ВИФ2 NE: Ветка : Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

От	Капитан
К	NetReader
Дата	20.11.2000 15:30:16
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>А откуда у штабов скорее появится своевременная и точная развединформация? Кто лучше владеет ситуацией "на местах" - новобранцы или кадровики?

Секундочку.
Не передергивайте. В ситуации "что лучше 1 млн. новобранцев или 1 млн. кадровиков" - разумеется последние лучше.
Давайте не отходить от сути спора.
В ситуации "что лучше 100 тыс кадровиков или 1 млн. новобранцев" - лучше 1млн. новобранцев.

Если боевые порядки "дивизии новобранцев" имеют "нормальную" (расчетную) плотность. Будьте покойны - и войсковая разведка соберет информаию, и радио, и воздушная.

>>Уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется.

>Да ну? Полк новобранцев на полуторках и танковый полк СС равноуспешно выполнят указания "самого высокого штаба" по разгрому, скажем, ключевого ж/д узла? Верится с трудом...

Опять передергиваете.
Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.

С уважением

От	Albert
К	Капитан (20.11.2000 15:30:16)
Дата	21.11.2000 09:53:48

Закон ВОВ - в пехоте на передовой через 2-4 недели в живых(+)

оставались проффесионалы и те кто ими стали, т.е. из 1млн новобранцев с большой вероятностью через пару недель будет 200-100тыс вполне подготовленных бойцов.
Кстати здесь есть интересный и тонкий момент - делать смену частей на передовой где-то через месяц(до наступления пофигизма) то боевые качества подразделения после отдыха растут(очищаются от балласта), чисто психологический момент но весьма сказывающийся на боеспособности. Если передерживать части на передовой то даже профи начинают нести неоправданные потери.

От	Капитан
К	Albert (21.11.2000 09:53:48)
Дата	21.11.2000 10:06:42

Странная статистика.

>оставались проффесионалы и те кто ими стали, т.е. из 1млн новобранцев с большой вероятностью через пару недель будет 200-100тыс вполне подготовленных бойцов.

сабж.
Каждый год "призывного возраста" в СССР давал ок 1.5 млн человек военнообязанных.

Давайте попробуем расчитать моб потребности государства если сформулированный Вами закон работает.

(заметьте я Не утверждаю категорически, что он НЕ работает - попробуйте это доказать) в условиях. что выживают 10-20%

С уважением

От	Albert
К	Капитан (21.11.2000 10:06:42)
Дата	21.11.2000 14:09:34

Увы "лженаука" точнее кибернетика+психология(+)

и все это в приложении к странной иерархической системе - военной машины РККА. Так что только приближенные и субъективные оценки не более.
------
>(заметьте я Не утверждаю категорически, что он НЕ работает - попробуйте это доказать) в условиях. что выживают 10-20%
------
IMHO в целом к РККА это не применимо, примерно можно прикинуть в конкретной ситуации - Курская битва - 6ГА. вывод ее из боя после 4-5 дней боев в обороне и ввод в бой(контрнаступление) после 16 июля. Т.е. динамику ее потерь в эти два близких периода времени, но опять же разный характер боев.
Кстати немцы отмечали ухудшение боевых качеств нашей пехоты к концу войны.
Удачи!

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 15:30:16)
Дата	20.11.2000 16:29:07

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

От	ARTHURM
К	NetReader (20.11.2000 16:29:07)
Дата	20.11.2000 21:07:57

А кого Вы, уважаемый отнесли к профессионалам...

Добрый день!

>в Ирано-Иракскую войну.

Без подвоха. IMHO равнозначны были армии.

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	ARTHURM (20.11.2000 21:07:57)
Дата	21.11.2000 19:49:30

Re: А кого Вы, уважаемый отнесли к профессионалам...

>Добрый день!

>>в Ирано-Иракскую войну.
>
>Без подвоха. IMHO равнозначны были армии.

ИМХО Иран шел именно по пути массовости (в пехотных частях, по крайней мере). Пытался создать численное превосходство в ущерб подготовленности.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (21.11.2000 19:49:30)
Дата	21.11.2000 20:17:23

Ага

А Ирак профессионально душил непрофессиональных иранцев нестойкими рецептурами НПОВ. И благодаря этому к окончанию войны слава богу в целом вышел на свои довоенные позиции.

Профессионально повоевали... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (21.11.2000 20:17:23)
Дата	21.11.2000 20:52:22

Re: Ага

>А Ирак профессионально душил непрофессиональных иранцев нестойкими рецептурами НПОВ. И благодаря этому к окончанию войны слава богу в целом вышел на свои довоенные позиции.

