От Exeter
К KGI
Дата 20.11.2000 23:33:49
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ага!!!! :-))

Уважаемый KGI!


>
>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>
>И когда же такое чюдо дивное случилось,о господи:).Уж не в Югославии ли.Или может быть в Ираке.Дык и там по большей части с берега летали.Приведите хоть один состоятельный пример вашего утверждения - состоятельный подчеркиваю.Вот примеров обратного навалом.Вся деятельность немецкой береговой авиации против английского флота в ВВ2.Особенно в Средиземном море.Один сплошной пример того,как береговая авиация легко и непринужденно имеет "господствующий" флот со всеми его авианосцами.Причем имеет так,что для того чтобы првести конвой из 14 судов нужен был эскорт из 21 боевого корабля,в том числе 2 линкора и 3 АВ.При этом посчитали огромной удачей что дошло только 5 судов, при том что один АВ был потоплен,другой раздолбан,а также потоплена и раздолбана куча крейсеров и эсминцев.Но это так маленький эпизодик.

Е:
Вы, уважаемый KGI, в своем репертуаре :-)) Любите судить, не владея должным образом фактическим материалом.
Что ж, по пунктам.

1) По примеры применения палубной авиации против береговой - посмотрите наверху мое сообщение Дервишу. Там все очень кратко и понятно. :-))

2) Про Средиземное море. Сколько и каких АВ имели англичане на Средиземноморье в 1940-1941 гг? А? Расскажите. А я могу. Один фактически в любой момент времени. С ничтожной авиагруппой. И успешно РЕШАЛИ ВСЕ задачи. Итальянцев зачморили (11 "Суордфищей" хватило на Таранто). И как немецкая авиация "имела" британский флот, расскажите поподробнее. Как немцы доблестно у Крита победили : 713 самолетов не смогли выполнить свою задачу, и не сумели помешать британскому флоту выполнить его - не дать немцам подвезти десант морем, и, наоборот, эвакуировать британские войска.
Как Мальту уморили. Сколько английских и американских авианосцев немецкая авиация утопила, расскажите поподробнее. Как совали высадку союзников в Северной Африке. Как не дали им высадиться на Сицилии. Как Роммель взял Суэц. Расскажите! Хотя бы по хрестоматийной популярной книжке Грановского и Морозова "Цель - корабли Его Величества!"


>Другой пример,более современный - Фолкленды.Летая на допотопном старье аргентинцы кучу кораблей перетопили обычными бомбами.Вы только вдумайтесь - свободнопадающими бомбами,дедовским способом:).Причем ведь действовать им приходилось на пределе радиуса действия,с подвесными баками.

Е:
Ну, и какую кучу они потопили бомбами на предельном радиусе? Вообще-то, три - "Ковентри", "Ардент", "Сэр Галахэд". И что? Одержали победу над британским флотом, у которого было две пародии на авианосец? Удержали Фолкленды? Сохранили ВВС? Сохранили военный режим в Аргентине? Вообще-то, Фолкленды принято считать триумфом британской морской мощи: за сверхкороткое время сколотить эффективную группировку, отправить ее на другой конец земли к побережью противника, раздолбать его, отбить захваченную им территорию, и с триумфом вернуться. И вызвать еще и в итоге революцию в стане противника. Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

Е:
Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн? У F-14? У F/A-18? У "Рафаля"? Главное преимущество современного АВ в том, что он МОБИЛЕН, ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО, а летчики палубной авиации ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА ВЫШЕ по уровню подготовки, поскольку для того, чтобы летать с палубы, нужно иметь квалификацию повыше, чем с берега - и на подготовку не поплюешь (поэтому, кстати, у нас с этим и проблемы были) .

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата 21.11.2000 19:03:14

Re: Ага!!!! :-))

Уважаемый Exeter!

>1) По примеры применения палубной авиации против береговой - посмотрите наверху мое сообщение Дервишу. Там все очень кратко и понятно. :-))

Я же просил - СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ примеры.А не гон англо-американской пропаганды:).

Про действия американцев против японцев в 1944-45 Вы зря трудились.Это все из разряда когда у одного много всего и вся а у другого одни только камикадьзя да самолеты снаряды Ока(что тоже впрочем один из вариантов камикадзя):).

А вот что касается немцев тут у вас один гон сплошной.

