>А смысл в том, что наши командиры, в отличии от Вас, считали (судя по донесению), что важно не количество, а качество войск. Тем более против превосходящего противника.
Дык - если противник "превосходящий" ЧТО же еще может спасти как не качество? (Количества уже нет)
>Снова мне Ваша логика не понятна. Вы, Капитан и Свирин в разное время говорили именно об артиллерии как палочки выручалочки малограмотных и необученных войсковых масс. Я Вам привел пример обратного. Можно истратить эшелоны снарядов не добившись ничего.
Однако, что то мне подсказывает, что задачи операции были выполнены.
>А вот придумать закон, ставящий все эти факторы в линейную или каку-нить еще зависимость, ИМХО, труднова-то. Тем не менее, именно в войнах середины 20-го века численность войск не была главным фактором силы. Иначе немцы на нас в 41-м бы не поперли.
Они это ЗНАЛИ - отсюда и ставка блицкриг. НЕ могли они себе позволить затяжной войны.
>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.
>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)
Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.
>>А нет желания посчитать соотношение сил ЮЗФ и ГА Юг? Дивизии нет желания посчитать в штуках? Не количество танков в мехкорпусах, а количество пехотных и стрелковых дивизий?
>
>Уже подсчитано. См. ВОВ 4-х томник. Там на каждую операцию раскладка есть. На память, у немцев чуть больше людей, у нас в разы больше танков, артиллерии и самолетов.
И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.
>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
Именно создавая маневром локальный перевес.
>>Пассивная тактика. Обороняющийся всегда ноходится в менее выгодном положении, чем наступающий.
>
>Мне всегда казалось наоборот. Отсюда и соотношение прорыва обороны пресловутое 1 к 3 в пользу наступающего должно быть.
"На направлении удара" - не забудьте добавить.
>>Я цитирую Мюллера-Гильдебранда. Численность РККА в 5 с небольшим миллионов это тоже не только против Вермахта.
>
>Ну а супротив СССР какие силы Вермахт развернул? Давайте, все-таки, конкретизируем соотношение сторон.
Особенно на направлениях действия ТГр.
>А опыт Вермахта помог летом и осенью вывести из строя и пленить больше 3,5 миллионов солдат РККА, уничтожить тысячи танков и самолетов, и захватить громадные территории, причем с гораздо меньшими потерями.
Однако не позволил им выиграть войну.
А успех был достигнут ударом по неразвернутой армии построенной в несколько эшелонов (не путать с эшелонированной обороной!) - т.е ВСЕ ВРЕМЯ вермахт имел превосходство.
>Однако, что то мне подсказывает, что задачи операции были выполнены.
Если ты имеешь ввиду цели и задачи Западного фронта в конце 43-го начале 44-го, то не были выполнены. Затем комиссия и была послана, дабы выяснить почему. Потерь много, расход снарядов больше чем на других фронтах, а толку чуть.
>>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>
>Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.
Результат войны тут не причем. Войну заканчивали совсем другие армии. И у нас и у них. Речь идет о конкретных операциях 41-го и 42-го года, где качество победило количество.
>>И Финляндия это показала. Кстати, какое там было соотношение сторон? ;-)
>
>Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.
Правильное это какое? А престиж РККА после финской резко упал. И в 41-м фины себе все вернули. И меньшей кровью.
>И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.
Совершенно верно. А это превосходство кто создает? Более грамотно подготовленные штабы, командиры всех уровней и более подготовленные исполнители.
Простой пример, кто быстрее построится в колонну по три, куча лысых призывников или "караси" после учебки? ;-))
Это к вопросу о мобильности и маневренности.
>>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
>
>Именно создавая маневром локальный перевес.
Дык все верно. Я и утверждаю, что сам ентот маневр кадровики сделают и быстрее и какчественнее, при меньших потерях матчасти и т.д.
Кстати, сравни выдвижение мехкорпусов в 41-м, когда куча техники терялась и выдвижение 5-й ГвТА под Курском. Тоже своим ходом не один десяток километров. Ни одного танка не потеряли и сразу в бой.
Научились таки к 43-му.
Вы с Алексеем прям как наши на КШУ-41, исходите из того, что враг ужо остановлен и вопрос только в планах контрудара. ;-))
Все время о каких-то маневрах гуторите. А какой нафиг маневр у новобранцев? Они и слов-то таких не знают. Вот о чем я. Да и не забудем, что "отцы командиры" их тоже из новоиспеченных. Ни опыта, ни знаний. И с картой работать не умеют и рассчитать ничего не могут толком и т.д.
И заведут они ваши танки в болото, чему примеров тьма.
