От Глеб Бараев
К Maeron
Дата 27.11.2002 08:09:39
Рубрики 1917-1939;

по первому пункту

>1. До сих пор я не видел никаких документов где предлагалось бы использовать голод как инструмент террора. Т.е., нет осознанной политики гос-ва направленной на уничтожение группы населения через конфискацию у них продуктов. Если такие документы все-таки есть, то пожалуйста поправьте меня.

Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.
В распоряжении советского правительства не было таких средств, которые позволяли бы отдать распоряжение: "устроить голод там-то и там-то, умертвить тех-то и тех-то".
Можно говорить лишь о том, что советским руководством проводился комплекс мер, которые при определенных условиях могли привести к гражданской войне.
Из письма И.В. Сталина Л.М. Кагановичу. 11 августа 1932 г.

...Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да не мало) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей...

...Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР; в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть
Собственно, мероприятия по сплошной коллективизации и были ничем иным, как войной против крестьянства, но война эта велась в основном полицейскими средствами.Применялись и войска, как в приводившемся мною примере о выселении трех кубанских станиц.
Кстати, по Северному Кавказу было принято какое-то особо изуверское постановление советского руководства.Самого документа я не видел (предположительно это должно быть постановление ПБ и СНК от 22.10.1932 года), сужу о нем на основании выписки из протокола украинского Политбюро, где подведомственным ему партийным руководителям разъясняется, что с ними сделают в случае невыполнения плана хлебозаготовок, а в заключение, после всех страшилок, имеется такая фраза:". Просить ЦК ВКП(б) разрешить ознакомить секретарей райкомов с постановлением о Северном Кавказе". Т.е. было в этом постановлении нечто такое, что даже для ознакомления секретарей райкомов требовалось особое разрешение. Для документов о положении на местах - случай неординарный.
Т.е. говорить о планомерной организации голода оснований нет.А вот о том, что когда голод стал фактом, в этом увидели происки врагов и решили с этими врагами бороться всеми способами, в том числе и голодом, говорить есть основания.

Особая папка

___Прот. ПБ № 101, п. 10 от 23.1.33 г. Директива ЦК и СНК в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины
___1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую Директиву (см. приложение).
___2. Предложить Уполнаркомпути (тЛаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том. что они завербованы на те или иные. работы за пределы Украины.
Хатаевич, Чубарь, Якир, Любченко, Балицкий, Сербиченко
___Кольцову — ЦК ВКП(б)
___Т.т.Лаврищеву, Друскису (все)
___Т.т.Сапову, Кузьменко — п.1
___Обкомам, облисполкомам
___Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию за хлебом. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов, против советской власти. В прошлом году партийные, советские, чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов сов. власти. В этом году повторение этой ошибки не должно быть допущено.
___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
Пред. СНК УССР В.Чубарь
23.1.33 г.
ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Maeron
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 20:27:43

Re: по первому...

>Давайте не будем демонизировать тогдашнее руководство СССР.
>Нет необходимости приписывать ему намерения в уничтожении абстрактной группы населения таким изощренным способом как голод.

Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Спасибо за приведенные док-ты.
От Глеб Бараев
К Maeron (27.11.2002 20:27:43)
Дата 27.11.2002 20:36:27

Re: по первому...

>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?

Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (27.11.2002 20:36:27)
Дата 28.11.2002 08:35:47

Как обоснована однозначность вывода

Привет!
>>Вот и я о том же! Я полностью согласен, что правительство использовало методы полицейского террора против разных групп населения, вкл. крестьянство во время коллективизации. Но голод не являлся инструментом этого террора, значит "террора голодом" не было. Можно на этом согласится?
>
>Можно согласиться на следующем: после того, как голод стал фактом, принимались меры, направленные на усугубление ситуации, например, препятствование выезду за пределы Украины голодного населения.
О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?
Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (28.11.2002 08:35:47)
Дата 28.11.2002 09:06:43

Re: Как обоснована...

>О направленности принимаемых правительством мер (ограничение выезда с территорий, подверженных голоду и т.д.) именно на _усугубление_ ситуации? Есть ли сведения о централизованной _помощи_ голодающим регионам, пусть и в обстановке строгой секретности?

такие сведения есть и особого секрета из этого не делали, но ведь размер помощи был совершенно недостаточным.Несоответствие масштабов бедствия и размеров помощи заставляет предположить, что сама процедура помощи носила пропагандистский характер.

>Есть ли прямые свидетельства о _желании_ усилить именно _голод_?

есть очень большое количество таких свидетельств в виде воспоминаний.Обычно уполномоченные не стеснялись в разговорах с крестьянами.

>Навскидку можно предположить следующие причины для ограничения выезда:
>1.Незавидная судьба беженцев в других районах, также не жирующих - без документов, без жилья, в преддверии зимы. Смерть от холода - плохая альтернатива смерти от голода
>2.Снижение хлебопоставок проводилось именно в пораженных голодом районах, а не во всех. Следовательно, неконтролируемый наплыв населения в другие районы привел бы к голоду в них
>3.Пресечение паники в других районах и срыва хлебопоставок в них с последующим голодом в городах

история не терпит предположений "навскидку", нужна опора на документы или свидетельства очевидцев.Ограничения на передвижения хорошо задокументированы. Конечно же, наплыв беженцев дезорганизует жизнь в местах их массового наплыва, иначе и быть не может. Но прослеживается четкая тенденция объявить эти перемещения происками врагов, что хорошо видно и из вышеприведенного документа. Поэтому эти факты трактуются однозначно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 10:34:54

Обвинять имело бы смысл

Если бы в тех местах куда крестьяне выезжали было бы продуктов завались. В данном же случае налицо притягивание за уши, потому как получается, что если бы они выехали, то и голода бы не было.
От Dinamik
К Глеб Бараев (27.11.2002 08:09:39)
Дата 27.11.2002 09:33:19

Давно хотел увидеть эти документы!

>___ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагает:
>___1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников, колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
>___2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
>___3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестованы.
>___4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам и не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или рабочих промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
>Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.
>___5. Сообщите не позже 6 часов вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

>СЕКРЕТАРЬ ЦК КП(Б)У М.ХАТАЕВИЧ
>Пред. СНК УССР В.Чубарь
>23.1.33 г.
>ЦДАГОУ: Ф.1. — Оп.16. — Спр.9. — Арк.114-116.

Большое спасибо, Глеб.
Т.е. рассказы о том, что людям не давали возможность выехать из голодающих областей имеют под сорбой реальную почву.
Слышал даже такие страшилки, что людям не давали выходить в местные леса за грибами и ягодами.

Есть такая книга "Кушай тюрю Яша". Волосы дыбом становятся, "если правда оно, ну хотя бы на треть..."


С уважением к сообществу