А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону. На первом этапе иранцы вначале пытались выбить иракские части своей армией. Не получилось и были большие потери (в сравнении с ираком). На втором этапе иранцы притащили на позиции так называемый "корпус стражей исламской революции". Фактически - молодежная организация с военной подготовкой типа наших десятикласников. Их пускали для прорыва оборону, а в прорыв вводили уже регулярные части... Так что пример в кассу. Если соотношение потер было примерно равным на первом этапе, то на втором инранцы потеряли в несколько раз больше. Тем более Ирак более менее успешно парировал удары.

С уважением
Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 20:52:22)
Дата	21.11.2000 21:15:55

Re: Ага

> А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону.

Это новость для меня. Не могли бы Вы с датами пояснить мне, какие именно спорные территории Ирак "быстро захватил". Хотелось бы также узнать, какие цели преследовало иракское наступление 1987 года, очевидно какие-то спорные территории еще оставались?

> На первом этапе иранцы вначале пытались выбить иракские части своей армией. Не получилось и были большие потери (в сравнении с ираком). На втором этапе иранцы притащили [....] Если соотношение потер было примерно равным на первом этапе, то на втором инранцы потеряли в несколько раз больше. Тем более Ирак более менее успешно парировал удары.

Помогите разобраться, что Вы пытались сказать. Мои логические цепи заклинивает при чтении таких двух утверждений в одном абзаце. Желательно также увидеть конкретные цифры потерь и анализ, почему элитное стадо добилось бы больших успехов чем стадо зеленое.

Я уж не говорю про то, что упомянутые Вами стражи были оснащены просто ужасно, если бы каждый из них был крутым техасским рейнжером это бы им не помогло совершенно (особенно против нервнопаралитики, которую сам Ирак считает одним из основных факторов, обеспечивших успех в 1987!).

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (21.11.2000 21:15:55)
Дата	22.11.2000 22:10:18

Re: Ага

>> А Ирак и не стремился к военному поражению Ирана. Ирак быстро захватил спорные территории и затем вел активную оборону.
>
>Это новость для меня. Не могли бы Вы с датами пояснить мне, какие именно спорные территории Ирак "быстро захватил". Хотелось бы также узнать, какие цели преследовало иракское наступление 1987 года, очевидно какие-то спорные территории еще оставались?

Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли. Причины конфликта - ряд спорных территорий. С Шахом Ирак договорился, но Шаха свергли. Новое правительство, понятно,стало тормозить этот вопрос. Тогда Ирак ввел войска в спорные районы, которые считал своими. Надеялись удержать их и вынудить Иран к переговорам. Ну в Иране, понятно, "Отечество в опасности". То есть все действия Ирака были направлены на разрешение территориального спора на основе компромиса. Сейчас я заюзан... Чуть попозже пороюсь в сети - выложу ссылки.

С уважением
Игорь

От	Василий Фофанов
К	Игорь Скородумов (22.11.2000 22:10:18)
Дата	22.11.2000 22:21:34

Re: Ага

> Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли.

70х?! Рановато что-то анализировать...

>Сейчас я заюзан... Чуть попозже пороюсь в сети - выложу ссылки.

Окей.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Василий Фофанов (22.11.2000 22:21:34)
Дата	23.11.2000 17:29:12

Re: Ага

>> Пишу по памяти. Анализ был в конце 70-х в Военной мысли.
>
>70х?! Рановато что-то анализировать...

Это было тогда, когда Иран и Ирак прешли к захвату пленных. В предверии окончания войны. Для размена и торговли результатами.
Самое главное, что все сошлись во мнении - Ирак добился своего (спорные территории, на которые он претендовал отошли к нему), но сделал это топорно.

С уважением
Игорь

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 16:29:07)
Дата	20.11.2000 16:47:11

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Секундочку.
>>Не передергивайте. В ситуации "что лучше 1 млн. новобранцев или 1 млн. кадровиков" - разумеется последние лучше.
>>Давайте не отходить от сути спора.
>>В ситуации "что лучше 100 тыс кадровиков или 1 млн. новобранцев" - лучше 1млн. новобранцев.
>
>Абсолютно не факт. Да, у миллиона новобранцев есть ШАНС задавить 100тыс кадровиков собственными трупами - при условии, что такое соотношение будет постоянно поддерживаться.

