От Игорь Куртуков
К Одессит
Дата 25.11.2002 16:28:04
Рубрики 1917-1939;

Ре: Продолжать ли...

>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>
>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Вы тоже идеологией занимаетесь, а не иторией... :-(
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 21:51:12

И кто же развязал гражданскую войну?

>>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>>

>>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей.

>
>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?
Есть и другие определения:
«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

Но Каледин не проявлял инициативу, а реагировал на события. 7 ноября Каледин получает телеграмму от министра юстиции о вооруженном восстании в Петрограде, а от начальника штаба Ставки Духонина - приказ участвовать в подавлении мятежа.
После этого Каледин заявляет, что «окажет в тесном союзе с правительствами др. казачьих войск полную поддержку» Временному правительству, и до его восстановления взял на себя всю полноту власти в Донской области. (БСЭ)

Никакого сепаратизма - выполнение приказа и присяги.

8 ноября Краснов с 3 кавкорпусом (частью) по приказу председателя Временного правительства начинает движение к Петрограду, чтобы подавить восстание.(Примерно такие же действия против Советов предпринимает (с 14 ноября) Дутов на Южном Урале.) Уже - война

Начало всем действиям Краснова, Духонина и Каледина, как видим, положено восстанием в Петрограде, вооруженным захватом власти. Без него этих действий не было бы.

Т.образом, вооруженные действия ПВРК послужили началом гражданской войны.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 21:51:12)
Дата 25.11.2002 22:28:02

Ре: И кто...

>А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?

Потому что до весны 1918 Гражданской войны не было. См. например план развития РККА подготовленный Высшим Военным Советом весной 1918 (в марте? - потом могу уточнить). Никаких действий войск внутри страны не предусматривалось, военная угроза предполагалась только внешняя, на западной границе.

>«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей»

Это-то было легко подавлено, без перерастания в войну.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 16:32:23

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса

этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.


>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:32:23)
Дата 25.11.2002 16:37:45

Ре: Продолжать ли...

>>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса
>
> этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.

Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

>>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.
>
>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:37:45)
Дата 25.11.2002 16:46:34

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

>Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>
>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.

Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:46:34)
Дата 25.11.2002 17:05:41

Ре: Продолжать ли...

>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

Март 1918. Какое временное правительство в это время?

>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>
>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>
>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.

Так, и сдезь сбрехнули, значит...
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:44:50

Ре: Продолжать ли...

Привет!
>>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.
>
>Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

>Март 1918. Какое временное правительство в это время?

а потом попытки разоружения корпуса, как скромно указано в Истории СССР 1975 г издания.

Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует, потом так же внезапно исчезает со страниц истории. Далее красные сражаются с Колчаком без всякого участия белочехов.

>>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>>
>>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>>
>>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.
>
>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев. А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было. Очень "правильный" подход.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:44:50)
Дата 25.11.2002 18:30:26

Ре: Продолжать ли...

>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,

Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

>К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев.

Я совсем не знаком.

> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.

Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

>А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было.

Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:30:26)
Дата 25.11.2002 18:41:07

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,
>
>Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

Или большевики, которые захотели его выдать немцам? Но не смогли - силенок не хватило.


>> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
>
>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

Планы передела земель между иногородними тоже? Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

>>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.
>
>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

Уже не будет :-(((

>Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.

Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Просто казаки и чехи оказались наиболее организованными силами, способными на организованное сопротивление. Всем остальным необходимо было время, чтобы организоваться.

ЗЫ. Это дествительно реальное противоречие казаки - иногродние. С одной стороны по традиции иногродние не имеют права на казачью землю, это земля Казацкого войка, с другой стороны по всей России идет передел земли и почему иногородние не имеют права на нее.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:41:07)
Дата 25.11.2002 18:56:04

Ре: Продолжать ли...

>Или большевики, которые захотели его выдать немцам?

Нет никаких свидетельств такого намерения большевиков.

>>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".
>
>Планы передела земель между иногородними тоже?

Что угодно, кроме пустого трепа. Нужны факты подтверждающие Вашу позицию.

>Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon34.txt

>>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.
>
>Уже не будет :-(((

Я так и знал.

>Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Приведите цифры и скажите какие выводы на них можно сделать.

От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:19:55

е: Продолжать ли...

>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:19:55)
Дата 25.11.2002 17:25:53

Ре: е: Продолжать

>А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:47:37

Ре: е: Продолжать

Привет!

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Так до самих изъятий на Дону дело не дощло - казаки оказались организованными, что бы воспрепятсвовать грабежу Войска Донского.

А теребования были. И иногородние всю гражданскую поддерживали красных.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:47:37)
Дата 25.11.2002 18:23:57

Ре: е: Продолжать

>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло

Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:23:57)
Дата 25.11.2002 18:47:32

Ре: е: Продолжать

Привет!

>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>
>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.

Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя? Только после совершения факта грабежа?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:47:32)
Дата 25.11.2002 18:56:34

Ре: е: Продолжать

>>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>>
>>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
>
>Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя?

Приведите факты ПОПЫТОК.
От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:35:08

Ре: е: Продолжать

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Этого я там не помню, однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:35:08)
Дата 25.11.2002 18:23:04

Ре: е: Продолжать

>Этого я там не помню

Вот-вот.

> однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

Т.к. Вы не являетесь непосредственным свидетелем событий, Вы должны знать о них из каких либо источников. Вот указания источников сведений я и прошу, с тем чтобы можно было проверить Ваши утверждения.

Например из того же Шолохова очевидно, что причины выступления казачков были чисто сепаратистского толка, а слухи о переделе были только поводом.