По поводу Крита умора просто:).Немецкая авиация не справилась:),а английский флот справился:).Немецкая авиация отимела английские войска на Крите и заодно отимела английский флот - легко и непринужденно.Обеспечила полный успех мизерного немецкого десанта.А вот англичане при этой их "успешной" эвакуации почему-то оставили 12тыс(половину) своих солдат пленными,бог знает сколько греческих и всю технику.Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:).Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.


Про высадку Северную Африку тоже умора.И где же они там высадились не напомните.Может в Бизерте.Или все таки в Марокко на Атлантическом побережье и Оране в 250 милях восточнее Гибралтара:).Немецким духом в тех краях и не пахло,только французским.Боялись они и трепетали перед Роммелем,поэтому ближе чем на 1000-1500км от него высадится не могли:).

Третье.Ну не повторяйте Вы глупых басен
англо-американской пропаганды про стягивание всей авиации в Средиземное море.Достаньте(это не просто) лучше где-нибудь труд немецкого историка Олафа Греллера "История войны в воздухе".Этот труд базируется на данных немецких архивов.Там есть статистика - по потерям самолетов,пилотов и прочему.Более 50% потерь приходится на Восточный фронт,а другие 50 делят по ровну ПВО Рейха и Средиземноморье.А уж про стягивание конкретно в Сицилии и говорить смешно.Под Курском тогда вся немецкая авиация сражалась.

Четвертое.С Тирпицем Вы опять вызвали у меня гомерический хохот.Ну сколько Вам можно повторять что все эти бесчисленные жалкие попытки его уничтожить палубной авиацией,начиная с 12 альбакоров Викториуза в 42г, заканчивались в пустую,с потерями для англичан,потерями самолетов,торпедированием Набоба.Только стратегобомберам да мини ПЛ сопутствовала крупная удача.Хорошо хоть до человеко-торпед и боевых пловцов не дошло дело:)).А все эти фокусы с палубной авиацией, Барракудами,Суордфишами и прочим хламом только с итальяшками могли пройти:)).

>2) Про Средиземное море. Сколько и каких АВ имели англичане на Средиземноморье в 1940-1941 гг? А? Расскажите.

Чего рассказывать-то.Англичане на Средиземном море держали АВ типа Илластриес - новейшие АВ англичан на тот момент.Авиакрыло этих кораблей насчитывало более 50 самолетов.Имели бронированную взлетную палубу.А то что немецкая авиация их разделывала под орех -Илластриеса на Мальте,и Формидебла на Крите и они всю войну из ремонта не вылезали,дык ктож в этом виноват кроме самих АВ и англичан:).
Ну а для проводки конвоев на Мальту приходилось стягивать весь наличествующий флот.С флагманом во главе.В Пьедестале принимали участие 3АВ ,2ЛК.И все равно не помогало - топили как лохов последних вместе с АВ.Приходлось доставлять истребители на Мальту иными способами:).Не припомните уважаемый Exeter какой был основной способ доставки Спитфайров на Мальту:)).Надоело уже все это повторять, цитировать.

>А я могу. Один фактически в любой момент времени. С ничтожной авиагруппой.

Всегда забавно выслушивать убогие оправдания сторонников АВ о том,что мол авиагруппа была не та,плыли не туда,самолеты были не те,АВ не полноценные и тп:)),когда им указываешь на то как их любимые АВ кругом обосрались:)).

>Ну, и какую кучу они потопили бомбами на предельном радиусе? Вообще-то, три - "Ковентри", "Ардент", "Сэр Галахэд". И что?

Ну да, а сколько попали,повредили вывели из строя на долгие лета.

>Одержали победу над британским флотом, у которого было две пародии на авианосец?

Ну знаете ли,если бы им с сотней Скайхоков и Миражей и крейсером Бельгано,удалось бы победить и перетопить всю эту армаду,которую поддерживали ПЛА,стратего бомберы,это был бы уже сюжет для юмористического рассказа про АВ и англичан:).Впрочем и с теми результатами которых добились аргентинцы такой рассказ набросать можно.

> Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т.