"Собственными трупами" - оставьте для журнала "Огонек".
Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
А кадровиков НИ ОДНОГО.

А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.

>В противном случае ситуация, скорее всего, стабилизируется в какой-то мертвой точке. См. Корею (участие китайских частей), Ирано-Иракскую войну.

Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".

>
>Соберет. Но не быстро, и не всю. Вы же не станете спорить, что в большой, но неопытной армии информация проходит бОльший путь, и имеет свойство "теряться". Всем промежуточным штабам (даже если высшие гениальны изначально) тоже нужно время на приобретение опыта анализа и принятия решений. Поэтому я и утверждаю, что кадровая армия с хорошей подготовкой изначально имеет некоторое преимущество. Но это преимущество не вечно, им нужно суметь воспользоваться.

Да Вы правы. Но опять таки возвращаясь к тому, что речь шла о подготовке к мировой войне - практика ДВУХ войн последовательно показала, что убыль "профессионалов" не равна скорости их "регенерации". Потому для они безусловно имеют премущества в скоротечном межгосударственном конфликте или в самый начальный период войны (т.н. "армии мирного времени", "армии прикрытия").

>>Опять передергиваете.
>>Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
>
>Полк новобранцев на полуторках к упомянутому ж/д узлу (чем бы он там ни прикрывался) просто не способен попасть скрытно и вовремя. Это к тому, что "уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется" на выполнении приказов.

с чего Вы взяли, что "просто не способен"?

>>Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.
>
>Да, и уровень владения им - тоже сопоставим. А какие же это "новобранцы" в таком случае?

Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
Это просто пример.

Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 16:47:11)
Дата	20.11.2000 17:39:15

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>А кадровиков НИ ОДНОГО.

Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?

>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.

До исчерпания мобилизационной базы.

>>В противном случае ситуация, скорее всего, стабилизируется в какой-то мертвой точке. См. Корею (участие китайских частей), Ирано-Иракскую войну.
>

>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".

Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

>>
>>Соберет. Но не быстро, и не всю. Вы же не станете спорить, что в большой, но неопытной армии информация проходит бОльший путь, и имеет свойство "теряться". Всем промежуточным штабам (даже если высшие гениальны изначально) тоже нужно время на приобретение опыта анализа и принятия решений. Поэтому я и утверждаю, что кадровая армия с хорошей подготовкой изначально имеет некоторое преимущество. Но это преимущество не вечно, им нужно суметь воспользоваться.
>
>Да Вы правы. Но опять таки возвращаясь к тому, что речь шла о подготовке к мировой войне - практика ДВУХ войн последовательно показала, что убыль "профессионалов" не равна скорости их "регенерации". Потому для они безусловно имеют премущества в скоротечном межгосударственном конфликте или в самый начальный период войны (т.н. "армии мирного времени", "армии прикрытия").

Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.

>>>Опять передергиваете.
>>>Правильно сказать так. И полк новобранцев на полуторках и полк профессионалов на Опель-блиц (или Додж - по вкусу) равноуспешно выполнит задачу по разгрому ж/д узла, прикрытого 1 пехотным батальоном противника.
>>
>>Полк новобранцев на полуторках к упомянутому ж/д узлу (чем бы он там ни прикрывался) просто не способен попасть скрытно и вовремя. Это к тому, что "уровень подготовки личного состава и качество техники практически никак не скажется" на выполнении приказов.
>
>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?

Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

>>>Разумеется в условиях, что их стрелковое, тяжелое и артиллерийское вооружение находятся на одном уровне развития.
>>
>>Да, и уровень владения им - тоже сопоставим. А какие же это "новобранцы" в таком случае?
>
>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>Это просто пример.

Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.

Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта. А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с) классик.

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 17:39:15)
Дата	20.11.2000 18:00:43

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Да - при наступательной операции (не путать с БОЕМ) потери будут возможно даже 1:1. Но новобранцев останется 900 тыс.
>>А кадровиков НИ ОДНОГО.
>
>Ну и на чем основана такая оптимистичная оценка соотношения потерь?

Хорошо... можно взять более пессимистичную.

>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>
>До исчерпания мобилизационной базы.

Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>
>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).

Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.
Речь однозначно идет об изменении мирового баланса сил, уничтожение государственности или нац. независимости по отношению к одной из сверхдержав.

Надеюсь не надо объяснять, что есть "свердержава".

"Конфликт" затрагивает небольшое количество государств и в основном направлен на решение территориальных или экономич. противоречий.

>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.

Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

>>с чего Вы взяли, что "просто не способен"?
>
>Тут, вероятно, лучше обратиться за фактурой к М.С. :) Мой личный скромный опыт участия в маршах таких вот "новобранцев" подсказывает, что до цели вовремя дойдет процентов 50 машин. Остальные сломаются, заблудятся и т.д. Это даже без учета боевого воздействия.

Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>Это просто пример.
>
>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?

Мы не понимаем друг-друга :(
Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

>>Рассуждения на тему попадут/непопадут - оставьте.
>
>Эти рассуждения имеют вполне реальное числовое выражение в вероятности попадания, которая зависит от опыта.

Опыт безусловно позволяет повысить вероятность поражения цели.
Но опять таки "теория" исходит из того, что артиллеристы имеют подготовку, читали "правила стрельбы" и умеют пользоваться буссолью и логарифмической линейкой.

>А вот предположение, что "все, что выстрелено, обязательно попало", от реальности далеко.

Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 18:00:43)
Дата	20.11.2000 19:09:35

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>>А "поддерживаться" это состояние будет системой подготовки резервистов.
>>
>>До исчерпания мобилизационной базы.
>
>Вобщем-то так, но речь идет о том, что сделавший ставку на профессионалов также окажется в подобном положении - в значительно худших условиях. (Отсутствие резервистов)

Резервистов (как людей с НВП) может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов. Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

>>>Не буду смотреть - речь идет о мировой войне. А не о межгосударственном конфликте "третьих стран".
>>
>>Зачем забираться в глобальные дебри? Разъясните принципиальную разницу между "мировой войной" и "конфликтом" хотя бы на уровне фронтов (не говоря про армии и дивизии).
>
>Фронты тут ни причем. Мировая война (можно даже в энциклопедии посмотреть) - война в которую вовлечены (с разных сторон) по крайней мере две сверхдержавы (великих державы) со совими союзниками (а как же иначе) затрагивающая различные части света, имеющая тенденции на расширение.

Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

>>Так речь и шла о ТАКТИЧЕСКОМ преимуществе, которое еще нужно реализовать. А в стратегическом плане преимущество у стороны с бОльшим населением, тут и обсуждать нечего.
>
>Есть чего обсуждать. Это самое население нужно вооружить, сформировать соединения и восполнять потери в людях и материальной части.

Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".

Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

>Нет сомнения, что профессионалы задачу выполнят лучше и быстрее.
>Но новобранцы (которых больше) выполнят ее в бОльшем количестве мест :)

Но не всегда правильно и не всегда там, где нужно :)

>>>Уровень владения как раз может быть мало сопоставим. Ибо у батальона "кадровиков" есть штатно только минометы, к-рые будут уничтожены ПОЛКОВОЙ артиллерией "новобранцев" с недоступного для противника расстояния.
>>>Это просто пример.
>>
>>Другой пример: полковая артиллерия с недоступного расстояния успешно расстреливает свой боекомплект... по ложным позициям вражеских минометов. Что дальше?
>
>Мы не понимаем друг-друга :(
>Загибая в Вашу степь я могу высказать предположение, что профессионалов скосит понос или мигрень :)

Это из области маловероятного, а вот то, что профи сумеют обмануть новичков - весьма вероятно.

>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".

Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

От	Капитан
К	NetReader (20.11.2000 19:09:35)
Дата	20.11.2000 19:24:21

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>Резервистов (как людей с НВП)

Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

> может и не быть, но людские-то резервы остаются, из них можно (в принципе) готовить новых профессионалов.

Это занимает много времени и средств. В ходе боевых действий - некогда.

>Другое дело, что ни одна профессиональная армия не может быть рассчитана на затяжную войну, с существенным истощением ресурсов. В этом случае для восполнения людских потерь рано или поздно придется сделать профи большую часть пригодного населения.

Именно. Но необходимо минимизировать время боевой подготовки, т.к. фронт требует новых соединений.

>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?

Не только в политических. В масштабах военных действий.

Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
Для разного типа войн нужны разные типы армий.

>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.

Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>
>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.

Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>
>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?

Не не путаю.
Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
ротные пулеметы - батальонными минометами.
Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

С уважением

От	NetReader
К	Капитан (20.11.2000 19:24:21)
Дата	21.11.2000 20:22:59

Re: Dinanik-у. Re: О числе и умении

>>Резервистов (как людей с НВП)
>
>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.

Что, собственно, и есть НВП.

