Он потом появляется, в процессе боев. А вот предпосылок к ВЫЖИВАНИЮ для участия в этих дальнейших боях у кадровиков, несомненно, больше. Именно за счет лучшей начальной выучки.

>>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>>
>>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
>
>Не не путаю.
>Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.
От П.Фарафонов
К NetReader (21.11.2000 20:22:59)
Дата 21.11.2000 21:30:55

Серьезно?

>>>Резервистов (как людей с НВП)
>>
>>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.
>
>Что, собственно, и есть НВП.

Ну, не скажите. Нет, если иметь в виду НЫНЕШНЮЮ россиянскую армию, то конечно, но это не довод. А в РККА срочная давала вполне серьезную подготовку, да и НВП/Осоавиахим не отставали.

>В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

Это, простите, как? Ведь предел 10-15% как раз и определяется падением производства в тылу. Если таковое сохранилось, значит предел еще не достигнут.

>>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

Про фольксштурм точно не скажу, но в ополчение брали всех, в том числе и годных для строевой службы в РККА. Вот чего не хватало -- так это времени. И оружия, к слову.

>>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

>Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

А разницы? 85% потерь той войны приходится на артогонь.

>>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.
>
>>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

>Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

Чего конкретно она не учитывает? В смысле, чьего опыта? Наводчику опыт вообще не нужен, ему нужны руки из того места да среднее образование. А командиров, которые готовят данные для огня, не так уж и много.