С каких пор проектируют.Когда в строй вводить собираются не поведаете:)).Поведайте обязательно:)

> И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

Опять начались сусальные мечтания.Где они эти ТАКРы нынче.Кто их собирается строить,хоть когда-нибудь.Да что там строить.Те что были и которые можно было эксплуатировать и модернизировать с трудом пристроили на металлолом или плавбордели:) и мыслей других даже не было:).А все остальное пустой журнальный треп и всхлипывания некоторых наших адмиралов и товарищей из Невского - не дали "настоящими" кораблями порулить,денег по-больше народных освоить:).

>Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн?

Ну почитайте Вы в Тайфуне 6 за прошлый год по моему,как Су33 с палубы на Кузе летают.Не по проекту,а в жизни.Во что превращается один из лучших истребителей современности при полетах с палубы.Очевидец там пишет,офицер.Может быть перестанете чушь всякую пороть про 40т и прочее.Поймете наконец почему в Америке,стране авианосцев - нормальные,хорошие самолеты - Ф15,Ф16 делают отдельно от палубных.И никогда не смешивают.И мысли у них никогда не возникает приладить на палубу Ф15 к примеру.Вот Ф18 - нечто среднего рода,это пожалуйста.

>он МОБИЛЕН, ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО,

Опять началось.Про труднообнаружимость:).Вы хоть на корневой сабж поглядите:).Приведите пожалуйста пример,хотя бы один,кораблей,ПЛ,соединений которые обнаруживаются легче чем АУГ или АВ.

С уважением
От Exeter
К KGI (21.11.2000 19:03:14)
Дата 22.11.2000 00:40:04

Сочинительство

Уважаемый KGI!

>>1) По примеры применения палубной авиации против береговой - посмотрите наверху мое сообщение Дервишу. Там все очень кратко и понятно. :-))
>
>Я же просил - СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ примеры.А не гон англо-американской пропаганды:).

Е:
Ну, я давно уже заметил - все, что Вам не по душе - "пропаганда" :-)) Радикальная аргументация. Как у Shur'ы.


>Про действия американцев против японцев в 1944-45 Вы зря трудились.Это все из разряда когда у одного много всего и вся а у другого одни только камикадьзя да самолеты снаряды Ока(что тоже впрочем один из вариантов камикадзя):).

Е:
Ну так почему бы Вам тогда не взять в руки нормальный источник, и не посмотреть реальный боевой состав того же 38-го ОС, по количеству машин? И сравнить его хотя бы с количеством береговой авиации, задействованной японцами на Филиппинах, на Формозе, об авиации в Метрополии я уже не говорю. Чисто количественно? Понятно, почему Вы это не хотите делать. Вы вообще пытаетесь отрицать войну на Тихом океане именно потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ АВИАНОСЦЕВ. И действовать амы, случись что, будут именно по этому сценарию. Только в роли японцев будем мы. И соотношение сил будет прямо противоположное - огромное количественное преимущество будет не у тех, кто на берегу, а у тех, кто на палубах АВ.
Вам это, понятное дело, не по душе, Вы пытаетесь отрицать 99 проц случаев боевого применения АВ, и пытаетесь выковырять какой-нибудь изюм из булки в подкрепление своих наивных "аргументов". Что ж, поковыряем.



>А вот что касается немцев тут у вас один гон сплошной.

>По поводу Крита умора просто:).Немецкая авиация не справилась:),а английский флот справился:).Немецкая авиация отимела английские войска на Крите и заодно отимела английский флот - легко и непринужденно.Обеспечила полный успех мизерного немецкого десанта.


Е:
Все-таки поподробнее хотелось бы, знаете :-)) С цифрами потерь обеих сторон :-))


А вот англичане при этой их "успешной" эвакуации почему-то оставили 12тыс(половину) своих солдат пленными,бог знает сколько греческих и всю технику.Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:).Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.

Е:
Отлично сработали немцы. И что? Только какой ширины Мессинский пролив, и каково расстояние от Крита до Александрии? Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск. При ОГРОМНОМ противодействии советских сил, при ТЫСЯЧАХ советских самолетов. И еще ПЛ. С относительно незначительными потерями. Что, неприятный пример? Кто там лажанулся? А про эвакуацию немцев из Севастополя в 1944 г тоже неприятно услышать? А уж в обоих случаях авиация ("базовая") так летала, так летала! Советское превосходство в силах было такое, что трудно сопоставить. И у фрицев там вообще никаких "Ju-88" не было, строго говоря. Это что, крутизна немцев, "полное обсирание" русских, или еще что?


