ВИФ2 NE: Ветка : QUEST, ТАНКИ И ЛОГИКА...

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	02.07.2000 01:57:19
Рубрики	Суворов (В.Резун);

QUEST, ТАНКИ И ЛОГИКА...

Привет уважаемому Гостю из "приличного" общества.

>С интересом почитал статью Чобитка Василия. Ни
>в коей мере не желая участвовать в сварах

А придется! Извини, но сам нарвался...

>(иначе назвать пока трудно) pro и contra книг В.Суворова
>(должен заметить, что в приличном обществе
>принято при обсуждении книг пользоваться тем
>именем автора, коим книга подписана, если,
>конечно именно книга обсуждается, а не ее автор),

Как раз таки в приличном обществе перед прочтением книги смотрят на автора книги! Если книга претендует на наукообразность, историчность и правдивость, то ее автор НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ предателем и подонком. Если автор - заслуженный авторитет в этой области, то и его труд еще ДО прочтения должен вызывать уважение и доверие, если еще не авторитет, то уважение и доверие нужно завоевать этим трудом.
А если и сам автор моральный урод и его "труд" - уродство, то знать надо И ТО И ДРУГОЕ (урод и уродство)!!
Признаюсь, когда впервые я услышал содержание книги (именно услышал, нам на лекции читала эту книгу к.и.н., по словам которой русские это вся шваль из украицев, которые бежали в московию + татарва, монголы и пр. - правда интересная теория?), так вот, когда услышал содержание, не знал кто такой В.Суворов вообще. Без малейших сомнений я и тогда сказал, что это бред сивой кобылы, а когда разобрался КТО автор, то все понял окончательно...

>хочу высказать несколько соображений:

Ну что ж, пожалуйста!

>1. Чтобы читатель смог САМ оценить степень
>добросовестности автора некоего тезиса, в
>исторической науке принято ссылаться на
>источники, из которых автор почерпнул те или
>иные факты, на основе которых тезис выдвинут.
>Речь идет не о мнениях и концепциях, а о
>КОНКРЕТНЫХ ФАКТАХ, которыми "кроют
>клиента". Дилетант (по мнению Чобитка Василия)
>В.Суворов приводит кучу ссылок,

Уважаемый, Вы что белены объелись?????!!! У ризуна КУЧА ссылок??

Я решил потрудиться и посмотреть на КУЧУ ссылок у ризуна. В той части, которую я рассматривал (про танки) я нашел целых СЕМЬ ссылок! НО КАКИХ :)))

1 "Советские источники дают цифру 86 км/час"

Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".

2 "Советские учебники тех лет"

Ссылка в стиле №1, только это вторая полка.

3 "Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает"

А это ссылка на отсутствие ссылок! Как мило, автор перелопатил ВСЕ советские военные учебники и теперь нам не надо бедным копаться в ВОЕННЫХ учебниках, чтобы найти ответ (кстати, какое отношение ЗАВОДСКОЙ индекс имеет к ВОЕННЫМ источникам? Может быть автор просто идиот и не умеет работь с источниками? По-моему, достаточно поднять заводскую техническую документацию и СТП тех лет, чтобы понять правила присваивания индексов опытной технике на харьковском заводе).

4 "но пока для многих экспертов мира индекс остается нерасшифрованным"

Ссылка на многих экспертов мира. Могу предложить одного такого: доктор Шенхгаузен из кинофильма "Отпетые мошенники". Подходит?
А может быть автор не ссылается на многих экспертов мира, а наоборот наносит им оскорбление? Он их держит за ЛОХОВ! Я еще учился в средней школе и из нашей ПОПУЛЯРНОЙ литературы знал, что индекс "А" был у опытных машин! Каковы же тогда эти "эксперты", если эгого не знают?

5 "но ветераны говорят"

NO COMMENT! :))

6 "Сталин пактом Молотова-Риббентропа расколол Польшу и установил общие границы с государством, которое имело автострады."

ПЕРВАЯ более-менее конкретная ссылка "пакт Молотова-Риббентропа". Но КАКОЕ отношение данный пакт имеет к танкам? Ах да, он заключен Сталиным для того (И ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО), чтобы наши БТ в конце концов вылезли из дерьма на сухую дорогу... (по-моему бредовый подход связывать политический документ с ТТХ танка).

7 "В книге выдающегося западного эксперта Стивена Залога"

ВТОРАЯ более-менее конкретная ссылка. НО! Это ссылка опять неконкретна! И, Боже мой, бедный Залога! Он написал не одну книгу про танки, а этот нехороший ризун так его оскорбляет: "в книге...Залоги". В таком виде ссылка дается если этого автора изветна только ОДНА книга! А раз у Залоги не одна книга, то надо привести как минимум ее название (издательство и год я уже не требую).

ВЫВОДЫ:
Ризун НЕ приводит "КУЧУ ссылок", у него вообще ссылок нет (ну ладно, одну засчитаем), все его заявления голословны, а чтобы в этом убедиться, я привожу в следующем по ветке постинге отрывок про танки из третьей главы "Ледокола" в котором отмечено 75 (!!!) мест, где он делает голословные утверждения, требующие документального подтверждения, без ссылок!

>а специалист
>Чобиток Василий - ни одной.

ДА! Я не делаю ссылок! Кстати, из всех моих работ эта первая, в которой я не привожу ссылок. Я сознательно и специально пошел на это по следующим причинам:
1 Раз ризун не потрудился предоставить читателю ссылки на источники, то почему я ДОЛЖЕН это делать?
2 Я привожу конкретные цифры и факты, они легко проверяемы по разным источникам.
3 Если ризун для вас авторитет, а меня Вы не считаете авторитетом и мне не верите, то Вы все равно не поверите источникам, которые я приведу.
4 Как раз таки умные люди, которые с логикой дружат, мне поверят и без ссылок на источники (или не поверив - проверят, а где проверить - найдут), а приводить источники для остальных, метая бисер перед свиньями, я не собираюсь.

>Повторяю: я не
>оцениваю достоверность фактов, приведенных тем
>и другим. Но если захочу это сделать, то
>В.Суворова можно проверить легко,

Уважаемый! Пожалуйста! Проверяйте! Список источников ризуна я вам привел, жизнь облегчил:
1 Поройтесь в "Советских источниках" и "Советских учебниках тех лет".
2 В военные учебники можете не заглядывать, потому что "ни один советский военный учебник...".
3 Побеседуйте со многими экспертами мира (советую психоаналитиков - хорошие специалисты).
4 Подойдите к КПП харьковского завода и потребуйте: "А подать мне сюда ветеранов для беседы!" (знаете куда вас пошлют, не уточныть?).
5 Поищите в пакте Молотова-Риббентропа про колесный ход БТ.
6 Фотографию танка с крыльями у Залоги можно не искать - у меня в статье есть, правда он не летит, а стоит на земле, но это не принципиально - я не отрицаю факт его существования.

>а вот Чобитка
>Василия - затруднительно!

Выше я по этому поводу уже сказал, но повторю, я привожу конкретные данные, которые проверяются ОЧЕНЬ легко. Есть конкретные приказы, наставления, руководства по эксплуатации, результаты испытаний, наконец работы известных авторов (Свирин, Желтов, М. и И. Павловы и др.), в которых приведена информация подтверждающая мои слова.

>Мне, как читателю,
>предлагается априори считать все данные,
>приводимые Чобитком Василием верными только
>на том основании, что он сам себя объявил
>специалистом. Не хило!

