От Одессит
К Павел Краснов
Дата 23.11.2002 18:30:00
Рубрики 1917-1939;

Продолжать ли дискуссию?

Добрый день

Уважаемый Павел,
С Вашим подходом к тематике мы действительно не найдем общего знаменателя. Но чтобы не быть невежливым и не создавать ощущения, что Вашим аргументам противопоставить нечего, все же отвечу.

1.Насчет того, что большевики, по-Вашему, были собирателями России. Я возразил. Вы ответили:

>Польшу отдавать было не надо – там были немцы.
>Фактически отпал Кавказ, Украина, Средняя Азия, Приморье. Так что это не досужие домыслы. Можно конечно, спорить по мелочам. Но нужно ли?

И это собирание?

>А что Ленин гениально не взял власть?

Что да, то да. Без иронии. Но точно с такой же степенью гениальности власть взяли Гитлер и Муссолини, а ведь мы ими все же не восхищаемся.

>А не получилось вполне понятно почему. Почему Россия не Европа. Другая Цивилизация, однако.

Аргументированный ответ...

>2. в) Почему правительства стран Антанты поддерживали антиправительственный заговор?

>У Вас есть доказательства их участия в свержении самодержавия

>В прямом нет, в способствовании – да. В частности Англии. Она строила планы на Закавказье – бакинскую нефть.

Строить планы и способствовать - не одно и то же. Первое - из категории маниловщины.

>
>А кто были хозяевами советского государства? Рабочие и крестьяне?
>Народ. Страна патриархально-семейного типа во главе со Сталиным.

Быть хозяином - означает иметь возможность управлять объектом своего хозяйствования (полагаю, Вы не станете отрицать, что депутаты Верховного Совета реально не не определяли ни бюджет, ни магистральные направления развития, ни законодательство? А рабочие, да и директора предприятий не могли решать, сколько и чего им производить) и получать доходы от его деятельности. Даже в колхозах этого не было! Это я, кстати, не в упрек государству, поскольку не знаю ни одного государства, хозяином которого был бы народ.

>5. Глава 3. Выживание и формирование государства

>А) Народ пошел за здоровой частью большевиков и восстановил Российское государство, в непохожей внешне форме, но в соответствии с традиционным укладом

>А кто входил в больную часть большевиков? И, кстати, насчет "народ пошел" - не интересовались, какой процент поддержки в народе имели большевики? Почитайте статистику в приложении с Свирину("Политические партии..."). Там все подробно, по номерам в списке, губерниям, городам и гарнизонам - много любопытного узнаете...

>Насколько я помню, 24000 до революции, летом 17-го партия выросла до 240000, немало однако. А про больную часть - Троцкого с Бухариным достаточно, могу ещё привести, но не буду.

Все же рекомендую статистику в: Л.М. Спирин. Россия. 1917 год. Из истории борьбы политических партий. М.: "Мысль", 1987. С. 273 - 328. И заметьте, кстати, сколько вышло из партии большевиков после июля 1917 года. И не забудьте о существовании такого явления, как встуапление сразу в 3 - 5 партий, чтобы не промахнуться.


>Вот это точно!!! Отдала землю крестьянам, фабрики рабочим - как обещала! :-)

>Летом 18-го Белое Движение выросло с 4 до 400 тыс., квалифицированные рабочие массой шли в Белую Армию, неквалифицированные – в Красную.

Так Вы сами себе противоречите. Получается, что умные и умелые были против большевиков, а неумехи и лентяи, которым было лень даже на литейщика выучиться, нашли себе режим по сердцу.

>Потом до большевиков дошло, что управляют не рабочие, а управленцы. Дошло только где-то в 21-м. На этом, насколько я помню, настаивал Красин. Но долгая это история.

Значит, примерно до 1921 года рабочие сами владели и управляли фабриками? Ну-ну...


>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.

Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

>Кроме того, с чего это Дзержинский у Вас стал белым? Он, конечно, не поддержал в свое время апрельские тезисы Ленина, но ведь этого мало...

>Дзержинский поначалу был польским националистом.

Да, прекрасный пример белого военачальника...

>10. б) Для борьбы с террором либералов советская власть была вынуждена применять чрезвычайные меры

>Террор либералов - тянет буквально на Нобелевскую премию. Рекомендую добавить также туда и милитаризм пацифистов, кошерную свинину и вегетарианский шашлыки из баранины.