>Про высадку Северную Африку тоже умора.И где же они там высадились не напомните.Может в Бизерте.Или все таки в Марокко на Атлантическом побережье и Оране в 250 милях восточнее Гибралтара:).Немецким духом в тех краях и не пахло,только французским.Боялись они и трепетали перед Роммелем,поэтому ближе чем на 1000-1500км от него высадится не могли:).

Е:
Не понял?? Высадились они ВО ВСЕХ ГЛАВНЫХ ПОРТАХ И АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЦЕНТРАХ МАРОККО И АЛЖИРА, вообще-то говоря. И мгновенно заняли почти всю французскую северную Африку, строго говоря, кроме Туниса. Главная причина, по которой не высадились в Тунисе - скрытность операции, которая была бы нарушена, поскольку из Гибралтара до Туниса далековато, и если бы немцы обнаружили выдвижение десантных сил к Тунису, они бы немедленно вторглись бы из Ливии туда, а может и дальше, в Алжир. А так союзникам, отказавшись от высадки в Тугисе, удалось блестяще сохранить скрытность операции до самого последнего момента.
Хороший источник по планированию "Торча" - соответствуюшая обширная глава в 4-м томе "Большой стратегии". Ознакомились бы, прежде чем опять за сочинительство взяться.


>Третье.Ну не повторяйте Вы глупых басен
>англо-американской пропаганды про стягивание всей авиации в Средиземное море.Достаньте(это не просто) лучше где-нибудь труд немецкого историка Олафа Греллера "История войны в воздухе".Этот труд базируется на данных немецких архивов.Там есть статистика - по потерям самолетов,пилотов и прочему.Более 50% потерь приходится на Восточный фронт,а другие 50 делят по ровну ПВО Рейха и Средиземноморье.А уж про стягивание конкретно в Сицилии и говорить смешно.Под Курском тогда вся немецкая авиация сражалась.

Е:
Ну так возьмем подробные труды о действиях немецкой авиации в Средиземном море. И посмотрим. Подробно.

Противодействие Североафриканской высадке, ноябрь 1942 г:
Только из Северной Норвегии на Сицилию переброшены 2 торпедоносные группы (I и III/KG-26) и одна бомбардировочная (III/KG-30). С русского фронта - в разгар Сталинграда!!!! - в ноябре-декабре переброшены на Средиземное море 5 бомбардировочных, 1 истребительно-бомбардировочная, 4 истребительные группы. Еще две бомбардировочные группы - из Франции. Если возжаждете - номера кину.

То же самое - про лето 1943. Расскажите, где была торпедоносная эскадра KG-26, эскадра KG-100 с управляемыми бомбами. В южной Франции. И что они там делали. Откуда у немцев более 1000 машин в Италии и т.д. (опять-таки, просто лень латиницей номера групп/эскадр набивать). Заодно расскажите про результативность действий всех этих сил. С цифрами. Если бы знали - Вы бы с таким апломбом бы не делали сногшибательные заявления.
А в книге Греллера ГДРовского издания никаких подробных цифр потерь нет, кстати, хотя общие верны. Эта книга обсуждалась на обоих ВИФах тысячу раз, так что не надо популярный гон тут рассказывать. Если более подробные данные хотите по немецким потерям - берите "Дейче ин Вельткриг", только там фрагментарно довольно.

Еще раз повторяю, уважаемый KGI - больше читайте источников. А то у Вас всегда суперрадикальные и хлесткие выводы впереди фактов идут.



>Четвертое.С Тирпицем Вы опять вызвали у меня гомерический хохот.Ну сколько Вам можно повторять что все эти бесчисленные жалкие попытки его уничтожить палубной авиацией,начиная с 12 альбакоров Викториуза в 42г, заканчивались в пустую,с потерями для англичан,потерями самолетов,торпедированием Набоба.Только стратегобомберам да мини ПЛ сопутствовала крупная удача.Хорошо хоть до человеко-торпед и боевых пловцов не дошло дело:)).А все эти фокусы с палубной авиацией, Барракудами,Суордфишами и прочим хламом только с итальяшками могли пройти:)).