А почему вы считаете ризуна специалистом в области танков, авиации, артиллерии, тактики, стратегии, политики? Только потому, что занимательно пишет? Ну так почитайте Гуляковского - намного занимательнее, интереснее и ПРАВДИВЕЕ!

>2. Хотелось бы поменьше слышать и читать доводы
>типа "верю - не верю". Не в церкви! И,

НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ДОВОДА У МЕНЯ НЕТ! Или может быть Вы "ВСТУПЛЕНИЕ" перевели в разряд той части текста, в которой должны высказываться доводы? Судя по Вашему умному стилю изложения Вы так не должны были делать.

>соответственно, обсуждать не степень доверия к
>автору исторической гипотезы (вера - дело сугубо
>личное), а именно саму гипотезу, приводя доводы
>"за" или "против", либо - выдвигая альтернативную
>гипотезу.

Я не собираюсь выдвигать никаких гипотез, тем более альтернативных, я говорю читателю о том, что в КАЖДОМ абзаце данного произведения ему вешают лапшу из дерьма!

>Именно так приличные люди ведут
>дискуссии.

Приличные люди с открытым забралом под своими именами выступают или под постоянными известными в форуме никами! А Вы, уважаемый "Гость" вообще хер знает кто! И вообще, незванный гость, даже если и манеры у него обходительные и улыбается мило щербатым ртом с нечищенными зубами, все равно противен, если от его несвежих носок дурно пахнет!

>В данном случае Чобиток Василий
>доказывает, что В.Суворов - лжец, и считает, что
>этим опровергнута и гипотеза В.Суворова. Ничуть!

Уважаемый! Я буквами на мониторе написал:

"Вопрос об "агрессивности" СССР, как и любого другого государства, можно
рассматривать долго и упорно, но так и не доказать был ли он агрессором или нет (в том
случае если не напал первым). Я не ставлю своей целью доказывать обратное. Кто хочет,
то если ему от этого легче - пусть считает, что СССР агрессор. Но не надо это
утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."

Ложь - доказательства! Ни слова о теории.

Т.е. я совершенно не утверждаю, что теория опровергнута! Тем более, я ВООБЩЕ ЭТУ ТЕОРИЮ В СВОЕЙ СТАТЬЕ НЕ РАССМАТРИВАЮ. Я посчитал, что в данной книге МНОГО ВСЯКОГО БРЕДА, который я и опровергаю.

>Для вывода о неверности гипотезы следует доказать
>еще одну посылку: "лжец не может сказать ничего
>верного".

У Вас, уважаемый, на очках мутные линзы, они Вам не дают сосредоточится на содержании. ПОВТОРЯЮ, я вообще не говорю про верность/неверность теории. Мне эта теория вообще не интересна.

>3. Не думаю, что сообществу (или той его части,
>которая понимает и принимает законы логики)

Какой Вы "логичный", уже всем понятно: Вы непонятно откуда выдавили "КУЧУ ССЫЛОК" (долго кряхтели выдавливая? Понимаю, при запоре мысли - тяжело), считаете что ложные предпосылки все равно ведут к верным выводам, совершенно не умеете работать со справочной литературой и, наконец, не можете понять какова цель статьи, даже в том случае, когда эта цель явно в статье указана!

>приятны незаслуженные оскорбления в свой адрес.

Итак, любой индивидуум, будь он тупым или умным, считает, что он дружит с логикой (согласитесь, это логично, кто признает себя идиотом?). Значит по вашему я оскорбил ВСЕХ читателей моей статьи!

Кстати, что я такого написал? "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."

Простите, я говорю о "доверии господину ризуну", я НЕ ГОВОРЮ НИ ПРО КАКУЮ ТЕОРИЮ. Любой нормальный человек, который как раз таки с логикой дружит, зная, что человек - лжец, ему НЕ ДОВЕРЯЕТ. Вполне логичный вывод!

Пожалуйста! Верьте в то, что СССР - агрессор, верьте в то, что он собирался напасть в 1941 г. Никто вас ЗА ЭТО не обзывает. НО если вы верите паталогическому лжецу - вы ИДИОТ. Только идиот может попросить вора (если знает, что он вор) посторожить чемодан с вещами.

>Конечно, бывают личности, которым не только не
>тяжело утираться после плевков в физиономию, но
>и находящие удовольствие в этом процессе. Но, я
>уверен, большинство - люди нервные: если им в
>рожу плюют - они драться лезут.

КАКОЙ ПАФОС! Я действительно плюю в рожу тем, кто находит мазохистское удовольствие в издевательстве над собственной историей и памятью своих отцов! Я плюю в рожу предателей и слюнтяев. Я, человек из интеллегентной семьи, ненавижу уродов в накрахмаленных рубашкак с модным галстуком, считающих себя интеллигентами и интеллектуалами, которые с умным видом обсуждают "теории" и в это же время марают историю своей страны дерьмом и плюют в спину пацанам, которые гибнут в Чечне, обсуждая "правовые нормы" и "права человека".

>Чобиток Василий походя обозвал идиотами всех, кто не согласен с
>его, мягко выражаясь, специфической логикой.

Я привожу конкретные цифры и факты, которые доказывают, что ризун - лжец, значит моя логика специфична?

>"Казармой прет" господа!

А я мягко выражаться не собираюсь!
Да, я пять лет провел в казарме. Если вам прет сапожной ваксой, мокрыми посиневшими портянками, потными телами, табаком, сортиром и линолеумом вымытым солдатским мылом, так не суйте свой сопливый нос - сами провоняетесь!

Впрочем, от натуральных запахов никто не умирал, а вот словесное демагогическое гнилье и тухлятина, которые Вы так культурно и обходительно подсовываете, значительно противнее и дурнее пахнут!!

С уважением, В.Чобиток - казарменный хам и тупой, совсем нелогичный кацапо-хохол.

ЗЫ. Успехов в личной жизни и дружите с логикой (есть такая наука).

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 19:03:33

Модераторы - какого лысого эта ветка еще жива? (+)

Новик - а можно сделать кнопку "удалить весь текст в сообщении" при ответе? Я уже замахался скролингом махать.

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Alex Lee (02.07.2000 19:03:33)
Дата	02.07.2000 22:20:59

Какой же это мусор? (+)

Это то за что требовал народ (и ты в частности!!!) после последних событий.
Заметим, что я предлагал УДАЛЯТЬ оголтелые постинги как в защиту, так и против Суворова. Ан нет, потребовали свободы мыслеизявления.
И вот организован «заповедник». Теперь здесь все желающие могут оттянутся по полной программе.
Плодитесь и размножайтесь!

От	Андю
К	Alex Lee (02.07.2000 19:03:33)
Дата	02.07.2000 20:28:10

ВСЕЦЕЛО поддерживаю Алекса. Ветку -- в "мусор" ! (+)

А то сейчас дойдет до "А ты кто такой? А ты ?..." Детский сад.

> Новик - а можно сделать кнопку "удалить весь текст в сообщении" при ответе? Я уже замахался скролингом махать.

И еще одна просьба к Александру. Нельзя ли перевести наиболее длинные ветки в архив, оставив последние "живые веточки", как новые сообщения ? А то они, как кукушата, все свежие сообщения скоро выпихивать начнут, за пару часов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Novik)
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 13:27:38

Re: К участникам дискуссии (+)

Приветствую.
Давайте таки воздерживаться от оскорблений и личных выпадов. Рубрику "Танки" я убрал.

