От NetReader
К Капитан
Дата 20.11.2000 17:39:15
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>А кадровиков НИ ОДНОГО.

Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?


>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.

До исчерпания мобилизационной базы.

>>В противном случае ситуация, скорее всего, стабилизируется в какой-то мертвой точке. См. Корею (участие китайских частей), Ирано-Иракскую войну.
>

>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".

Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

>>
>>Соберет. Но не быстро, и не всю. Вы же не станете спорить, что в большой, но неопытной армии информация проходит бОльший путь, и имеет свойство "теряться". Всем промежуточным штабам (даже если высшие гениальны изначально) тоже нужно время на приобретение опыта анализа и принятия решений. Поэтому я и утверждаю, что кадровая армия с хорошей подготовкой изначально имеет некоторое преимущество. Но это преимущество не вечно, им нужно суметь воспользоваться.
>
>Да Вы правы. Но опять таки возвращаясь к тому, что речь шла о подготовке к мировой войне - практика ДВУХ войн последовательно показала, что убыль "профессионалов" не равна скорости их "регенерации". Потому для они безусловно имеют премущества в скоротечном межгосударственном конфликте или в самый начальный период войны (т.н. "армии мирного времени", "армии прикрытия").

Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.


>>>Опять передергиваете.
>>>Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
>>
>>Полк новобранцев на полуторках к упомянутому ж/д узлу (чем бы он там ни прикрывался) просто не способен попасть скрытно и вовремя. Это к тому, что "уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется" на выполнении приказов.
>
>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?

Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

>>>Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.
>>
>>Да, и уровень владения им - тоже сопоставим. А какие же это "новобранцы" в таком случае?
>
>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>Это просто пример.

Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.

Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта. А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с) классик.

От Капитан
К NetReader (20.11.2000 17:39:15)
Дата 20.11.2000 18:00:43

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>>А кадровиков НИ ОДНОГО.
>
>Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?


Хорошо... можно взять более пессимистичную.


>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>
>До исчерпания мобилизационной базы.

Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>
>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.
Речь однозначно идет об изменении мирового баланса сил, уничтожение государственности или нац. независимости по отношению к одной из сверхдержав.

Надеюсь не надо объяснять, что есть "свердержава".

"Конфликт" затрагивает небольшое количество государств и в основном направлен на решение территориальных или экономич. противоречий.

>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.

Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.




>>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?
>
>Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>Это просто пример.
>
>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

Мы не понимаем друг-друга :(
Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)


>>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.
>
>Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта.

Опыт безусловно позволяет повысить вероятность поражения цели.
Но опять таки "теория" исходит из того, что артиллеристы имеют подготовку, читали "правила стрельбы" и умеют пользоваться буссолью и логарифмической линейкой.

>А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко.

Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

С уважением
От NetReader
К Капитан (20.11.2000 18:00:43)
Дата 20.11.2000 19:09:35

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>>
>>До исчерпания мобилизационной базы.
>
>Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

Резервистов (как людей с НВП) может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов. Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.


>>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>>
>>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).
>
>Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.

Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

>>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.
>
>Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.


>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

>Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
>Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

Но не всегда правильно и не всегда там, где нужно :)

>>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>>Это просто пример.
>>
>>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?
>
>Мы не понимаем друг-друга :(
>Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

Это из области маловероятного, а вот то, что профи сумеют обмануть новичков - весьма вероятно.

>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
От Капитан
К NetReader (20.11.2000 19:09:35)
Дата 20.11.2000 19:24:21

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Резервистов (как людей с НВП)

Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

> может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов.

Это занимает много времени и средств. В ходе боевых действий - некогда.

>Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

Именно. Но необходимо минимизировать время боевой подготовки, т.к. фронт требует новых соединений.



>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

Не только в политических. В масштабах военных действий.

Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
Для разного типа войн нужны разные типы армий.



>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.


>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>
>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.


>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>
>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

Не не путаю.
Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
ротные пулеметы - батальонными минометами.
Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

С уважением
От NetReader
К Капитан (20.11.2000 19:24:21)
Дата 21.11.2000 20:22:59

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Резервистов (как людей с НВП)
>
>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

Что, собственно, и есть НВП.

>>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?
>
>Не только в политических. В масштабах военных действий.
>Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
>Для разного типа войн нужны разные типы армий.



>>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.
>
>Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.


>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.


>>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>>
>>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.
>
>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

>Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

На самом деле, армия мирного времени БОЕВОЙ опыт приобрести не может (как бы негде). Он потом появляется, в процессе боев. А вот предпосылок к ВЫЖИВАНИЮ для участия в этих дальнейших боях у кадровиков, несомненно, больше. Именно за счет лучшей начальной выучки.

>>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>>
>>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
>
>Не не путаю.
>Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.
От П.Фарафонов
К NetReader (21.11.2000 20:22:59)
Дата 21.11.2000 21:30:55

Серьезно?

>>>Резервистов (как людей с НВП)
>>
>>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.
>
>Что, собственно, и есть НВП.

Ну, не скажите. Нет, если иметь в виду НЫНЕШНЮЮ россиянскую армию, то конечно, но это не довод. А в РККА срочная давала вполне серьезную подготовку, да и НВП/Осоавиахим не отставали.

>В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

Это, простите, как? Ведь предел 10-15% как раз и определяется падением производства в тылу. Если таковое сохранилось, значит предел еще не достигнут.

>>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

Про фольксштурм точно не скажу, но в ополчение брали всех, в том числе и годных для строевой службы в РККА. Вот чего не хватало -- так это времени. И оружия, к слову.

>>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

>Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

А разницы? 85% потерь той войны приходится на артогонь.

>>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.
>
>>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

>Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

Чего конкретно она не учитывает? В смысле, чьего опыта? Наводчику опыт вообще не нужен, ему нужны руки из того места да среднее образование. А командиров, которые готовят данные для огня, не так уж и много.