>Можно и прочие блюда либералов – бомбардировку Дрездена или демократическую атомную Хиросиму. Либеральную стерилизацию индейцев.

Эк Вас занесло! Надо, вероятно, определить тогда, кого понимают под либералом. Советский энциклопедический словарь 1987 года определяет либерала как: (1) в переносном значении - свободомыслящего, вольнодумца, иногда склонного к излишней снисходительности; (2) последователя и сторонника либерализации, а в более узком смысле - члена либеральной партии. Там же либерализм - как буржуазное идеологическое течение, объединяющее сторонников парламентского строя, буржуазных свобод и свободы капиталистического предпринимательства.
Между прочим, весьма точно. И про террор там нет ни слова. Наверное, у Вас другие либералы.

>Отношение у нас к либералам очень плохое из-за их лживости и подлой жестокости. Фашисты и то были честнее, хоть не скрывали – они честно говорили «Мы заставим содрогнуться весь мир», про них сразу ясно.

У нас - это у кого? Где к фашистам относятся лучше, чем к либералам? Любопытно

>11. в) В какой степени, противостоящие советской власти вооружённые формирования можно считать простыми наёмниками стран Запада?

>В той же степени, что и Троцкого можно считать ставленником международного масонства. Напоминает пропагандистские фразы времен 70-х годов: "по заданию конгресса США".

>Ну да. Про поставки танков и самолётов напомнить?
>«Либерал» Колчак вообще сам называл себя контодьером.

ДА, Колчак - простой наемник... И Деникин - что-то вроде Боба Денара! Интересно только, сколько им платили?

>12. Однако они помогли выжить народному Советскому государству.

>Какой тип государства Вы считаете народным?

>Советское.

Круто. Тогда неясны признаки народности государства. Советское 1919 года? 1922? 1939? 1956? 1968? 1979? Это фактически разные во многом государства

>13. б) Запрещение оппозиционных партий было необходимо, поскольку в условиях гражданской войны они выступили против народа.

>А кто выступал за народ? Может быть, Вы прекратите говорить о врагах народа и начнете употреблять более корректный термин "враги режима"?
>Это более правильно. Согласен с Вами.

Так кто были друзьями народа? Не в том смысле, "и как они воюют против социал-демократов", а настоящие, по-вашему? Я так понял, что большевики (не все).

>14. в) Расскажите о враждебной народу деятельности эсеров и меньшевиков?

>Ну прямо как выдерка из протокола допроса обвиняемого по политической статье, недостает только "и о вашем личном участии в ней"
>А почему нет?

Так расскажите же! Как в масло гвозди сыпали, как болты в станки подбрасывали. И про наймитов иностранных. Только с примерами!

>16. Примирение с церковью.

>17. б) Создание СССР было закономерным этапом восстановления исторической России. Часть территории была потеряна из-за оккупации врагом, бороться с которым не было сил.

>Это, как я понимаю, о Бессарабии и т.д. А что же Вы умолчали о Польше и Финляндии. Кто их оккупировал? Или же их отдали правильно? Почему тогда правильно не отдали Грузию, к примеру? Аргументируйте, интересно.
>Цивилизация другая, расклад другой.

Да, это аргумент...

>19. I) “Великий перелом” необходимый этап форсированного развития страны. Были допущены тяжелейшие ошибки, повлекшие трагические последствия. Однако ситуация была такова, что ничего не делать было ещё хуже.

>А может быть, существовала возможность просто делать иначе, кроме как ничего не делать или делать так, как было?
>Фактически нет.

А подумать?

>20. б) Огромные жертвы в ходе коллективизации были не обязательны, но это приемлемая цена за положительные конечные результаты

>Опять «пурга» про трагедию. Если бы не эта «трагедия» страну бы раскатали танками вместе с кулаками, нэпманами и единоличниками.
>Жертвы – это как в войне, можно минимизировать, избежать нельзя. Можно конечно сдаться и потом в лагерях и резервациях подохнуть.