От	Владимир Минаев
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 11:04:21

Чобиток прав как всегда. А резуноидов пора убеждать физическим воздействием (-)

пусто

От	quest
К	Владимир Минаев (02.07.2000 11:04:21)
Дата	02.07.2000 11:06:23

А когда его Римским Папой выбрали?

От	Владимир Минаев
К	quest (02.07.2000 11:06:23)
Дата	02.07.2000 12:35:49

само сложилось - по комплексу заслуг (-)

пусто

От	quest
К	Владимир Минаев (02.07.2000 12:35:49)
Дата	02.07.2000 12:39:36

Что выросло, - то выросло ?

От	Глеб Бараев
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 10:31:07

Вопрос к Администрации

Не пора ли с этой ветки снять рубрику "Танки"?Ведь характер дискуссии вполне определился?
С уважением, Глеб Бараев

От	Андрей Раковский
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 09:55:26

Re: QUEST, ТАНКИ И ЛОГИКА...

>5 Поищите в пакте Молотова-Риббентропа про колесный ход БТ.

:-))) Ну Василий, ты и злой. Я над этой фразой минут пять ржал

С уважением. Андрей Раковский

От	quest
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 05:09:04

А битумом слабо?

Hi!
А чтой-то вы такой нервный, Чобиток Василий? Желчный пузырь поберегите...

>... НЕ приводит "КУЧУ ссылок", у него вообще ссылок нет (ну ладно, одну засчитаем), все его заявления голословны...,

Поздравляю вас совравши!

>1 Раз ризун не потрудился предоставить читателю ссылки на источники, то почему я ДОЛЖЕН это делать?

Потому, что специалист...

>2 Я привожу конкретные цифры и факты, они легко проверяемы по разным источникам.

Каким?

>3 Если ризун для вас авторитет, а меня Вы не считаете авторитетом и мне не верите, то Вы все равно не поверите источникам, которые я приведу.

Кто это вам сказал такую гадость?

>4 Как раз таки умные люди, которые с логикой дружат, мне поверят и без ссылок на источники...

С чего бы это? Ввиду смазливой физиономии?

>Уважаемый! Пожалуйста! Проверяйте! Список источников ризуна я вам привел, жизнь облегчил:

Плюс около сотни источникой, приведенных в конце книги.

>А почему вы считаете ризуна специалистом в области танков, авиации, артиллерии, тактики, стратегии, политики?

А в каком кошмаре вам приснилось, что я так считаю?

>Я не собираюсь выдвигать никаких гипотез, тем более альтернативных, я говорю читателю о том, что в КАЖДОМ абзаце данного произведения ему вешают лапшу из дерьма!

Логичный вы наш! Таки и я о логичности ваших заявлений этого рода.

>Приличные люди с открытым забралом под своими именами выступают или под постоянными известными в форуме никами! А Вы, уважаемый "Гость" вообще хер знает кто!

И не только хер, но и всякий, кто не полениться кликнуть по кнопке "Информация об участниках".

>утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."

И я об этом: доказавши лживость нескольких утверждений не стоит вопить о ВСЕХ! Индукция тут не катит, болезный!

>Итак, любой индивидуум, будь он тупым или умным, считает, что он дружит с логикой (согласитесь, это логично, кто признает себя идиотом?). Значит по вашему я оскорбил ВСЕХ читателей моей статьи!

Именно!

>Простите, я говорю о "доверии господину ризуну", я НЕ ГОВОРЮ НИ ПРО КАКУЮ ТЕОРИЮ.

Еще раз совравши! Цитатку-то свою привели не всю: "доверии господину ризуну и его сказкам".

>Пожалуйста! Верьте в то, что СССР - агрессор, верьте в то, что он собирался напасть в 1941 г. Никто вас ЗА ЭТО не обзывает. НО если вы верите паталогическому лжецу - вы ИДИОТ. Только идиот может попросить вора (если знает, что он вор) посторожить чемодан с вещами.

Опять верю - не верю. Вы в армии не фельдкуратом служили?

>... Я действительно плюю в рожу тем, кто ...
Я, человек из интеллегентной семьи,...

Замечательно! Умри - лучше не скажешь!

>Да, я пять лет провел в казарме. Если вам прет сапожной ваксой, мокрыми посиневшими портянками, потными телами, табаком, сортиром и линолеумом вымытым солдатским мылом, так не суйте свой сопливый нос - сами провоняетесь!

Родной вы мой! Я присягу принял, когда вас и в проекте не было.

>... В.Чобиток - казарменный хам и тупой, совсем нелогичный кацапо-хохол.

Полностью согласен.

Это были комментарии.
Собственно, я так и не понял: зачем Чобитку Василию гудроном ссать?
Речь шла не о Резуне, а о стиле дисскусий на форуме! Но создается впечатление, что кроме любителей военной истории, которые хотят узнать на форуме что-то новое и обсудить интересные им вопросы, здесь пасется группа персонажей с явно больной психикой. Конечно, типы, ушибленные соввластью и родным ГПУ МО не вполне адекватны и следует с пониманием относится к больным, но хамство имеет привычку борзеть без отпора. Посему - продолжим господа...

ЗЫ. Эй, Чобиток Василий! А еще?
Best regards, Quest.

От	Владимир Несамарский
К	quest (02.07.2000 05:09:04)
Дата	02.07.2000 09:43:49

Вы что, с Луны свалились?

Видите ли, малоуважаемый, раз уж Вы взялись судить о стиле дискуссии, то невредно бы понять разницу между дискуссией с анонимом (например, с Вами) и дискуссией с известным человеком, обладающим лицом, предысторией, послужным списком и ТРУДАМИ. Если Вы новичок на Форуме, то потрудитесь изучить Бронесайт - тогда Вы поймете, что в оплеванном Вами материале Василию вовсе не было нужды приводить ссылочный аппарат, ИБО ЭТОТ АППАРАТ ВСЕ ВРЕМЯ ОН-ЛАЙН. Потому-то Чобиток - специалист, которому по обсуждаемым вопросам можно верить на слово, а вот Вы - никто.

Кстати, Ваше "скромное" упоминание о проживании в Сарове не произвело ожидавшегося Вами впечатления. Не Вы первый из... впрочем, умолчу

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	quest
К	Владимир Несамарский (02.07.2000 09:43:49)
Дата	02.07.2000 09:59:36

Никак нет!

Hi!
>Видите ли, малоуважаемый, раз уж Вы взялись судить о стиле дискуссии, то невредно бы понять разницу между дискуссией с анонимом (например, с Вами)...

"Включаю режим дурака":
Купите очки, неуважаемый и кликните по кнопочке, указанной в моем постинге.

>Кстати, Ваше "скромное" упоминание о проживании в Сарове не произвело ожидавшегося Вами впечатления.

Урюпинск вас устроит?

Best regards, Quest.

От	Siberiаn
К	quest (02.07.2000 05:09:04)
Дата	02.07.2000 08:42:22

Что то стиль больно знакомый(+)

>Hi!
>А чтой-то вы такой нервный, Чобиток Василий? Желчный пузырь поберегите...

>>... НЕ приводит "КУЧУ ссылок", у него вообще ссылок нет (ну ладно, одну засчитаем), все его заявления голословны...,
>
>Поздравляю вас совравши!

>>1 Раз ризун не потрудился предоставить читателю ссылки на источники, то почему я ДОЛЖЕН это делать?
>
>Потому, что специалист...

>>2 Я привожу конкретные цифры и факты, они легко проверяемы по разным источникам.
>
>Каким?

>>3 Если ризун для вас авторитет, а меня Вы не считаете авторитетом и мне не верите, то Вы все равно не поверите источникам, которые я приведу.
>
>Кто это вам сказал такую гадость?