Е:
Пардоньте, я говорил не об эффективности конкретных действий против "Тирпица", а о том, что английские авианосцы в 1944-1945 гг БЕЗНАКАЗАННО действовали у побережья Норвегии без какого-либо сопротивления люфтваффе. Где же оно было, а? Почему, как Вы культурно выражаетесь, не "поставило англичан раком" и т.д.??
И результаты налета на "Тирпиц" 3 апреля 1944 г чем Вас не устраивают? Вырубили "Тирпиц" на 4 месяца, выкосили треть экипажа. Похлеще, чем в Таранто. Ну конечно, долбать линкор нужно чем потяжелее. И долбанули. А не было бы "Толлбоев" - рано или поздно раздолбали бы палубниками, как амеры японцев в Куре. В чем вопрос-то?
А за все время периодических массированных атак палубной авиации на "Тирпиц" английская палубная авиация потеряла всего 17 самолетов, плюс повреждение эскортного "Набоба", торпедированного ПЛ. В чем проблема-то?


>>2) Про Средиземное море. Сколько и каких АВ имели англичане на Средиземноморье в 1940-1941 гг? А? Расскажите.
>
>Чего рассказывать-то.Англичане на Средиземном море держали АВ типа Илластриес - новейшие АВ англичан на тот момент.Авиакрыло этих кораблей насчитывало более 50 самолетов.

Е:
Все 6 "Илластриесов" держали?? Зачем сочинять-то опять??
Вот справочка:
"Илластриес" - 09.1940-01.1941, 08.1943-10.1943.
"Формидебл" - 03-05.1941, 11.1942-10.1943, 09.1944-01.1945.
"Викториес" - 08.1942, 11.1942.
"Индомитебл" - 08.1942, 06-07.1943.
"Индефатигебл" - не был.
"Имплекейбл" - не был.
Так что как-то до конца 1942 г более одного "Илластриеса" на Средиземное море не получается. И то с перерывами :-))
И про авиакрыло.
"Илластриес" в январе 1941 г:
24 "Суордфиша", 12 "Фулмаров".
"Формидебл" в марте 1941 г:
21 "Альбакор", 12 "Фулмаров"
"Формидебл" в конце мая 1941 г:
ТОЛЬКО 4 "Фулмара"!!!


Имели бронированную взлетную палубу.А то что немецкая авиация их разделывала под орех -Илластриеса на Мальте,и Формидебла на Крите и они всю войну из ремонта не вылезали,дык ктож в этом виноват кроме самих АВ и англичан:).

Е:
Ах да, два случая разделки :-)) В первом случае задействовано более 300 германских самолетов, во воторм - более 700. И в обоих случаях авианосцы с ничтожными авиагруппами ушли. Потопить их не удалось.
И зачем опять сочинять про "всю войну"?? "Илластриес" прошел ремонт в Норфолке с мая по ноябрь 1941 г, "Формидебл" с июля по ноябрь 1941 г.


>Ну а для проводки конвоев на Мальту приходилось стягивать весь наличествующий флот.С флагманом во главе.В Пьедестале принимали участие 3АВ ,2ЛК.И все равно не помогало - топили как лохов последних вместе с АВ.

Е:
По Вашему, 2 ЛК и 3 АВ - это все ВМС Великобритании наличные?? Опять сочиняем?


Приходлось доставлять истребители на Мальту иными способами:).Не припомните уважаемый Exeter какой был основной способ доставки Спитфайров на Мальту:)).Надоело уже все это повторять, цитировать.

Е:
Авианосцами. Без авианосцев Мальту бы не удержали бы. А какими можно было доставлять еще способами истребители, ежели им дальности "своим ходом" не хватало???


>>А я могу. Один фактически в любой момент времени. С ничтожной авиагруппой.
>
>Всегда забавно выслушивать убогие оправдания сторонников АВ о том,что мол авиагруппа была не та,плыли не туда,самолеты были не те,АВ не полноценные и тп:)),когда им указываешь на то как их любимые АВ кругом обосрались:)).

Е:
Все-таки хотелось бы поконкретнее, про факты "обсирания". А то у Вас много эмоций, а фактов что-то ни одного нету. Ну кроме ценных высокомудрых заявлений, что "АВ можно потопить" :-)) Конечно можно, кто ж спорит. Вопрос только в том где, когда, какой ценой, каким нарядом сил и при каких условиях. А у Вас что-то Все примеры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из Средиземного моря 1941-1942 гг, где нескольким палубным истребителям противостоят орды немецких самолетов. И... С какими-то все же конечными результатами, хотелось бы узнать? Фактов утопления АВ немецкой авиацией нет. Фактов уничтожения британского флота тоже нет. Факта победы Оси на Средиземном море тоже нет.


