От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 21.11.2000 15:12:19
Рубрики WWII; Армия; 1941;

О числе и умении

>Наши командиры не отказались бы от того, чтобы каждая рота поддерживалсь танком КВ. Есть желание командиров не напрягаться воюя новобранцами и есть объективные экономические и технические способности создания многомиллионной армии.


Есть факт, говорящий о том, что численность порой даже вредна. Чего Вам еще боле?


>Еще раз, Соколовскому противостояли пд с плотностью 1 пд/50 км? При такой плотности даже слабая в тактическом оснащении артиллерийская подготовка принесет свои плоды. Если же у нас нормальная, штатная плотность в обороне созданная многомиллионной армией могут быть проблемыы в случае шероховатостей с арт. подготовкой.


Если у Вас есть расклад по силам на Западном фронте в 43-44-м, можете посмотреть и плотность и все остальное. Разговор был о том, что никакая артиллерия не поможет, коли стрелять по пустому месту. а почему по пустому? Потому что не профи.


>Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?


Да, причем, доказать, что эти пять из вчерашних штатских, а не прошедших пол-года учебки, не забывая про командиров (тоже из неопытных). А профессиональная, та которая одна, именно отмобилизованная и получившая опыт до этого. Вперед!


>Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.


Вовсе нет. У немцев при их 100 тысячном ограничении служили сплошняком кадровики со стажем, прошедшие 1-ю мировую. Ну а потом, когда пришлось расширяться, они преспокойненько ушли "наверх" нисколько не снижая общей боеготовности. В РККА было несколько наоборот. ;-)



>Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.


Я это привожу как пример бездарного расхода ресурсов и бездарного командования в целом. Было бы у Соколовского еще больше и того и другого, эффект был бы не намного лучше, а потерь больше. Этот пример подтверждает мой тезис о необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ подготовки, а не гнаться за количественными показателями. Вы за экстенсивный путь развития, я за интенсивный.


>Речь не об ошибках(вполне ожидаемых), а о сражении маленькой профессиональной и большой мобилизованной армии. Ни у Соколовского, ни на Зееловских высотах СА не противостояла "маленькая и профессиональная". Противостояли пд разной степени паршивости, занявшие оборону с нормальной плотностью.


Опять-таки, мой пример был не о битве маленькой с большой, а ... см. выше.


>Если у нас 50 км на дивизию маленькой, но профессиональной армии, то равномерным нажатием по всему фронту ВСЕ эти маленькие и профессиональные дивизии будут скованы. Рокировка с ТВД на ТВД возможна и использовалась в обеих мировых войнах, но погоды не делала. Это были проценты по отношению к уже имеющимся войскам.


Мы спорим в параллельных плоскостях. Увы.
Я лично давно понял ЧТО Вы хотите сказать. А сказать Вы хотите то, что при ударе в лоб маленькая армия все равно понесет потери, какая бы крутая она не была. И чем изначальное соотношение будет выше в пользу "новобранцев", тем плачевней результат для профи. Так? ;-)

Ну а я пытаюсь доказать, что профи не нужно "лобовых" атак, если они конечно не имеют тигров против 76-мм пушек ПТО и Т-34 (см. Курск). Они просто будут бить ваших новобранцев в самых слабых местах маневрируя и ища дыры. А новобранцы в силу своей неопытности не смогут адекватно реагировать на изменение боевой обстановки. Примеры перед Вами - весь 41-й год.



>Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.


Повторяю.Никакого сплошного фронта не было. Где это Вы такое увидели в 41-м???
Немцы просто сконцентрировали удары и нанесли их в самые уязвимые места, создав локальный перевес плюс опыт и качество войск в целом.


>Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.

См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего.

>Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.

Значится так. Про 5 к 1 не получится, ибо не выполняется главное условие задачи - дивизии должны быть из новобранцев. К армиям, прибывшим после обороны Одессы это как-то мало относится. ;-)
Про "искусство" наших генералов под Крымом см. мой постинг Жилину.


>В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.