>>4 Как раз таки умные люди, которые с логикой дружат, мне поверят и без ссылок на источники...
>
>С чего бы это? Ввиду смазливой физиономии?

>>Уважаемый! Пожалуйста! Проверяйте! Список источников ризуна я вам привел, жизнь облегчил:
>
>Плюс около сотни источникой, приведенных в конце книги.

>>А почему вы считаете ризуна специалистом в области танков, авиации, артиллерии, тактики, стратегии, политики?
>
>А в каком кошмаре вам приснилось, что я так считаю?

>>Я не собираюсь выдвигать никаких гипотез, тем более альтернативных, я говорю читателю о том, что в КАЖДОМ абзаце данного произведения ему вешают лапшу из дерьма!
>
>Логичный вы наш! Таки и я о логичности ваших заявлений этого рода.

>>Приличные люди с открытым забралом под своими именами выступают или под постоянными известными в форуме никами! А Вы, уважаемый "Гость" вообще хер знает кто!
>
>И не только хер, но и всякий, кто не полениться кликнуть по кнопке "Информация об участниках".

>>утверждать основываясь на "доказательствах" ризуна! Повторяю, все они - ложь."
>
>И я об этом: доказавши лживость нескольких утверждений не стоит вопить о ВСЕХ! Индукция тут не катит, болезный!

>>Итак, любой индивидуум, будь он тупым или умным, считает, что он дружит с логикой (согласитесь, это логично, кто признает себя идиотом?). Значит по вашему я оскорбил ВСЕХ читателей моей статьи!
>
>Именно!

>>Простите, я говорю о "доверии господину ризуну", я НЕ ГОВОРЮ НИ ПРО КАКУЮ ТЕОРИЮ.
>
>Еще раз совравши! Цитатку-то свою привели не всю: "доверии господину ризуну и его сказкам".

>>Пожалуйста! Верьте в то, что СССР - агрессор, верьте в то, что он собирался напасть в 1941 г. Никто вас ЗА ЭТО не обзывает. НО если вы верите паталогическому лжецу - вы ИДИОТ. Только идиот может попросить вора (если знает, что он вор) посторожить чемодан с вещами.
>
>Опять верю - не верю. Вы в армии не фельдкуратом служили?

>>... Я действительно плюю в рожу тем, кто ...
>Я, человек из интеллегентной семьи,...

>Замечательно! Умри - лучше не скажешь!

>>Да, я пять лет провел в казарме. Если вам прет сапожной ваксой, мокрыми посиневшими портянками, потными телами, табаком, сортиром и линолеумом вымытым солдатским мылом, так не суйте свой сопливый нос - сами провоняетесь!
>
>Родной вы мой! Я присягу принял, когда вас и в проекте не было.

>>... В.Чобиток - казарменный хам и тупой, совсем нелогичный кацапо-хохол.
>
>Полностью согласен.

>Это были комментарии.
>Собственно, я так и не понял: зачем Чобитку Василию гудроном ссать?
>Речь шла не о Резуне, а о стиле дисскусий на форуме! Но создается впечатление, что кроме любителей военной истории, которые хотят узнать на форуме что-то новое и обсудить интересные им вопросы, здесь пасется группа персонажей с явно больной психикой. Конечно, типы, ушибленные соввластью и родным ГПУ МО не вполне адекватны и следует с пониманием относится к больным, но хамство имеет привычку борзеть без отпора. Посему - продолжим господа...

>ЗЫ. Эй, Чобиток Василий! А еще?
>Best regards, Quest.
*****************************************
..у этого пациента. Мущщина, а вы под каким ником ранее работали на форуме? Зачем же Васю попрекать манерами, когда рыльце у самого - в пушку? Ники меняете - как перчатки...
Живете то где сами - не в Москве? Мож встретимся 14 июля - я как раз подъеду, а?

Siberian

От	quest
К	Siberiаn (02.07.2000 08:42:22)
Дата	02.07.2000 09:04:26

Скопирован-с!

Hi!
>..у этого пациента. Мущщина, а вы под каким ником ранее работали на форуме? Зачем же Васю попрекать манерами, когда рыльце у самого - в пушку? Ники меняете - как перчатки...

И видимо неплохо, раз такие идиотические предположения.

>Живете то где сами - не в Москве? Мож встретимся 14 июля - я как раз подъеду, а?

Нет. В Сарове живу. А за каким ... это надо? Есть предложения?

Best regards, Quest.

От	Siberiаn
К	quest (02.07.2000 09:04:26)
Дата	02.07.2000 10:10:32

Поясняю

>Hi!
>>..у этого пациента. Мущщина, а вы под каким ником ранее работали на форуме? Зачем же Васю попрекать манерами, когда рыльце у самого - в пушку? Ники меняете - как перчатки...
>
>И видимо неплохо, раз такие идиотические предположения.

>>Живете то где сами - не в Москве? Мож встретимся 14 июля - я как раз подъеду, а?
>
>Нет. В Сарове живу. А за каким ... это надо? Есть предложения?

>Best regards, Quest.
*****************************************
Если вы очередной
"шуроид", околачивающийся тут давно, то я бы с удовольствием вас бы подержал в руках и посмотрел бы в добрые, неподбитые глаза.
А если вы - новичок на форуме , то простительно воспринимать горячность Чобитка за хамство. В этом разе и встречаться ни к чему. Сами поймете со временем свою неправоту.

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (02.07.2000 10:10:32)
Дата	02.07.2000 14:11:48

О! Валера! Я совсем забыл тебе сказать! (+)

Тут у Шуры голос в Курилке прорезался.
Так вот первым делом он заявил о том, что является противником теории Суворова и всячески готов поддерживать борьбу антисуворовской коалиции на ВИФ-2.
Мои поздравления! Вы получили ценного союзника!

От	quest
К	Siberiаn (02.07.2000 10:10:32)
Дата	02.07.2000 10:33:37

И я поясняю.

Hi!

>Если вы очередной
> "шуроид", околачивающийся тут давно, то я бы с удовольствием вас бы подержал в руках и посмотрел бы в добрые, неподбитые глаза.

Околачиваюсь (в смысле - читаю) давно, а вот зарегистрировался и решил поучаствовать только на неделе.
ЗЫ. Поясните пли..ииз: что есть "шуроид"?
ЗЫЫ. Насчет подержать в руках, так это ведь на кого нарвешься...

>А если вы - новичок на форуме , то простительно воспринимать горячность Чобитка за хамство. В этом разе и встречаться ни к чему. Сами поймете со временем свою неправоту.

Я не вчера сопли вытер и отличать горячность от хамства научился давно. Скажу Вам по секрету: я не сторонник В.Суворова (как и не противник). Мне интересны исторические факты и теории, но я не люблю, когда меня за придурка держат. А то, что Чобиток себе позволил в своей статье (по сути - достаточно интересной) - хамство высшей пробы. Даже если кто безусловно прав, писать что любой не согласный - идиот, ИМХО - хамство по определению. А уж что последовало далее... Естественная реакция нормального человека (с казарменным опытом) - тем же самым и по тому же самому месту!

Best regards, Quest.

От	Siberiаn
К	quest (02.07.2000 10:33:37)
Дата	02.07.2000 10:49:07

поясняю

От	quest
К	Siberiаn (02.07.2000 10:49:07)
Дата	02.07.2000 10:57:06

Re: поясняю

Hi!
>А насчет нарвешься - я в себе уверен. Дай Бог, вам такой уверенности в себе.

Дык, мы ведь люди военные (хоть и бывшие) и знаем, что к уверенности еще и моща нужна (типа: силы и средства), а, судя по фото, с этим - не дюже богато.

Шучу, однако!

Best regards, Quest.

От	Чобиток Василий
К	quest (02.07.2000 10:57:06)
Дата	02.07.2000 13:00:39

А Вы не голубой? Так фотками мужиков увлеклись (-)

От	quest
К	Чобиток Василий (02.07.2000 13:00:39)
Дата	02.07.2000 13:02:37

Нет - я белый (и пушистый)

От	Siberiаn
К	quest (02.07.2000 13:02:37)
Дата	02.07.2000 21:16:21

Побрейте пух и приходите(+)

Я вешу 95 кг. Выжимаю двухпудовку 12 раз. Опять пальцем в небо попали? Не везет вам наверное. Самореализовываться надо в жизни а не на форуме. Как я например. А к Чобитку чего прицепились? Ревнуете, что ли к его сетевой известности? Вот уж, воистину, странные пристрастия. И тон ваш этот вызывающий. У вас неприятностей давно не было что ли? Вы кто по жизни то?
Я и без фотографии вижу что не очень крутой - а понтов то что то многовато. Зря... Получите когда нибудь в рожу...Может быть даже от меня.

До встречи

От	quest
К	Siberiаn (02.07.2000 21:16:21)
Дата	02.07.2000 23:35:30

Re: Побрейте пух и приходите(+)

Hi!

У вас со зрением плохо? Или двухпудовку невзначай себе на темечко уронили?

Best regards, Quest.

От	Чобиток Василий
К	quest (02.07.2000 23:35:30)
Дата	02.07.2000 23:46:38

Уважаемый Гость, предлагается перемирие(+)

Если Вы не ризуноид, то какого хрена мы деремся?

:)))

С уважением, В.Чобиток

От	quest
К	Чобиток Василий (02.07.2000 23:46:38)
Дата	03.07.2000 00:00:27

Рискну пока принять (+)

Hi!
>Если Вы не ризуноид, то какого хрена мы деремся?

Причина популярно объяснена выше по ветке (см. постинг "И я поясняю. - quest 02.07.2000 10:33:37").
>:)))

Best regards, Quest.

От	Чобиток Василий
К	Siberiаn (02.07.2000 21:16:21)
Дата	02.07.2000 23:27:56

Замечание!

Сибериан! Ну зачем же так?

Ну пообзывались, ну посварились. Помиримся и дальше жить будем.

А ты сразу "в морду". Откуда мы знаем, может человек действительно хороший, только повадки у него больно на мои смахивают - сразу наезжать начинает, а потом разбирается :))

Вот и сайт Веремеева искал - значит действительно здоровый интерес проявляет (не знал правда, что Веремеев у меня обитает, но все со времеменем...).

В общем, будем дружить семьями... :))

С уважением, В.Чобиток

От	Андю
К	Чобиток Василий (02.07.2000 23:27:56)
Дата	03.07.2000 01:12:22

Браво Василий ! (+)

Приветствую !

Давно пора заканчивать этот ненужный стёб (ИМХО). Ну а г-ну "Приключение/Поиски" (quest, а не guest) все же негоже начинать свое "писательское" творчество на Форуме с задирания одного из "членов клуба". "В чужой монастырь...", "не хочешь -- не читай" и т.д. Но это мое грубое, прям таки "совейское" ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	quest
К	Андю (03.07.2000 01:12:22)
Дата	03.07.2000 03:12:34

Отчего-ж?

Hi!

>Давно пора заканчивать этот ненужный стёб (ИМХО). Ну а г-ну "Приключение/Поиски" (quest, а не guest) все же негоже начинать свое "писательское" творчество на Форуме с задирания одного из "членов клуба". "В чужой монастырь...", "не хочешь -- не читай" и т.д. Но это мое грубое, прям таки "совейское" ИМХО.

так ведь: "не хочешь - не читай", а устав так соблюл, что даже за старожила приняли.

ЗЫ. Не примите, тезка, сказанное выше за флейм - к Вашему стилю общения здесь я не имею ни малейших претензий, хотя кое-что из Ваших взглядов - не разделяю (Суворова - не касается). "Задирал" я по простой причине: хамство отдельных "членов клуба" вышло за те границы, в которых можно не опасаться, что облаят ни за что. Превентивная мера, так сказать. В предверии дальнейшего участия... Похоже - помогло (или я ошибаюсь?).
Best regards, Quest.

От	Чобиток Василий
К	quest (03.07.2000 03:12:34)
Дата	03.07.2000 09:16:43

Ото-ж!

>"Задирал" я по простой причине: хамство отдельных "членов клуба" вышло за те границы, в которых можно не опасаться, что облаят ни за что. Превентивная мера, так сказать. В предверии дальнейшего участия... Похоже - помогло (или я ошибаюсь?).

Ошибаетесь! Просто вы меня не знаете, вот и говорите чепуху.

С уважением, В.Чобиток

От	Siberiаn
К	Чобиток Василий (03.07.2000 09:16:43)
Дата	03.07.2000 09:44:53

Молодой ты Вася , горячий(+)

>>"Задирал" я по простой причине: хамство отдельных "членов клуба" вышло за те границы, в которых можно не опасаться, что облаят ни за что. Превентивная мера, так сказать. В предверии дальнейшего участия... Похоже - помогло (или я ошибаюсь?).
>
>Ошибаетесь! Просто вы меня не знаете, вот и говорите чепуху.

>С уважением, В.Чобиток
*****************************************
И отходчивый. Надо же отличать нормальных заблуждающихся людей от сетевых гундосов, отличающихся тряпошной ,невсамделишкой крутизной. Ты уже три постинга умиротворяющих накарябал - а мущщина не унимается. Ладно - разбирайся сам.
С уважением
Siberian

От	Чобиток Василий
К	Андю (03.07.2000 01:12:22)
Дата	03.07.2000 02:09:57

Блин! А я Q как G читал :(

>Приветствую !

>Давно пора заканчивать этот ненужный стёб (ИМХО). Ну а г-ну "Приключение/Поиски" (quest, а не guest) все же негоже начинать свое

Конечно же Квест! Это меня гостевые логины с толку сбили :)

С уважением, В.Чобиток

От	quest
К	Чобиток Василий (02.07.2000 23:27:56)
Дата	02.07.2000 23:41:23

Наконец-то дошло! (+)

Hi!
>Сибериан! Ну зачем же так?

>Ну пообзывались, ну посварились. Помиримся и дальше жить будем.

>А ты сразу "в морду". Откуда мы знаем, может человек действительно хороший, только повадки у него больно на мои смахивают - сразу наезжать начинает, а потом разбирается :))

В точку попал, зверюга!

>Вот и сайт Веремеева искал - значит действительно здоровый интерес проявляет (не знал правда, что Веремеев у меня обитает, но все со времеменем...).

И не знал.

>В общем, будем дружить семьями... :))

А вот с этим ПОКА погодить надо. Нужно проверить: это выздоровление, или только временное просветление.

Best regards, Quest.

От	СОР
К	quest (02.07.2000 10:33:37)
Дата	02.07.2000 10:40:50

Чобиток все правильно написал и по существу и по форме(-)

>Hi!