А как Вам другой вариант? Сделать упор не на чудовищную по численности и ничтожную по производительности аграрную сферу, а на высокопроизводительные частные хозяйства, товарное производство, позволяющее поднять урожайность? При полной государственной поддержке и помощи, сельскохозяйственных кредитах на закупку техники и сельхозхимии? Как в нормальных странах? Нелюбимые Вами США давно уже снимают рекордные урожаи 2 -4% населения! Ну, пусть тогда было бы 25 - 30%! А собранное зерно - на продажу, с обязательными поставками государству в виде натурналога. И дать достойную цену за него, и позволить развиваться, прикупать соседние фермы и прочее? В Англии, небось, в 16 веке уклон в товарное производство вреда не нанес! А освободившуюся рабочую силу - на подъем промышленности! Чтобы плохие люди танками страну не раскатали. Кстати, не одобряемые Вами кулаки, нэпманы и единоличники во всем мире именовались сельскохозяйственными призводителями, предпринимателями и фермерами. И везде именно они составляют опору любого государства - средний класс. И еще насчет кулаков. После раздачи земель крестьянам в пользование у всех стартовые условия были примерно равными. Почему же одни стали бедняками, а другие - "кулаками", то есть богатыми крестьянами? Потому, что ненавидели Советскую власть? Тогда это полезно, все разбогатеют :-)). Сами подумайте и попытайтесь найти ответ.

>21. I) Складывалась угрожающая внешнеполитическая обстановка. Реально возможным стал союз всех государств Запада в войне против СССР

>Это как? Германия в союзе с Францией и Швецией? Да Господь с Вами...

>Лично для Вас: Франция-Германия-Финляндия - переговоры, которые даже не особо скрывались. Это уже в моём отрывке.

Это в каком же году? И что за переговоры? О совместном нападении на СССР?

>Малая Антанта и проч.

>В Германии был не фашизм, а нацизм! Это весьма существенно! К тому же неплохо бы рассказать о советско-германских отношениях с 1922 по 1932 год, это принципиально.
>Об этом особо говорилось, вы просто невнимательно читали.

Как невнимательно? Вы сами пишете: "нацизм".

>23.б) В ходе войны в Испании произошло первое военное столкновение СССР с Германией

>Это когда СБ сбросил бомбы на "Дейчланд"? А если серьезно, то как Вы можете так утверждать? Тогда уж пишите, что и с Италией то же. А пуще всего - с самой Испанией...

>Да, с Испанскими и Итальянскими фашистами тоже. Ну и что?

С фашистами - да, но не с государствами!

>24. а) Советско-германские отношения. Сотрудничество Англии и Франции с Гитлером.

>Может быть, было еще одно государство, сотрудничавшее с Рейхом? Не подсказать название? Аббревиатура из 4-х букв, не САСШ...

>Ещё могу подсказать – Япония.

Не уходите от темы. СССР. И сотрудничество не у всех выражалось в совместном разделе Европы, поставках продовольствия и стратегического сырья во время войны и т.д. Это - не простая внешняя торговля!

>Договоры с Германией вообще имела фактически вся Европа, до немецкого завоевания, конечно.

ДА. но какие? В основном торговые.

>25. в) Назовите какое-нибудь европейское государство, дружественное России в 30-х годах XX века? Можно ли сказать, что сейчас иная ситуация?

>Из европейских государств России были дружественны Украина и Белоруссия. А СССР - никто. Подумайте, почему. Вопрос не только к школьникам, но и к Вам.

>Ответ -другая Цивилизация.

Этот Ваш ответ можно вынести за скобки и поставить общим множителем ко всем Вашим версиям. Но что это докажет кому-либо, кроме Ваших единомышленников?


>27. 1. Деятельность врагов народа
>а) Механизм вредительской деятельности. Масштаб вредительства. Враги народа в органах внутренних дел.
>б) Разгромленная в ходе внутрипартийной дискуссии оппозиция перешла к подпольной вредительской деятельности, направленной, в конечном счете, на уничтожение советского государства
>в) Расскажите о способах вредительской деятельности врагов народа

>Вот это прямо - шедевр. Особенно интересен пункт в. Что же, в самом деле, они такое сделали? А враги народа в органах ВД - просто прелесть. Вы имеете в виду все три поколения чекистов - при Ягоде, Ежове и Берия? Вот ведь шельмецы какие, партию не проинформировали о своей вредительской деятельности. Сталин, бедный, не знал о вредителях и сам еле спасся, а то бы они и его - того...

>Делали они немало. Это отдельный разговор. И вредительство было не выдумано, к сожалению или нет.


На конкретный вопрос конкретного ответа нет, увы...

>28. 2. Убийство Кирова. Репрессии.
>29. б) После назначения Берии наркомом вн. дел, произошел процесс сворачивания репрессий, часть невиновных была реабилитирована

>Не забудьте отметить, к примеру, при каком наркоме НКВД истребили кадры внешней разведки (не военной, а ИНО).
>Сложная тема, особенно про разведку. Здесь очень много подтасовок и домыслов. С чего это бериевская разведка была такого уровня? Атомная бомба, маккартизм? С чего это маккартизм и чистки в Америке были? Сотрудники Л.П. поработали.

Да что же тут такого сложного в этом отношении? Есть вполне конкретные даты разгрома наших резидентур, инзвестна деятельность комиссии Деканозова и прочее. Да, потом он спохватился и начал исправлять положение, но основной удар по кадрам внешней разведки нанес именно Берия.

>30. в) Почему в ходе очищения государственной власти 30-х годов были допущены определённые ошибки?

>А в самом деле, с чего бы это?

>Новое общество создавалось. Это сложней, чем умные реплики отпускать.

А как должен ответить на такой вопрос сознательный школьник ?


>31. 3. Перемены в идеологии
>а) История. Пропаганда нравственности. Семья. Фильмы “Александр Невский” и др. Сворачивание гонений на церковь.
>б) В 30-е годы произошли важнейшие перемены в идеологической сфере – переход к патриотизму, традиционным ценностям
>в) Объясните поворот к традиционным ценностям в 30-х годах. Могло ли это понравиться профессиональным революционерам у власти?

>Насколько я понимаю, поворот произошел позже, во время войны. А пункт в. интересен: у власти были профессиональные революционеры Сталин, Молотов, Калинин и прочие. То есть им этот процесс не нравился, но он шел стихийно, и поделать с этим они ничего не могли? Против их воли снимались фильмы, менялось направление пропаганды, открывались храмы, а они только глядели на это и бессильно скрежетали зубами? Так?

>Не так.

А тогда как?

>32. А) Великая Отечественная Война стала величайшим испытанием для русского народа и его государства. Испытание было выдержано с успехом. Великая Отечественная Война была войной Запада против России

>Надо понимать, что Франция вместе с Испанией, Голландией, Германией, Норвегией, Великобританией, Бельгией и США с Канадой напали на РСФСР, не трогая Украину, Белоруссию, Прибалтику и Молдавию? Очевидно, имели место исключительно морские и воздушные десанты, поскольку сухопутной границы у России с Западом тогда не было.
>Интересно также, что испытание было не просто выдержано ценой нечеловеческого напряжения сил, но и с успехом. Наверное наши суммарные потери не превысили одной-двух дивизий и воевали мы на чужой территории? Или хотя бы потеряли меньше людей, чем наши противники? По-моему, такие мажорные формулировки в данном случае просто кощунственны.

>Извините за резкость, манипуляция-с. :-( Не буду тратить время.

Да не тратьте. Но что я не так написал? Соврал где?

>33. а) Саботаж переговоров с СССР со стороны Англии и Франции. Опасность для СССР. Планы Англии и Франции. Заключение договора с Германией. Внешнеполитические последствия договора. Раскол Запада. Начало II мировой войны. Секретные протоколы, возвращение утраченных территорий

>А до того Запад был, оказывается, един в стремлении раздавить государство победивших рабочих и крестьян?
>В общем, да.

"Убить бы страну родную - и нету других забот". Почитайте хотя бы историю дипломатии.

>34. 4. Красная Армия в предвоенный период
>а) Кадровый состав, вооружение, военные концепции. Кадровые перемещения предвоенного периода

>Мягенько так насчет кадровых перемещений. А куда их перемещали, не помните, случайно?

>Скажу - вон из армии. В лагерях оказалось очень малое меньшинство. Основная причина банальна и противна – пьянство. Вы не по Солженицыну историю изучаете?

А Вы, похоже, по "Очищению" Резуна. При чем тут Солженицын? Просмотрите статистику по уничтоженномц высшему командному составу - достаточно ясно. И генерала или полковника заменить посложнее, чем лейтенанта.

>35. 1. Начало войны
>а) План “Барбаросса”. Войска европейцев.

>Это как же, Вы придерживаетесь положений геббельсовской пропаганды, что в 1941 году Красная Армия была уничтожена, а фронт держали монголы? Тогда каких неевропейцев Вы имеете в виду?

>???

А русские кто - азиаты?