Прекрасно! Вот она точка соприкосновения.
А Евклид говорил, что параллельные прямые не пересекаются. ;-))

>>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
>>Да и еще, Мюллер этот был замечен в неточностях. Так что я бы его цитировал с осторожностью.
>
>Т.е. плаваем, брасом и баттерфляем. Налицо незнание базовых вещей про 1941-й год. Мюллер это фундаментальный труд по Das Heer.

Труд конечно фундаментальный, но не лишенный недочетов и ошибок. Посмотрите его расклад по танкам для Курской битвы.


>Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.

Насчет "главного" я бы не был столь категоричным. Вроде бы под Ржевом и Вязьмой развертывание было вполне, а результат тот же.
Простите, а кто планировал и осуществлял это самое развертывание???
Насчет 7 млн немцев. Ну вот данные из все того же 4-х томника. См. мой отдельный постинг.


С уважением,
Владимир
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.11.2000 15:12:19)
Дата 21.11.2000 18:12:49

Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>Есть факт, говорящий о том, что численность порой даже вредна. Чего Вам еще боле?

Это про доклад о новобранцах на ЮЗФ? Ну дык если нет этих новобранцев, то что у нас есть? 124 сд у границы нет, поскольку она получилась простым делением в 1939-м году из кадровой 15-ой Сивашской сд. Мы же не будем наращивать численность и делать такие глупости, да? Итого у границы только 87 сд против 10-ти немецких. Но зато 87-я кадровая, типа круто. Немцы сносят 87 сд при численном превосходстве и топают дальше. В реальности их бег вглубь задержали войска второго эшелона округа, 31, 37 ск сформированные весной 1941-го года и про новобранцев которых вы читали доклад. Если новобранцев нет(мы же не увеличиваем численность армии, мы хотим ма-асенькую но крутую армию), то на пути немцев до Киева вообще ничего нет. Но зато у нас высокопрофессиональная армия, этому надо радоваться. Только где дивизии этой ввысокопрофессиональной армии? Размазаны немецким численным превосходством.

>Если у Вас есть расклад по силам на Западном фронте в 43-44-м, можете посмотреть и плотность и все остальное. Разговор был о том, что никакая артиллерия не поможет, коли стрелять по пустому месту. а почему по пустому? Потому что не профи.

Даже не глядя точные значения плотностей могу сказать, что плотность была больше 1 пд на 50 км. По пустому месту артиллерия просто по теории вероятностей стрелять не будет. Полгных дебилов из бойцов и командиров дивизий мобилизованной армии Вы не делайте.

>>Поджтверждать, что при соотношении 1:5 будет победа? Примеры нужны этого факта?
>Да, причем, доказать, что эти пять из вчерашних штатских, а не прошедших пол-года учебки, не забывая про командиров (тоже из неопытных). А профессиональная, та которая одна, именно отмобилизованная и получившая опыт до этого. Вперед!

Чтобы не искать понапрасну. Предлагается поединок 5-ти свежесформированных(полгода-год, как было в реальности) дивизий против одгной дивизии сформированной задолго до войны?
А вообще интересно получается. Я говорил о росте РККА с 1938-го до 1941-го в результате которого численность армии возросла в несколько раз и репрессированные командиры составили несколько % от численности командиров 1941-го. Вас уже не устраивает полгода учебки. Т.е. то, что численность армии была увеличена в 39-м путем простого деления 15-ой Сивашской с 124 сд на выходе Вас устраивает?