>>Если вы очередной
>> "шуроид", околачивающийся тут давно, то я бы с удовольствием вас бы подержал в руках и посмотрел бы в добрые, неподбитые глаза.
>
>Околачиваюсь (в смысле - читаю) давно, а вот зарегистрировался и решил поучаствовать только на неделе.
>ЗЫ. Поясните пли..ииз: что есть "шуроид"?
>ЗЫЫ. Насчет подержать в руках, так это ведь на кого нарвешься...

>>А если вы - новичок на форуме , то простительно воспринимать горячность Чобитка за хамство. В этом разе и встречаться ни к чему. Сами поймете со временем свою неправоту.
>
>Я не вчера сопли вытер и отличать горячность от хамства научился давно. Скажу Вам по секрету: я не сторонник В.Суворова (как и не противник). Мне интересны исторические факты и теории, но я не люблю, когда меня за придурка держат. А то, что Чобиток себе позволил в своей статье (по сути - достаточно интересной) - хамство высшей пробы. Даже если кто безусловно прав, писать что любой не согласный - идиот, ИМХО - хамство по определению. А уж что последовало далее... Естественная реакция нормального человека (с казарменным опытом) - тем же самым и по тому же самому месту!

>Best regards, Quest.

От	quest
К	СОР (02.07.2000 10:40:50)
Дата	02.07.2000 10:42:26

Насчет формы у меня другие правила

Hi!
>>Hi!
>
>>>Если вы очередной
>>> "шуроид", околачивающийся тут давно, то я бы с удовольствием вас бы подержал в руках и посмотрел бы в добрые, неподбитые глаза.
>>
>>Околачиваюсь (в смысле - читаю) давно, а вот зарегистрировался и решил поучаствовать только на неделе.
>>ЗЫ. Поясните пли..ииз: что есть "шуроид"?
>>ЗЫЫ. Насчет подержать в руках, так это ведь на кого нарвешься...
>
>>>А если вы - новичок на форуме , то простительно воспринимать горячность Чобитка за хамство. В этом разе и встречаться ни к чему. Сами поймете со временем свою неправоту.
>>
>>Я не вчера сопли вытер и отличать горячность от хамства научился давно. Скажу Вам по секрету: я не сторонник В.Суворова (как и не противник). Мне интересны исторические факты и теории, но я не люблю, когда меня за придурка держат. А то, что Чобиток себе позволил в своей статье (по сути - достаточно интересной) - хамство высшей пробы. Даже если кто безусловно прав, писать что любой не согласный - идиот, ИМХО - хамство по определению. А уж что последовало далее... Естественная реакция нормального человека (с казарменным опытом) - тем же самым и по тому же самому месту!
>
>>Best regards, Quest.
Best regards, Quest.

От	СОР
К	Siberiаn (02.07.2000 10:10:32)
Дата	02.07.2000 10:20:22

Re: Поясняю

quest-новичек не новичек, 708 постингов он прочитал.

От	Siberiаn
К	СОР (02.07.2000 10:20:22)
Дата	02.07.2000 10:32:10

?

>quest-новичек не новичек, 708 постингов он прочитал.
*****************************************
А это что - видно???

От	СОР
К	Siberiаn (02.07.2000 10:32:10)
Дата	02.07.2000 10:39:18

Еще как

>>quest-новичек не новичек, 708 постингов он прочитал.
>*****************************************
>А это что - видно???
У вас 1177.

Нажмите кнопку с мужиком в шляпе "Информация об участниках" там есть в таблице разделы "читал" "писал"

От	СОР
К	quest (02.07.2000 05:09:04)
Дата	02.07.2000 05:23:46

Во!Во! Власов тоже присягу давал...(-)

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 03:19:34

И в завершении...

Я может быть и хам и шутки у меня казармой пахнут...

Но согласитесь, так обсирать (главное по делу) может не каждый :)))

С уважением, В.Чобиток

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 02:40:19

Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>"Советские источники дают цифру 86 км/час"
>Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".

Берем книгу Е.А.Косырев, Е.М.Орехов, Н.Н.Фомин, Танки, ДОСААФ СССР, 1973.
Открываем на странице 31 и читаем, что у БТ-7М скорость была 62 км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах.

ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк», издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют, просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35 и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало.

ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата	02.07.2000 23:13:50

Я фигею, дорогая редакция (+)

Мужики, вы сам-то помните, о чем спорите?

Чобиток :"Начнем с того, что автор, пвествуя про танки БТ,
хорошо потрудился
над тем, чтобы сделать
из характеристик БТ всех серий и плюс к тому
их опытных образцов сборную солянку, которая
удовлетворяет именно его потребности приводить
бредовые доказательства. ..."

Мухин :ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк»,
издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют,
просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35
и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало"

Вроде противостояние наметилось - Чобиток против обобщающего названия БТ, когда дело идет о технических характеристиках машин, Мухин считает, что Резун здесь не ошибся.

Чобиток:В чем криминал? Надо было все БТ перечислять?
Или может быть достаточно упомянуть серию?
По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ,
а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации,
а не разные танки.

Это понятно. Если я пишу обзорную статью я могу просто написать - БТ, не вдаваясь в детали. Если я говорю о тех.хар-ках машины, то уже должен уточнить, о каком именно БТ идет речь.

Мухин : Вася. Открой книжку и почитай чем корпус
БТ-2 отличался от корпуса БТ-7, потом доложи прав ты
или сказал глупость, говоря, что это один танк.

Итак, Мухин, начав спор с того, что "ответил на претензию, выдвигаемую Суворову - типа все БТ в кучу смешал", заканчивает тем, что эту-же претензию выдвигает Чобитку, споря с теми же источниками, которые приводил в доказательство своей правоты.

ЗЫ. Валера, ты прекрасно знаешь, что Чобиток может отличить БТ-2 от БТ-7. Собственно в этом позиция Чобитка и состоит - не валить тех.хар-ки всех БТ в кучу, а разделять их по моделям.

Alex Lee

От	Валерий Мухин
К	Alex Lee (02.07.2000 23:13:50)
Дата	03.07.2000 00:21:02

Аналогично! (+)

Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу, но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (03.07.2000 00:21:02)
Дата	03.07.2000 00:44:18

Валера, я тебе говорил - ты однобокий

>Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу, но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.

Ризун приводит конкретные ТТХ применяя их ко всем БТ, а в этой книжке написано, что с такого-то года начали поступать на вооружение танки БТ. Это две большие разницы!!

Кроме того, в книге "Танк" идет просто повествование про танки. Совершенно никаких стратегических и политических выводов.

Это идиотизм обвинять подобное издание в употреблении "БТ" вместо "БТ-2" и, скорее всего, подобное употребление специально придумано соответствующими большевистскими органами... чтобы сбить придурка ризуна с толку.

С уважением, В.Чобиток

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (03.07.2000 00:21:02)
Дата	03.07.2000 00:39:45

Re: Аналогично! (+)

>Чобиток обвиняет Суворова в том, что он сваливает все БТ в одну кучу,

... но Резун делает это, рассматривая технические характеристики некой машины "БТ", не уточняя индекс.

но когда речь заходит о книге МО сразу находит оправдание таким действиям. Типа это всего лишь разные модификации.

... в книге МО дан общий анализ состояния дел в танковой промышленности того времени, вполне правомерно не перечислять все БТ, а просто сказать " танки БТ". А потом уже в некой главе расшифровать это подробно. Если бы я рисовал дерево развития танков, у меня была бы ветка "БТ", которая уже потом делилась бы на БТ-2...БТ-7. Точно также можно сказать "немецкие танки", но это не значит, что все немецкие танки - одинаковые.

Здравый смысл на стороне Чобитка, зачем к словам цепляться.