Короче, если ополченцев посадить в окопы и дать по винтарю с гранатой, то скорее всего, путем больших потерь они смогут остановить более малочисленного, но опытного врага НА ДАННОМ направлении. Но при условии, что враг попрет в лоб. А если враг задумает обойти, то грамотно отойти, перестроиться и тем паче вовремя окопаться на новом месте ОПОЛЧЕНЕЦ-НОВОБРАНЕЦ НЕ СМОЖЕТ!
А уж про использование танков, артиллерии и тем паче самолетов у новобранцев нет никаких шансов перед кадровиками.
>>>Просто они знали (и не сильно ошиблись), что РККА-41 - это колосс на глиняных ногах.
>>
>>Они так ДУМАЛИ. И ОШИБЛИСЬ - результат войны знаете.
>
>Результат войны тут не причем. Войну заканчивали совсем другие армии. И у нас и у них.
Дык, в том то и речь! И военные теоретики еще ДО войны знали, что так и будет. Потому что и ПМВ заканчивали "совсем другие армии". И немцы. планируя свой блицкриг знали, что "совсем другая " немецкая армия обречена и победить может "именно эта".
Ну а результат - известен.
>Речь идет о конкретных операциях 41-го и 42-го года, где качество победило количество.
Вот что с тобой, что с Netreaderом - об разных уровнях говорим.
Здесь я тебе о стратегии ты мне об операции.
Там я об операции - он о тактике.
Как бы определиться?
Качество - прежде всего на оперативном уровне.
>>Правильное было соотношение. Что-то мне снова подсказывает, что цели войны были выполнены.
>Правильное это какое? А престиж РККА после финской резко упал. И в 41-м фины себе все вернули. И меньшей кровью.
Владимир, ну не помню я наизусть циферки... Если это не риторический вопрос - то я знаю где взять.
"Фины вернули" - всеж за немецкий счет? Не так ли?
Престиж действительно упал - но у нас это осознали, вопрос как водится в "адекватной реализации" осознанного.
>>И обязательно приводиться сколько сконцентрировано на НАПРАВЛЕНИИ УДАРА - локальное превосходство в разы.
>
>Совершенно верно. А это превосходство кто создает? Более грамотно подготовленные штабы, командиры всех уровней и более подготовленные исполнители.
Верно. Хорошо, когда все хорошо.
Но ситуация "многомиллионная профессиональная армия" - нереальна.
А "компактная" - перемалывается.
>>>>>Манштейн в Крыму (по числу дивизий явный перевес наших, да и местность вполне обороне способствовала).
>>
>>Именно создавая маневром локальный перевес.
>
>Дык все верно. Я и утверждаю, что сам ентот маневр кадровики сделают и быстрее и какчественнее, при меньших потерях матчасти и т.д.
Безусловно. Но "запас прочности" у такой армии ниже. Она исчерпает себя в нескольких операциях. (Возможно успешных).
Потом развалиться фронт.
Кстати тот же Манштейн пишет про Гитлера, что то дескать "надеялся спасти положение дивизионом новых штурмовых орудий, там где необходимы были новые дополнительные соединения".
>Кстати, сравни выдвижение мехкорпусов в 41-м, когда куча техники терялась и выдвижение 5-й ГвТА под Курском. Тоже своим ходом не один десяток километров. Ни одного танка не потеряли и сразу в бой.
>Научились таки к 43-му.
А кто именно научился? Те кто терял ее в 41-м? В 42-м?
Или новобранцы 43-его?
>Вы с Алексеем прям как наши на КШУ-41, исходите из того, что враг ужо остановлен и вопрос только в планах контрудара. ;-))
Мы исходим из теории, а Вы все практику подсовываете :)
>Все время о каких-то маневрах гуторите. А какой нафиг маневр у новобранцев? Они и слов-то таких не знают. Вот о чем я. Да и не забудем, что "отцы командиры" их тоже из новоиспеченных. Ни опыта, ни знаний. И с картой работать не умеют и рассчитать ничего не могут толком и т.д.
Мы по-разному пониамем термин "новобранец" - ты почему-то считаешь, что это неграмотный от сохи крестьянин.
>Короче, если ополченцев посадить в окопы и дать по винтарю с гранатой, то скорее всего, путем больших потерь они смогут остановить более малочисленного, но опытного врага НА ДАННОМ направлении.
>А уж про использование танков, артиллерии и тем паче самолетов у новобранцев нет никаких шансов перед кадровиками.
Я остаюсь на своей позиции - профессиональная армия быстро исчерпает себя в нескольких операциях. Для маломасштабного конфликта она может "успеть" выполнить задачи войны.
Для затяжной мировой войны - нет.
СССР готовился именно к ВМВ в 30-е. И продолжал готовиться к ТМВ в 50-е - 70-е.