>>Э-э-э нет, батенька, изначально речь шла о необходимости наращивать численность армии за счет снижения уровня подготовки. Этот этап проходили ВСЕ. Когда из одной дивизии делали две, потом из этих двух - четыре. Пробелы в командных должностях получившихся 2-4 дивизий заполнялись продвижением вверх и выпускниками училищ. Уровень, естественно, падал. Но у нас были четеры дивизии вместо одной, пусть и кадровой. И не надо про "комплекс факторов", этап простого деления одна-две-(четыре) проходили и немцы.
>

>Вовсе нет. У немцев при их 100 тысячном ограничении служили сплошняком кадровики со стажем, прошедшие 1-ю мировую. Ну а потом, когда пришлось расширяться, они преспокойненько ушли "наверх" нисколько не снижая общей боеготовности. В РККА было несколько наоборот. ;-)

Действительно, старых пердунов в нашей армии было несколько меньше. Но не суть важно. Речь идет о возрастании численности армии и возрастания числа капитанов, полковников, лейтенантов. Или в Рейхсвере мариновали лейтенантов для Вермахта?

>>Ну и что? Вы это приводите как пример того как маленькая и компактная армия победила большую из новобранцев. А такого не было. Была нормальная армия в обороне, которую атаковали с ошибками. Если бы перед Соколовским стояли бы 1 пд/50 км, то все его ошибки были бы просто незаметны.
>Я это привожу как пример бездарного расхода ресурсов и бездарного командования в целом. Было бы у Соколовского еще больше и того и другого, эффект был бы не намного лучше, а потерь больше. Этот пример подтверждает мой тезис о необходимости КАЧЕСТВЕННОЙ подготовки, а не гнаться за количественными показателями. Вы за экстенсивный путь развития, я за интенсивный.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше пострадать в качестве. периодически получать примеры типа Соколовского, но получить рятьдивизий против пеяти противника вместо одной дивизии на 50 км против пяти противника.

>Опять-таки, мой пример был не о битве маленькой с большой, а ... см. выше.

О том, что лучше быть богатым и здоровым? Такого не бывает. Многомиллионная армия ьбольшой войны неизбежно деградирует в качестве в сравнении с 100-тысячной армией профессионалов. Но 100-тысячными армиями профи никто не воевал в Мировой Войне. И на Зееловских высотах с обоих сторон были частички многомиллионных армий со всеми их достоинствами и недостатками.


>Я лично давно понял ЧТО Вы хотите сказать. А сказать Вы хотите то, что при ударе в лоб маленькая армия все равно понесет потери, какая бы крутая она не была. И чем изначальное соотношение будет выше в пользу "новобранцев", тем плачевней результат для профи. Так? ;-)

Да. Т.е. 100-тысячная маленькая, но профессиональная армия в столкновении с многомиллионной шансов не имеет.

>Ну а я пытаюсь доказать, что профи не нужно "лобовых" атак, если они конечно не имеют тигров против 76-мм пушек ПТО и Т-34 (см. Курск). Они просто будут бить ваших новобранцев в самых слабых местах маневрируя и ища дыры.

О разном спорим. Есть простой выбор. Оставить одну дивизию и не делать из нее 4-ре, наращивая численность армии. Но эта одна дивизия будет разгромлена 4-мя дивизиями противника. Если у нас 4-ре дивизии массовой армии против 4-х дивизий противника, то даже при пониженном качестве наших войск по объективным причинам(общий невысокий экономический уровень, низкий уровень урбанизации) проблем будет меньше, чем при четырехкратном превосходстве противника.

>А новобранцы в силу своей неопытности не смогут адекватно реагировать на изменение боевой обстановки. Примеры перед Вами - весь 41-й год.

1941-й год это пример как раз того, как плохо воевать при количественном превосходстве противника.

>>Какие нафиг ударные группы? А пд АК и Армий куда делись? Сидели бамбук курили? Были танковые группы для развития тактического прорыва в оперативный. Что не мешало вслед за тд и мд топать обычным пд массой со сплошным фронтом.
>Повторяю.Никакого сплошного фронта не было. Где это Вы такое увидели в 41-м???
>Немцы просто сконцентрировали удары и нанесли их в самые уязвимые места, создав локальный перевес плюс опыт и качество войск в целом.

А между уязыимыми местами, куда били механизированные соединения ничего не было? Не было армейских корпусов пехотных дивизий?