Ну, и какую кучу они потопили бомбами на предельном радиусе? Вообще-то, три - "Ковентри", "Ардент", "Сэр Галахэд". И что?
>
>Ну да, а сколько попали,повредили вывели из строя на долгие лета.

Е:
Ну, и на какие "долгие года" кого там вывели из строя?? Опять сочиняем?
Попадания получили еще 8 кораблей и судов, серьезные повреждения получили "Глазго", "Плимут" и "Сэр Тристам". Все были отремонтированы в Англии весьма быстро, до конца года. И что? Великая победа Аргентины? Фолкленды были спасены?
Вы все-таки, как я вижу, молчаливо уходите от того факта, что все удавшиеся атаки были проведены ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЭФФЕКТИВНОГО РАДИУСА прикрытия палубных "Харриеров"?



>>Одержали победу над британским флотом, у которого было две пародии на авианосец?
>
>Ну знаете ли,если бы им с сотней Скайхоков и Миражей и крейсером Бельгано,удалось бы победить и перетопить всю эту армаду,которую поддерживали ПЛА,стратего бомберы,это был бы уже сюжет для юмористического рассказа про АВ и англичан:).Впрочем и с теми результатами которых добились аргентинцы такой рассказ набросать можно.

Е:
Ну так набросайте, а мы послушаем :-)) Сочинять Вы мастер, как я погляжу :-))
Я сам интересуюсь Фолклендской кампанией с 1982 г, накопил полторы сотни источников всяких, аж сгораю от нетерпения услышать подробный рассказ о доблестных аргентинских победах. Такой сногшибательной трактовки я еще не видел!


>> Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т.
>
>С каких пор проектируют.Когда в строй вводить собираются не поведаете:)).Поведайте обязательно:)

Е:
Поведаю обязательно. И уже ведал на Форуме, и с полгода назад картинки клал. Проектируют программу CVF с начала 90-х гг, головной планируют ввести в строй в 2012 г.
Вообще, забавно видеть человека, столь трогательно расписывающегося в своем невежестве относительно элементарных сведений о современном состоянии флотов и перспективах их развития, и тем не менее делающего умозаключения космического масштаба о морской стратегии, тактике, системах вооружения и прочем!


>> И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.
>
>Опять начались сусальные мечтания.Где они эти ТАКРы нынче.Кто их собирается строить,хоть когда-нибудь.Да что там строить.Те что были и которые можно было эксплуатировать и модернизировать с трудом пристроили на металлолом или плавбордели:) и мыслей других даже не было:).А все остальное пустой журнальный треп и всхлипывания некоторых наших адмиралов и товарищей из Невского - не дали "настоящими" кораблями порулить,денег по-больше народных освоить:).

Е:
Ну, конечно! Я ДАВНО ЖДАЛ, когда Вы это сообщите :-)) Уважаемому KGI уже и адмиралы нипочем, и "товарищи из Невского" ПКБ :-))) Это самый прямой, естественный и логический вывод из Ваших умозаключений космического масштаба :-)) Все развитие нынешних флотов во все мире уважаемым KGI полностью ниспровергнуто, их доктрины разоблачены, все их командование поголовно объявлено сумасшедшими (во главе с ВМС США, конечно), проектировщики тоже сумасшедшие :-))
Что и следовало доказать.



>>Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн?
>
>Ну почитайте Вы в Тайфуне 6 за прошлый год по моему,как Су33 с палубы на Кузе летают.Не по проекту,а в жизни.Во что превращается один из лучших истребителей современности при полетах с палубы.Очевидец там пишет,офицер.

Е:
Да-да, давно почитал. Только маленькую деталь забыли - не с ПАЛУБЫ строго говоря, а с ТРАМПЛИНА. Что было, вообще-то, тем же проектировщикам ясно с самого начала. И всем нормальным людям. Амеры прекрасно обходятся катапультами и нормально себя чувствуют.
Вы вообще разницу между трамплинным и катапультным стартом понимаете??


Может быть перестанете чушь всякую пороть про 40т и прочее.