>>Как я понял, существенная разница в политических целях. А на уровне фронтов - разницы нет. Т.е., рассматривать тему "кадровики vs новобранцы" можно не только на примерах мировых войн, так?
>
>Не только в политических. В масштабах военных действий.
>Безусловно можно. Но мы говорим о концепции строительства армии.
>Для разного типа войн нужны разные типы армий.

>>Гм, все верно, только если вооружать физически НЕКОГО, все дальнейшие хлопоты теряют смысл. ИМХО, "народное ополчение" и фольксштурм возникли не от избытка патриотизма.
>
>Что значит "физически некого"? Под ружьем одновременно стоят не более 10-12% населения.

В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

>>>Тут видите ли в чем дело - понятие "новобранец" - не предполагает "отсутствие боевой выучки".
>>
>>Как раз предполагает "отсутствие выучки". Откуда возьмется выучка у новобранца? А вот у кадровиков выучка есть.
>
>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

>Я под кадровиками (профессионалами) подразумевал людей, имеющих ВЫСОКУЮ боевую выучку и боевой опыт.

На самом деле, армия мирного времени БОЕВОЙ опыт приобрести не может (как бы негде). Он потом появляется, в процессе боев. А вот предпосылок к ВЫЖИВАНИЮ для участия в этих дальнейших боях у кадровиков, несомненно, больше. Именно за счет лучшей начальной выучки.

>>>Есть такое понятие "плотность огня" и оно основано как раз на той самой вероятности, что если обеспечивается расчетная плотность, то "что-нибудь обязательно попадет".
>>
>>Вызывает серьезные сомнения способность полковой артиллерии (о которой мы говорим) создать существенную плотность огня. Вы ее с артиллерией РГК не путаете?
>
>Не не путаю.
>Плотность огня создается любым оружием, в т.ч. тяжелым пехотным и стрелковым.

>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.

>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

От	П.Фарафонов
К	NetReader (21.11.2000 20:22:59)
Дата	21.11.2000 21:30:55

Серьезно?

>>>Резервистов (как людей с НВП)
>>
>>Нет - отслуживших срочную или прошедших сборы.
>
>Что, собственно, и есть НВП.

Ну, не скажите. Нет, если иметь в виду НЫНЕШНЮЮ россиянскую армию, то конечно, но это не довод. А в РККА срочная давала вполне серьезную подготовку, да и НВП/Осоавиахим не отставали.

>В армии - 10%, но по мере убывания л/с расширяются критерии годности (в дело идут больные, подростки и дедушки), сокращается численность работающих в тылу. Но всему этому тоже есть предел. Когда он достигается - войну можно считать проигранной, даже если производство вооружения и прочие возможности сохранились в достаточной мере.

Это, простите, как? Ведь предел 10-15% как раз и определяется падением производства в тылу. Если таковое сохранилось, значит предел еще не достигнут.

>>Народное ополчение и фольксштурм возникли именно в ситуации, когда время боевой подготовки было сведено к 0, т.к. потребность в новых соединениях была критической.

>Да не совсем так. Какая-то базовая подготовка у фольксштурма (про ополчение точно не скажу) проводилась. А вот других ЛЮДЕЙ (молодых и сильных) не оказалось в нужном месте.

Про фольксштурм точно не скажу, но в ополчение брали всех, в том числе и годных для строевой службы в РККА. Вот чего не хватало -- так это времени. И оружия, к слову.

>>Мы видимо разные понятия вкладываем в слово "новобранец" - вы видимо полагаете, что они и стрелять не умеют?

>Я полагаю, что одно дело - бывать на стрельбище каждую неделю в течение года (допустим), а другое - освоить разборку винтовки и стрельбу по грудной мишени в течение недели.

А разницы? 85% потерь той войны приходится на артогонь.

>>Таким образом - грубо - батальонные минометы уничтожаются полковой артиллерией.
>>ротные пулеметы - батальонными минометами.
>>Это серьезно нарушает систему огня, что дает возможность действовать пехоте.
>
>>Это безусловно расчетная идеальная модель, но это "рабочая модель".

>Не очень убедительно. Да, если рассмаривать армию "вообще", можно (наверное) применять идеальную модель. Но мы-то как раз обсуждали возможности подразделений в зависимости от степени опыта. Ваша "рабочая модель" это не учитывает в принципе.

Чего конкретно она не учитывает? В смысле, чьего опыта? Наводчику опыт вообще не нужен, ему нужны руки из того места да среднее образование. А командиров, которые готовят данные для огня, не так уж и много.