>>Т.е. на самом деле ничего посчитать и не пытались. Ясненько. А то, что две сд у границы(124 и 87-я) раскатывались впятеро большими силами немцев как-то мило забылось. В 4-хтомнике подсчитана средняя температура по больнице.
>См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего.

Какой том четырехтомника? :-) Насчет корпуса несколько преувеличено, корпус там просто не поместится, см. карту хотя бы из "Краснознаменный Киевский", там нарисовано кого она сдерживала и вместе с кем. Это еще учитывая УРы, которые были в полосе этой дивизии.

>>Но вот видите. Никакого 5:1, 16:9=1.7:1. При этом вполне возможно, что наши дивизии были пустыми номерками с 2 тыс. личного состава. Это если гне отвлекаться на различия средней сисленности пд и сд.
>Значится так. Про 5 к 1 не получится, ибо не выполняется главное условие задачи - дивизии должны быть из новобранцев. К армиям, прибывшим после обороны Одессы это как-то мало относится. ;-)

Т.е. про мудрого Манштейна, который разгромил впятеро превосодящего противника забываем?

>>В пользу наступающего на направлении главного удара должно быть 1:3, а общее соотношение сил на фронте или ТВД может быть и 1:1.
>Прекрасно! Вот она точка соприкосновения.
>А Евклид говорил, что параллельные прямые не пересекаются. ;-))

Угу. Только надо для начала иметь соотношение 1:1 на ТВД, а этого без наращивания грубого числа дивизий в армии не бывает.

>>Но успехи не имеют никакого отношения к маленькой, компактной 100-тысячной армии. У Вермахта быдло 7 млн. человек, которые навалились на размазанную по трем эшелонам 5-миллионную РККА. Дело было не в подготовке, проклятых репрессиях и прочем. Это были второстепенные факторы. Главным было стратегическое развертывание.
>Насчет "главного" я бы не был столь категоричным. Вроде бы под Ржевом и Вязьмой развертывание было вполне, а результат тот же.

Вязьма и Ржев 1941-го осенью или когда? Вязьма 41 это следствие развертывания, лоскутное одеяло армий.

>Простите, а кто планировал и осуществлял это самое развертывание???

Вопрос не в планировании, а в технической осуществимости развертывания быстрее немцев. Если быть совсем точным - момента выбора начала для этого развертывания. Это отдельная большая тема, ее лучше обсудить отдельно. Как и 7 млн. личного состава.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От GAI
К Исаев Алексей (21.11.2000 18:12:49)
Дата 21.11.2000 18:59:48

Re: О числе и умении

>Действительно, старых пердунов в нашей армии было несколько меньше. Но не суть важно. Речь идет о возрастании численности армии и возрастания числа капитанов, полковников, лейтенантов. Или в Рейхсвере мариновали лейтенантов для Вермахта?

Именно так.При подготовке кадров рейхсвера кадры готовили фактически на один-два уровня выше занимаемой должности.То есть каждый кадровый солдат был потенциальным унтером,а унтер - потенциальным офицером.Была такая еще в советское время книга - "солдат трех армий" Бруно Винцера.Там он очень подробно всю эту систему описывал.Рейхсвер создавался именно как костяк будущей массовой армии.
От Исаев Алексей
К GAI (21.11.2000 18:59:48)
Дата 21.11.2000 19:19:03

Re: О числе и умении

Доброе время суток,
>Именно так.При подготовке кадров рейхсвера кадры готовили фактически на один-два уровня выше занимаемой должности.То есть каждый кадровый солдат был потенциальным унтером,а унтер - потенциальным офицером.Была такая еще в советское время книга - "солдат трех армий" Бруно Винцера.Там он очень подробно всю эту систему описывал.Рейхсвер создавался именно как костяк будущей массовой армии.

Но есть одна большая разница. Рейхсвер был 100-тысячным. РККА обрр. 1931-го была не из 100 тыс. бойцов. Поэтому Вермахту до армии Мировой войны нужно было расти более чем в 10 раз изначально, что уравнивало шансы даже про попытке сделать из солдата унтер-офицера заранее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/