Alex Lee

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата	02.07.2000 03:12:22

Кстати, Валера...

>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

Если до тебя еще не дошло: меня не интересует теория ризуна! Поэтому ты в "опровержении меня" не должен доказывать теорию ризуна или опровергать мою теорию (моей теории просто нет!).

Если ты решил писать опровержение, то должен доказывать, что ФАКТЫ РИЗУНА - ПРАВДА, а мои - ложь.

Если ты будешь пытаться что-то родить именно в этом ключе, поверь, ты окажешься в глубокой ж... заднице!

С уважением, В.Чобиток

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата	02.07.2000 02:59:47

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>"Советские источники дают цифру 86 км/час"
>>Ссылка содержательная до ужаса! "Советские источники", автор послал нас к советским источникам, а мы знаем, что эта книга на третьей полке сверху, вторая справа, так и называется "Советские источники".
>
>Берем книгу Е.А.Косырев, Е.М.Орехов, Н.Н.Фомин, Танки, ДОСААФ СССР, 1973.
>Открываем на странице 31 и читаем, что у БТ-7М скорость была 62 км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах.

Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

>ЗЫ. За одно отвечу еще на одну претензию, обычно выдвигаемую В.Суворову. Типа, он БТ все в одну кучу смешал.
>Вот, например, в книге А.С.Антонова и др. «Танк», издательства МО, 1954 год, танки БТ так и фигурируют, просто и со вкусом «танки БТ». Есть Т-26, Т-27, Т-28, Т-35 и есть БТ. Просто и со вкусом. Министерство обороны сказало.

Цитирую: "С 1931 по 1933 г. на вооружение Советской Армии поступают: малый танк Т-27, легкий танк Т-26, быстроходный легкий колесно-гусеничный танк БТ, средний танк Т-28, тяжелый танк Т-35."

В чем криминал? Надо было все БТ перечислять? Или может быть достаточно упомянуть серию? По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ, а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации, а не разные танки.

По твоей логике надо было для каждого танка перечислить ВСЕ его модификации по годам.

В ДАННОМ месте именно при таком упоминании считаю название "БТ" вполне корректным.

>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

И мне было лениво и времени не было.

Предлагаю начать так "Мои предки сволочи! Зачем они ту войну выиграли? Жил бы я сейчас припеваючи, пил бы баварское пиво..." или "Жаль, что мой дедушка не служил в СС, а отец не предатель Родины..."

С уважением, В.Чобиток

От	Валерий Мухин
К	Чобиток Василий (02.07.2000 02:59:47)
Дата	02.07.2000 03:20:01

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

>В чем криминал? Надо было все БТ перечислять? Или может быть достаточно упомянуть серию? По сути все перечисленные танки РАЗНЫЕ, а вот если взять серии БТ-2/5/7, то это по сути модификации, а не разные танки.

Вася. Открой книжку и почитай чем корпус БТ-2 отличался от корпуса БТ-7, потом доложи прав ты или сказал глупость, говоря, что это один танк.

>Предлагаю начать так "Мои предки сволочи! Зачем они ту войну выиграли? Жил бы я сейчас припеваючи, пил бы баварское пиво..." или "Жаль, что мой дедушка не служил в СС, а отец не предатель Родины..."

Мой дед войну не выигрывал, он пропал без вести под Смоленском.
А за отцом гонялся немецкий танкист, грозя оторвать ему ухо плоскогубцами за спертую пачку печения.
Но это, не имеет НИ КАКОГО отношения к теме. Не надо рвать на себе рубаху и кивать на предков для того, что бы изучать историю.

От	Андрей Раковский
К	Валерий Мухин (02.07.2000 03:20:01)
Дата	02.07.2000 10:02:59

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка, ее ТЫ привел, а ризун пишет "Советские источники".

>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

Ты издеваешься?! По какому-то обрывку фрагмента узнать автора, саму работу.... Ничего себе работка.
Пробовал я этим заниматся. Как раз по Суворову. Но надоело, бросил. Лазить по первоисточникам дабы убедится, что цитатка была совсем не в том контексте, как ее рассматривает Суворов.... Затрат времени масса, а результат равен нулю. Только лишний раз убедишься, что врет как обычно...

С уважением. Андрей Раковский

От	Валерий Мухин
К	Андрей Раковский (02.07.2000 10:02:59)
Дата	02.07.2000 13:55:40

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>
>Ты издеваешься?! По какому-то обрывку фрагмента узнать автора, саму работу.... Ничего себе работка.

Я? Издеваюсь? Я как раз и пишу о том же! «При затрате кучи времени».
Просто меня тут убеждают в том, что я должен заняться этой работой, а всячески пытаюсь отвертеться.

>Пробовал я этим заниматься. Как раз по Суворову. Но надоело, бросил. Лазить по первоисточникам дабы убедится, что цитатка была совсем не в том контексте, как ее рассматривает Суворов.... Затрат времени масса, а результат равен нулю. Только лишний раз убедишься, что врет как обычно...

Предлагаю другую формулировку. «Факты Суворова» имею безусловное отношение к действительности, но это отношение как у дыма к огню. Т.е. понять какой там огонь очень трудно, но то, что горит, это очевидно.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (02.07.2000 03:20:01)
Дата	02.07.2000 04:28:36

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.

Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

Василию писали - "у Резуна куча ссылок". Василий пишет - "у Резуна ссылок нет". Вы пишете - "все ссылки можно восстановить".

Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата	02.07.2000 13:43:47

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

У Вас такое ощущение, потому, что Вы вероятно не внимательно читали обсуждаемую статью Чобитка. Мой постинг относится к вот этому ее фрагменту:
=====================
Начнем с того, что автор, повествуя про танки БТ, хорошо потрудился над тем, чтобы сделать из характеристик БТ всех серий и плюс к тому их опытных образцов сборную солянку, которая удовлетворяет именно его потребности приводить бредовые доказательства.
Со слов ризуна получается, что советские источники намеренно занижают максимальную скорость БТ и поэтому в них разные значения скорости (кто как захотел так и уменьшил). Для разных модификаций БТ были разные значения максимальной скорости. Они составляли (на гусеницах / на колесах, км/ч): БТ-2 - 51.6/72; БТ-5 - 53/72; БТ-7(1935 г.) - 51.6/72; БТ-7(1937 г.) - 52.3/72; БТ-7М - 62/86. Действительно, 86 км/ч - максимальная скорость танка БТ-7М на колесах, у остальных не 70, а 72 км/ч.
=====================

>Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?

Я как раз занимаюсь поиском ссылок по этой теме.
Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел. В этом он безусловно виноват. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (02.07.2000 13:43:47)
Дата	02.07.2000 18:21:19

Еще раз спрашиваю

>У Вас такое ощущение, потому, что Вы вероятно не внимательно читали обсуждаемую статью Чобитка.

А причем тут цитируемый Вами далее фрагмент? Мы обсуждали не статью а флейм Чобитка с Вами здесь.

Чобиток пишет Вам : "Дорогой Валера! Это ТВОЯ ссылка".

А Вы отвечаете : "Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь".

Это прямо подтверждает тезис Чобитка что ссылок у Резуна нет.

>Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе!

С участием Гудериана?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 18:21:19)
Дата	02.07.2000 22:04:14

Re: Еще раз спрашиваю

>Это прямо подтверждает тезис Чобитка что ссылок у Резуна нет.

У Суворова в конце Ледокола списочек на несколько страниц. Думаю 90% требуемых ссылок можно найти в этой литературе. Вопрос, правда, в интерпретации этих ссылок.