Е:
Тааак, теперь в разряд "порющих чушь" попадает и ОКБ Сухого :-)) Открытия множатся :-))
Ну, что делать, действительно суховцы для пр.1160 Су-24К с максимальным взлетным весом 40 т делали :-)) С АБР Х-12. Ничего не попишешь, клиника :-))) И никаких опасений за неудобство старта оного с катапульт "Орла", видимо, не испытывали. А Пролетарский завод эту клинику, видимо, развивал, ваяя паровую катапульту под эти параметры :-))


Поймете наконец почему в Америке,стране авианосцев - нормальные,хорошие самолеты - Ф15,Ф16 делают отдельно от палубных.И никогда не смешивают.И мысли у них никогда не возникает приладить на палубу Ф15 к примеру.Вот Ф18 - нечто среднего рода,это пожалуйста.

Е:
А зачем им приладить на палубу F-15, когда у них еще более тяжелый и специализированный F-14 был? И Вы хоть знаете, что такое F/A-18 в девичестве был? YF-17, конкурент F-16 по конкурсу :-)) Главной мотивацией при выборе первого флотом, а второго - ВВС, было количество двигателей :-))) Какая вообще разница между палубными и сухопутными, вы хоть представляете? Опять сочиняете??


>>он МОБИЛЕН, ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО,
>
>Опять началось.Про труднообнаружимость:).Вы хоть на корневой сабж поглядите:).Приведите пожалуйста пример,хотя бы один,кораблей,ПЛ,соединений которые обнаруживаются легче чем АУГ или АВ.

Е:
Ну так все-таки, поподробнее, как Вы обнаружите АУГ нев Японском море у собственного побережья, а в открытом море?? Интересно все-таки послушать радикальное сочинительство.

С уважением, Exeter
От ARTHURM
К Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата 21.11.2000 16:27:48

Re: Ага!!!! :-))

Добрый день!

> и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА.
*******
А не можете уточнить что за издание? Ценность его :-).Выходит ли сейчас?

С уважением ARTHURM
От Sokrat
К Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата 21.11.2000 13:01:53

Re: Ага!!!! :-))

>>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

>Е:
>Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн? У F-14? У F/A-18? У "Рафаля"?

"Ограничения", наверное, сильно сказано - некоторое утяжеление конструкции для использования катапульты (т.к. старт с катапульты дает нагрузки на конструкцию, не встречающиеся в других условиях). Если катапульта не используется, то утяжеление так же присутствует, но незначительное (усиление шасси, гак).
От Daniel
К Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата 21.11.2000 11:01:45

А откуда "труднообнаружимость" АВ (а точнее - АУГ) ?? (-)

ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО, а летчики палубной авиации ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА ВЫШЕ по уровню подготовки, поскольку для того, чтобы летать с палубы, нужно иметь квалификацию повыше, чем с берега - и на подготовку не поплюешь (поэтому, кстати, у нас с этим и проблемы были) .

>С уважением, Exeter
Всего хорошего.
От Олег К
К Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата 21.11.2000 00:04:13

Re: Ага!!!! :-))

>Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.


кстати - да. Был как раз в те времена на переподготовке и помню как нам читали лекции на эту тему, и вовсю нахваливали авианосцы. Был такой этап в истории военно-морской мысли :)
От новичок
К Олег К (21.11.2000 00:04:13)
Дата 21.11.2000 00:28:53

Re: Ага!!!! :-))

>>Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
>Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.


>кстати - да. Был как раз в те времена на переподготовке и помню как нам читали лекции на эту тему, и вовсю нахваливали авианосцы. Был такой этап в истории военно-морской мысли :)

Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.
От Игорь Скородумов
К новичок (21.11.2000 00:28:53)
Дата 21.11.2000 13:08:49

Re: Зато есть Персидский залив, Спорные территории в баренцевом море, (+)

>
>Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.

проблемы со статусом Беренгово моря и перспективой борьбя за Сев Мор Путь.

С уважением
Игорь
От Олег К
К Игорь Скородумов (21.11.2000 13:08:49)
Дата 21.11.2000 14:21:50

Re: Зато есть Персидский залив, Спорные территории в баренцевом море, (+)

>>
>>Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.
>
>проблемы со статусом Беренгово моря и перспективой борьбя за Сев Мор Путь.

кстати ВЕСЬ дальний восток, смело надо относить туда же. Ну может кроме Владивостока. Все остальное снабжается по морю и соответственно требует защиты коммуникаций.