>37. I) Главным фактором, определившим победу России в Отечественной войне, было единство советского народа, то, что все действовали как один человек, не мешая друг другу, а работая на общее дело как на свое

>Так обычно пишут о хорошо сработавшемся производственном коллективе, а не о людях, защищавших общую родину. К тому же не все народы.
>99%. Некоторых зачистили и правильно сделали. Американцы и англичане, может быть, без этого обошлись?

А кого они зачищали, переселяли и т.д.? Поймите, сейчас я не о том, надо ли было это сделать, а о том, что англичане и американцы никого не зачищали! Если Вы имеете в виду интернирование начального периода войны, то это вещь принципиально иная. Но я, кстати, основной упор делал на неудачную формулировку насчет работавших на общее дело. Бог с ним, это стилистика.

>38. ) Согласны ли Вы с тем, что оборона Ленинграда является примером уникального свободолюбия советского русского народа?

>Нет. Уже писал ранее. Не только русского. К тому же свободолюбие здесь ни при чем, скорее стойкость и мужество.
>С чего это «стояли»? Для стойкости малость нужна – цель. Это и была свобода.

Цель была - выжить и потом победить. Но это опять стилистика.

>39. 3. Жизнь на оккупированных территориях
>а) Планы Гитлера, “восточная политика”. Порядки на оккупированных территориях. Угон на работу в Германию. Партизаны. Подполье. Колоборационисты. Преступления европейцев. ОУН, Прибалтика
>б) Европейцы пришли на нашу землю, считая себя высшей расой, а население оккупированных территорий – неполноценным. Европейцы относятся так ко всем не европейцам. Народ не поддерживал захватчиков
>в) Назовите районы наибольшего распространения партизанского движения?

>Да что Вы все о европейцах! Не совершали, к примеру, швейцарцы преступлений на территории СССР, оккупированной германскими войсками. Ну, может кто-то случайно заехал и слямзил там продовольственные карточки или снасильничал крестьянку, но не думаю, что это достойно упоминания в учебнике.

>Зверства венгров, финнов, австрийцев, итальянцев и румын нуждаются в описании? Карательные операции на Украине проводили венгры и румыны, например..

Про зверства итальянцев мне ничего не известно. А насчет остальных - это оккуупационные войска некоторых европейских государств, и чернить всю Европу, большей частью страдавшую от оккупации, просто не стоит.

>Какие репрессии русского народа в 20-50 гг. Вы о чём?

Да все о том же. Они не носили характер этнических чисток, но в абсолютном выражении ударили по русским сильнее, чем по другим народам СССР - из-за их многочисленности.

>О да, Германию победила коалиция стран во главе с Америкой, которая спасла погибающую Россию, как учат в американских школах.
>Рекомендую для просмотра фильм «Спасти рядового Райана» и прочие.

Германию победила коалиция стран, во главе которой не стоял никто. Главное воздействие на нее оказали сухопутные операции Советской армии, стратегические бомбардировки и морская блокада союзников и совместная экономическая мощь победителей, далеко превзошедшая экономику пораженных. Или же Вы и вправду считаете, что только ВКП(б) во главе со Сталиным явилась организатором всех побед на всех фронтах войны?
С уважением
От Игорь Куртуков
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 16:28:04

Ре: Продолжать ли...

>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>
>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей. Если у Вас, не дай Бог, бандиты отнимут дом и имущество и вышвырнут с детьми на мороз, то если Вы схватите дробовик и пойдете их выгонять - не Вы агрессор! Вы защищаете себя и свое имущество!

Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Вы тоже идеологией занимаетесь, а не иторией... :-(
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 21:51:12

И кто же развязал гражданскую войну?

>>>Прошу прощения, но развязали войну не красные, а именно белые.
>>

>>Красные! Они насильственно захватили власть и лишили имущества многих людей.

>
>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.

А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?
Есть и другие определения:
«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России...» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, с. 164).

Но Каледин не проявлял инициативу, а реагировал на события. 7 ноября Каледин получает телеграмму от министра юстиции о вооруженном восстании в Петрограде, а от начальника штаба Ставки Духонина - приказ участвовать в подавлении мятежа.
После этого Каледин заявляет, что «окажет в тесном союзе с правительствами др. казачьих войск полную поддержку» Временному правительству, и до его восстановления взял на себя всю полноту власти в Донской области. (БСЭ)

Никакого сепаратизма - выполнение приказа и присяги.

8 ноября Краснов с 3 кавкорпусом (частью) по приказу председателя Временного правительства начинает движение к Петрограду, чтобы подавить восстание.(Примерно такие же действия против Советов предпринимает (с 14 ноября) Дутов на Южном Урале.) Уже - война

Начало всем действиям Краснова, Духонина и Каледина, как видим, положено восстанием в Петрограде, вооруженным захватом власти. Без него этих действий не было бы.

Т.образом, вооруженные действия ПВРК послужили началом гражданской войны.

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.11.2002 21:51:12)
Дата 25.11.2002 22:28:02

Ре: И кто...

>А почему собственно начало гражданской войны считать с весны 1918?

Потому что до весны 1918 Гражданской войны не было. См. например план развития РККА подготовленный Высшим Военным Советом весной 1918 (в марте? - потом могу уточнить). Никаких действий войск внутри страны не предусматривалось, военная угроза предполагалась только внешняя, на западной границе.

>«... Гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей»

Это-то было легко подавлено, без перерастания в войну.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:28:04)
Дата 25.11.2002 16:32:23

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса

этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.


>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.

Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:32:23)
Дата 25.11.2002 16:37:45

Ре: Продолжать ли...

>>Было два главных очага начала Гражданской войны весной-летом 1918 -- Урало-Сибирский, где война началась мятежом чехословацкого корпуса
>
> этих началось изъятие их личной свободы - выдача их Австро-Венгрии по условиям Брестского мира.

Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

>>и Доно-Кубанский, где война началась через сепаратисткое выступление Краснова.
>>Вобщем-то ни у тех ни у других особых изьятий имущества к моменту выступления не наблюдалось.
>
>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.

Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 16:37:45)
Дата 25.11.2002 16:46:34

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>Этот факт мне неизвестен. Нельзя ли сослаться на текст "Брестского мира", где бы это условие обговаривалось, и источник Ваших сведений о фактической выдаче.

>Замечу, что довольно странно выдавать их Австро-Венгрии через Владивосток.

это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>
>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.

Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 16:46:34)
Дата 25.11.2002 17:05:41

Ре: Продолжать ли...

>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.

Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

Март 1918. Какое временное правительство в это время?

>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>
>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>
>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.

Так, и сдезь сбрехнули, значит...
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:44:50

Ре: Продолжать ли...

Привет!
>>это они ехали еще по соглашению с временным правительством для участия в боях на Западном фронте.
>
>Иначе говоря источников нет, слухом питаетесь. Давайте посмотрим энциклопедию: "Во 2-й половине марта 1918 основные силы корпуса покинули Украину; остались лишь чехословацкие интернационалисты, сражавшиеся против австро-германских захватчиков в рядах Красной Армии. 26 марта 1918 Советское правительство приняло решение об эвакуации чехословацких войск через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения местным Советам"

>Март 1918. Какое временное правительство в это время?

а потом попытки разоружения корпуса, как скромно указано в Истории СССР 1975 г издания.

Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует, потом так же внезапно исчезает со страниц истории. Далее красные сражаются с Колчаком без всякого участия белочехов.

>>>>Передел земли с учтеом и иногородних - прямое изъятие казацкого имущества.
>>>
>>>Конкретнее пожалуйста, с датами, обьемами изьятий и указанием источников сведений.
>>
>>Да хотя бы "Тихий Дон". До самих изъятий дело не дошло, хватило требований.
>
>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев. А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было. Очень "правильный" подход.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:44:50)
Дата 25.11.2002 18:30:26

Ре: Продолжать ли...

>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,

Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

>К сожалению, я слабо знаком с продукцией издательства Посев.

Я совсем не знаком.

> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.

Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.

У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

>А для вас проще - не осталось писемнных источников - значит явления не было.

Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:30:26)
Дата 25.11.2002 18:41:07

Ре: Продолжать ли...

Привет!

>>Тем не менее - внезапно ехавший корпус бунтует,
>
>Совершенно верно. Так кто начал гражданскую войну в Урало-сибирском регионе? Правильно, чехословацкий корпус.

Или большевики, которые захотели его выдать немцам? Но не смогли - силенок не хватило.


>> А в советской истоиографии Тихий Дон единственное подтверждение воспоминаний знакомых моего отца.
>
>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".

Планы передела земель между иногородними тоже? Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

>>Но к таким воспоминаниям у советской историографии интереса не было.
>
>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.

Уже не будет :-(((

>Не додумывайте за собеседника. Это противно. Подход у меня нормальный - т.к. Вы не были непосредственным свидетелем, факты могут быть почерпнуты Вами только из каких-либо источников. Я бы хотел с ними ознакомиться, чтобы составить свое представление.

Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Просто казаки и чехи оказались наиболее организованными силами, способными на организованное сопротивление. Всем остальным необходимо было время, чтобы организоваться.

ЗЫ. Это дествительно реальное противоречие казаки - иногродние. С одной стороны по традиции иногродние не имеют права на казачью землю, это земля Казацкого войка, с другой стороны по всей России идет передел земли и почему иногородние не имеют права на нее.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:41:07)
Дата 25.11.2002 18:56:04

Ре: Продолжать ли...

>Или большевики, которые захотели его выдать немцам?

Нет никаких свидетельств такого намерения большевиков.

>>Процитируйте что-нубудь подтверждающее Ваши слова из "Тихогхо Дона".
>
>Планы передела земель между иногородними тоже?

Что угодно, кроме пустого трепа. Нужны факты подтверждающие Вашу позицию.

>Сложно будет - у меня его нет сейчас под рукой.

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon12.txt
http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon34.txt

>>У Вас есть? Запишите, дайте под подпись. Будет нормальный источник.
>
>Уже не будет :-(((

Я так и знал.

>Посмотрите количество иногродних в Донском войске и на Кубани.

Приведите цифры и скажите какие выводы на них можно сделать.

От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:05:41)
Дата 25.11.2002 17:19:55

е: Продолжать ли...

>Так, и сдезь сбрехнули, значит...

А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:19:55)
Дата 25.11.2002 17:25:53

Ре: е: Продолжать

>А описание политичексой динамики Деникиным в "Очерках русской смуты" не подходит?

Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:47:37

Ре: е: Продолжать

Привет!

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Так до самих изъятий на Дону дело не дощло - казаки оказались организованными, что бы воспрепятсвовать грабежу Войска Донского.

А теребования были. И иногородние всю гражданскую поддерживали красных.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 17:47:37)
Дата 25.11.2002 18:23:57

Ре: е: Продолжать

>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло

Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.11.2002 18:23:57)
Дата 25.11.2002 18:47:32

Ре: е: Продолжать

Привет!

>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>
>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.

Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя? Только после совершения факта грабежа?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.11.2002 18:47:32)
Дата 25.11.2002 18:56:34

Ре: е: Продолжать

>>>Так до самих изъятий на Дону дело не дощло
>>
>>Таким образом мы видим что заявленние Одессита лишено оснований.
>
>Не понимаю. Попытке ограбления сопротивляться нельзя?

Приведите факты ПОПЫТОК.
От Никита
К Игорь Куртуков (25.11.2002 17:25:53)
Дата 25.11.2002 17:35:08

Ре: е: Продолжать

>Подходит все, что имеет характеристику дат и обьемов изьятий земли у казаков.

Этого я там не помню, однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (25.11.2002 17:35:08)
Дата 25.11.2002 18:23:04

Ре: е: Продолжать

>Этого я там не помню

Вот-вот.

> однако, как было указано выше, делались заявления об уничтожении казацкого сословия и земельной реформе, что находилось в некотором противоречии даже с позицией коммунистов-казаков (то ли Голубева, то ли Подтелкова, сейчас боюсь перепутать, книги под рукой нет). Одновременно с этими заявлениями проводилось массовое изъятие оружия у казаков, в то время как у разложившихся армейских частей подобных изъятий не проводилось.

Т.к. Вы не являетесь непосредственным свидетелем событий, Вы должны знать о них из каких либо источников. Вот указания источников сведений я и прошу, с тем чтобы можно было проверить Ваши утверждения.

Например из того же Шолохова очевидно, что причины выступления казачков были чисто сепаратистского толка, а слухи о переделе были только поводом.
От Павел Краснов
К Одессит (23.11.2002 18:30:00)
Дата 25.11.2002 08:14:25

Не надо продолжать

Уважаемый Одессит,
о нет, я не думаю, что своим постингом заставил Вас изменить взгляды. Я удержусь от комментариев, потому как стараюсь избегать споров с убеждёнными в своей правоте людьми и мы будем только веселить окружающих, если этому предадимся. Лучше будем говорить о других вещах.

С уважением