>>Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе!
>С участием Гудериана?

Тут есть определенные проблемы. Я же не в архивах работаю, где можно найти вторичные документы (круги, так сказать).
Эта тема не очень приятна для официальной (пропагандистской) истории. Ну как же сами пускали самого Гудериана в святая святых.
С другой стороны кандидатура Гудериана представляется весьма подходящей для участия в такой делегации.

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата	02.07.2000 13:34:08

Скучно с вами.

>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>
>Валерий, какое-то ощущение что Вы отвечаете на постинги оппонентов не читая.

>Василию писали - "у Резуна куча ссылок". Василий пишет - "у Резуна ссылок нет". Вы пишете - "все ссылки можно восстановить".

>Да, можно (но не все - про Гудериана на ХПЗ не восстановите). Но как это противоречит утверждению что ссылок нет?

Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ? Писал, насколько помню вы этого не отрицаете. Вас не устраивает что Резун не дал ссылки на страницу "Воспоминаний солдата"?

Впрочем ладно, я уже задал вопрос: "А с чем собственно связана продолжающаяся "битва титанов" вокруг устаревших (в свете вновь доступной исторической фактологии) и уже не актуальных произведений Резуна?" Никто не ответил. (To all: господа, не можете найти что ответить что ли?)

Игорь, вы насколько помню не считаете Резуна достойным звания публициста и аналитика, по вашему он не более чем пропагандист-агитататор. Что ж, тогда я понимаю суть перепалки вокруг поизведений этого автора. Суть эта пропагандистко-агитационная. И все кто продолжают спорить вокруг тезисов Резуна есть по сути пропагандисты-агитаторы а не люди пытающиеся что то действительно понять в нашей истории.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Александр Антонов (02.07.2000 13:34:08)
Дата	02.07.2000 18:13:23

Вы что-то не поняли.

> Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ?

Гудериан не писал, что посещал ХПЗ.

> Впрочем ладно, я уже задал вопрос:

И дали ответ... Только непонятно почему в этой нитке. Здесь я нападаю вовсе не на Резуна, а на Валерия Мухина. Резун только повод. :-)

А Вы-то Александр со скуки что ли в эти нити встреваете? :-)

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 18:13:23)
Дата	02.07.2000 22:26:44

Re: Вы что-то не поняли.

>> Не понял. Гудериан писал о 22 танках в день на ХПЗ?
>
>Гудериан не писал, что посещал ХПЗ.

>> Впрочем ладно, я уже задал вопрос:

>И дали ответ... Только непонятно почему в этой нитке. Здесь я нападаю вовсе не на Резуна, а на Валерия Мухина. Резун только повод. :-)

Т.е. не написанное Валерием а написанное Резуном есть повод напасть на Валерия? Мне уже весело. :-)

>А Вы-то Александр со скуки что ли в эти нити встреваете? :-)

Скучно конечно, но не всегда. Иногда этот театр абсурда может доставить истинное удовольствие. :-)
Но только иногда.

P.S. Если честно, проблема у меня была с фидошной почтой. Дай думаю на ВИФ-2 зайду, посмотрю чем форум дышит. А тут... "БИТВА" продолжается. Вот мне и захотелось понять что же движет ее участниками. По моему понял.

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (02.07.2000 04:28:36)
Дата	02.07.2000 09:00:31

Защищая ризуна, Валера похоже становится крайне неразборчив в связях(+)

От	Alex Lee
К	Валерий Мухин (02.07.2000 02:40:19)
Дата	02.07.2000 02:49:22

Re: Вот любит Чобиток бузить не по делу. (+)

>ЗЫЫ. Меня тут Дмитрий Шумаков подбивает написать ответную статью на Чобитка. Лениво до ужаса, да и времени нет, но чувствую придется заняться.

Шумаков не одинок в своих мечтаниях. Я тоже с интересом почитаю.

Alex Lee

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 02:39:25

Извини, за тебя ответил Квесту (-)

От	Чобиток Василий
К	Alex Lee (02.07.2000 02:39:25)
Дата	02.07.2000 02:45:18

Ты за себя ответил! :)

Кто сказал, что умные люди должны по-разному мыслить? :)

Если ты придерживаешься того же мнения что и я, то это не означает, что у тебя мое мнение :)))

С уважением, В.Чобиток

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 02:26:59

О, Василий... а я тут за тебя отдуваюсь :)

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (02.07.2000 01:57:19)
Дата	02.07.2000 02:00:15

А теперь, где должны быть ссылки у ризуна...

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (02.07.2000 02:00:15)
Дата	02.07.2000 15:21:07

Зря Резун Чингисхана трогает :)) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> БТ - это танк-агрессор(ССЫЛКА?). По всем своим характеристикам БТ похож на
>небольшого, но исключительно мобильного конного воина из несметных орд
>Чингисхана(ССЫЛКА?). Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов внезапным
>ударом колоссальных масс исключительно подвижных войск(ССЫЛКА?). Чингисхан
>уничтожал своих противников в основном не силой оружия, но стремительным
>маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но орды
>легких, быстрых, подвижных войск, способных проходить огромные
>пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника

Увы, Резун абсолютно не представляет себе, какими в действительности были воины Чингисхана, посему и делает идиотские сравнения.

И. Кошкин

От	Владимир Минаев
К	И. Кошкин (02.07.2000 15:21:07)
Дата	02.07.2000 20:10:07

резун - просто приколист вроде "Фоменко" - его надо с юмором воспринимать

а мы копья ломаем...

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (02.07.2000 02:00:15)
Дата	02.07.2000 04:24:53

А теперь, где НЕ должны быть ссылки.

Василий, ты увлекаешься. Несколько мест явно лишние. :-) Основная ошибка - ставишь слово ССЫЛКА там, где должно стоять слово ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

В качестве примера:

> Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна(ССЫЛКА?)

Здесь автор дает свою оценку форме корпуса БТ, а не приводит факт. Поэтому ссылка не нужна.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (02.07.2000 02:00:15)
Дата	02.07.2000 02:03:04

Сорвалось, продолжение

От	Андрей Раковский
К	Чобиток Василий (02.07.2000 02:03:04)
Дата	02.07.2000 10:09:58

Re: Сорвалось, продолжение

>Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа
>"А-20"(ССЫЛКА?). Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос
>не отвечает(ССЫЛКА? Какие конкретно не отвечают?).

То что насчет А20 Суворов полностью заврался (потому-то и не будет ссылок) всем давно ясно. Но почему ни кто не обратит внимание, что эта (как мы знаем ложная) посылка - одна из самых ключевых.
После ее опровержения можно смело в утиль выбрасывать пару следующих глав, где идут лихие рассуждения о ордах автострадных танков и их возможном применении. А это около четверти книги....

С уважением. Андрей Раковский

От	СОР
К	Андрей Раковский (02.07.2000 10:09:58)
Дата	02.07.2000 10:16:51

Об чем речь, А-20 американский бомбардировщик)))

>>Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа
>>"А-20"(ССЫЛКА?). Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос
>>не отвечает(ССЫЛКА? Какие конкретно не отвечают?).
>
>То что насчет А20 Суворов полностью заврался (потому-то и не будет ссылок) всем давно ясно. Но почему ни кто не обратит внимание, что эта (как мы знаем ложная) посылка - одна из самых ключевых.
>После ее опровержения можно смело в утиль выбрасывать пару следующих глав, где идут лихие рассуждения о ордах автострадных танков и их возможном применении. А это около четверти книги....

>С уважением. Андрей Раковский