От Игорь Скородумов
К Senser
Дата 21.11.2000 19:20:24
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А давайте разыграем...

Уважаемый Senser!

>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)

А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.

Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...


С уважением
От новичок
К Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата 21.11.2000 21:34:35

А что если сравнивать апельсины с апельсинами ?

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

США находится на даааааааааааалеком от всех потенциальных врагов острове, так что флот вообщее и авианосцы в частности заслуженно играют ключевую роль в вопросах обороны. Для примера в 1941 году у нас армия баловалась деревянными винтовками и в то же время этом существовал гомадный флот мирного времени.

>С уважением
От Senser
К Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата 21.11.2000 19:59:17

Re: От Советского Информбюро

Экстренное сообщение!!! Сегодня, 21.11.2000, верные своему союзничекому долгу перед героическим американским народом, и его авангардом, революционным пролетариатом и мелким фермерством, Советские Войска в ходе комбинированной воздушно-наземной наступательной операции заняли города Вашингтон, Нью-Йорк и Филадельфию, и прилегающие населенные пункты по Чикаго включительно. Как заявил официальный представитель СССР в ООН, член Политбюро ЦК КПСС тов. Шандыбин, окончательное решение о проведении операции быдо принято после провокационного заявления так называемого Конгресса США, в котором грубо искажались действительность и содержались выпады в адрес Советских правоохранительных органов, будто бы удерживающих в заключении известную балерину, а в действительности аферистку и мошенницу М. Плисецкую. Как заявил представитель Китая в ООН на экстренном заседании в Киеве, Китай готов помочь освобожденным Советским Республикам Америки в освоении целинных земель Техаса и Аризоны, на что тов. Шандыбин указал представителю Китая на партийную дисциплину, и в частности сказал следующее "А ты, сука, узкоглазая, следующий!".

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>
> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...

Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

>С уважением
От Игорь Скородумов
К Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата 21.11.2000 21:06:22

Re: От Советского Информбюро

Уважаемый Senser!

>
>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть! Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>
>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>
>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.

С уважением
От Senser
К Игорь Скородумов (21.11.2000 21:06:22)
Дата 21.11.2000 21:27:36

Re: От Советского Информбюро

>Уважаемый Senser!

>>
>>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.
>
> А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть!

Вы неправильно поняли. По разбору полетов всегда можно установить, кто кому чего навязал. Но общих правил как навязывать - нет. Имеются в виду не рассуждения типа

>Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

Почему это общие рассуждения? Причина проста - вынудить, означает создать условия, когда что-то. За хрена нам принимать бой за 2000 км от своих баз? Если авианосец атакует берег, то либо нам нечем обороняться (как в Ливии), и тогда он чего хочет, то и делает (т.е. навязывает бой). Либо нам есть чем обороняться, и тогда бой можем навязывать мы. Ведь задача авиагруппы авианосца не провести воздушный бой с нашими соколами, а что-то уничтожить. С ентой целью выделяются ударные группы, группы блокирования нашей авиации, РЭБ, разведка и проч. Все эти группы вынужденно лезут в зону контроля наших радаров, у них радиус зоны пуска средств поражения сплошь меньше 100 км. Любой радар справится. Попробуйте забить РЛ поле Камчатки силами авианосцев, в советские времена там стояла дивизия РТВ, это хренова туча разных радаров. Всех не задавите. Это даже не Ирак, это больше. А если РЭБ кораблей хотите использовать, милости просим, базовая ударная авиация и МРК уже ждет. Учтите при всех лучших раскладах для помехопостановщика направление на него определяется всегда.:) А насчет системы управления - почему не годиться? В чем проблема? Только конкретно.:) Какая АСУ ПВО, какого уровня, дерьмо. И почему. Мало целей сопровождает, мало ЦУ выдает, связь плохая, незащищенная, и т.п. А две атаки с разных сторон - это несерьезно. Не потому, что такое невозможно, а потому, что не указано где, когда и при каких обстоятельствах.

>>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>>
>>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>>
>>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.
>
> А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.


>С уважением
От Exeter
К Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата 21.11.2000 20:57:16

Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!

Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

С уважением, Exeter.
От Senser
К Exeter (21.11.2000 20:57:16)
Дата 21.11.2000 21:06:41

Re: Между прочим, все правильно!

>Уважаемый Senser!

>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,

Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

>С уважением, Exeter.
От KGI
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:28:10

Re: Между прочим, все правильно!

Дорый вечер.


>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Да зачем тоннаж сравнивать - хотя и тут все очевидно.Денег в нашей стране никогда не было в полтора раза больше чем в США.Даже столько же не было.Всегда было в 10 раз меньше денег-то. А построили так что даже сейчас после 10 лет развала американцам ничего не светит в случае столкновения. Просто некоторые товарищей заносит в мир сказочных иллюзий.Не понимают о чем говорят.Совершенно.

С уважением.
От Exeter
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:24:09

Re: Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Е:
Так эти данные приводят Кузин и Никольский в своей книге. С подробными расчетами :-)) (целая главка на стр.458-460). Причем это только по ПЛ и НК основных классов, мелочь там не учитывается.

Их подсчеты таковы:
СССР - 4113 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 708 усл.ед затрат.
США - 3740 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 455,3 усл.ед затрат.

Только на строительство "противоавианосных" сил (ПЛАРК, ДЭПЛРК и РКР) в СССР было за 30 лет потрачено 11 млрд.руб. На эти средства можно было построить 20 ТАКР типа "Адмирал Кузнецов" или 14 атомных АВ типа "Ульяновск".
И по верфям Вы зря сомневаетесь :-)) Одно СМП чего стоит :-)) Вы просто забываете, ВО ЧТО ОБХОДИЛОСЬ строительство дикого количества ПЛ.


>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Е:
Я повторяю - РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ЗАТРАТАХ НА ОСНОВНОЙ КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВМФ. Даже МРА в эти расчеты не входит, и наши огромные легкие/москитные/минно-тральные силы! О прочем и не говорят.
Увы! Это лишь еще одно наглядное разоблачение лживости Хруща.


С уважением, Exeter
От новичок
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:23:49

Re: Между прочим, все правильно!

>>Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.
От Владимир Несамарский
К новичок (21.11.2000 21:23:49)
Дата 22.11.2000 04:45:30

Разница есть

Приветствую
>>>Уважаемый Senser!
>>
>>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>>
>>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.
>
>>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>>
>>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)
>
>Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.

Даже если так, то разница есть : в 80-е годы ни Рейгану ни Бушу не приходило в голову нанести ядерный удар по СССР, а вот по надорванной к 1970 году стране Никсон может и решился бы... во всяком случае кровожадность американской военной доктрины серьезно уменьшилась с 1949 года (план неспровоцированной агрессии и полного геноцида русских) до 1980 (нападение только при провале системы ограничения ПРО-ОСВ и удар по военным целям).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru