От Вад
К KGI
Дата 20.11.2000 18:40:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Так,погнали лося


>>Здесь надо отметить,что логичнее было бы сначала рассмотреть тихоокеанский ТВД,где авианосцы с обеих сторон во многом определяли ход войны,начиная с Перл-Харбора и закнчивая Окинавой
>
>Это зачем же так делать.Какой смысл рассматривать случай АВ vs АВ.Что можно вынести из него относительно полезности АВ.Логичнее как раз рассматривать случай когда у одного есть АВ,а у другого иные средства.Перпендикулярные средства.

Ну почему-же,я имел ввиду
1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
2.Американское наступление на острова-Тарава,Гуам и тд-АВ там были только у амеров
3.Высадка на Филиппины-аналогично
4.Окинава-аналогично

>>Кстати у англичан был только Египет с Палестиной,Гибралтар и Мальта,которая вообщем и связывала английские силы в подобие цепочки,не забудьте,что в это же время англичане вели морскую войну в Атлантике,на Тихом и в Индийском океане распыляя силы.Также сильный немецкий подводный флот(Дениц не зря ругался,что Гитлер забирает лодки с Атлантики).И в этих условиях англичане с большим или меньшим успехом но противостояли врагу,естественно ,где-то проигрывая.
>
>О чем Вы говорите.В каких таких условиях.Вели морскую войну в Тихом океане:).Уж лучше бы Вы не вспоминали про это позорище.Взять только например как англичане "помогли" американцам под Гуадалканалом,своим авианосцем Викториес:).Вот американцы те да.Если б не они,так и топили бы немцы все и вся в Атлантике до самого конца войны.50 эсминцев подарили,30 АВ построили для англичан.Боюсь так же если бы Уосп в Средиземное не ходил,не удержать англичанам Мальты:).Сильный немецкий подводный флот:)- этот сильный флот до 42г состоял из 2-3х десятков океанских ПЛ,которые действоваля на просторах от Кейптауна до Ньюфаундленда,в Арктике и в Средиземном - вот где распыление сил-то:).Причем не просто действовал а наводил ужас везде где появлялся.А вот англичанам у которых было несколько АВ,линкоров и куча крейсеров и ПЛ в Средиземном обязательно нужна была Мальта,чтобы перехватить десяток судов идущих из Италии в Сев.Африку.Смешно все это.

Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море и опять таки мы обсуждаем не англ.флот а преимущество наличия АВ в составе этого флота и опять таки палубная и береговая авиация нне взаимисключают а дополняют друг друга


>>Позвольте полюбопытствовать,зачем вам Базальты и Москиты против Аргентины,ну это так для слова.
>
>Правильно что для слова,ибо не о них речь была.

>>Думая,что раскатали бы Славу с ее С-300,хотя бы количеством крылатых ракет,а 956,ну тут я думаю и ловить нечего и Супер Этандеры сошли бы,кстати а откуда пополнять ракеты собрались.
>
>Каким таким количеством ракет.Экзосетов было пущено за весь конфликт - по пальцам можно перечесть.А успешных пусков меньше чем пальцев на одной руке:) - это потом рекламную шумиху раздули про чюдо ракету Экзосет.Причем пускали с 20-30км.Они бы даже подлететь не смогли к ордеру со Славой.В том то и дело что большая часть судов английских полегла под обычными бомбами.А вот будь у них С-300,Ураганы да АК-130 такого бы ни в жизнь не произошло.И мечтать даже аргентинцы не могли бы.

А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,кстати добавте к Славе и пр. большое число десантных и вспомомог.судов(правда где их СССР могло взять),кроме того вообще то неправильно сравнивать действия воевавших англичан с невоевавшим советским флотом,как бы он повел себя никто не знает,но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.


>>1.Два полка подогнать можно,но там нет практически аэродромов-Елизово,Провидения,Итуруп-а по ним уже с АВ прошли,а может и десант под прикрытием.
>>2.В иап до 40 самолетов.
>
>Если 40 то тогда подгонять ничего не надо.
>Можно спокойно наблюдать за отработкой учебного перехвата нашими летчиками:).

**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак

>С Уважением
Взаимно
От KGI
К Вад (20.11.2000 18:40:37)
Дата 20.11.2000 19:24:17

Re: Так,погнали лося

>Ну почему-же,я имел ввиду
>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов

Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море

Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.


>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,

Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.

Это уже совсем другая песня - про наследственность.


>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак

МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.Ну а потом сами понимаете.

С Уважением.
От Senser
К KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата 21.11.2000 15:08:58

Re: Так,погнали лося

>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.

Подозревать оне конечно будут. Аппаратура предупреждения есть у всех. И срывать наведение ракет будут, энергичным маневрированием. Для Р-33 это вполне возможно. А других дальниз ракет у нас для МиГ-31 нет (ну еще Р-40 есть:)), исключая Р-77, но много ли самолетов уже переделано в МиГ-31М? Да и на дальности ее пуска МиГ-31 эквивалентен Ф-18 с AIM-120.

>Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.

Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.

>С Уважением.
От kir
К Senser (21.11.2000 15:08:58)
Дата 21.11.2000 18:21:59

Re: Так,погнали лося

>Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.


А не кажется ли Вам что в такой ситуации правильнее было бы для ДРЛО EMCON 0 и на посадку?

С уважением,kir
От Exeter
К kir (21.11.2000 18:21:59)
Дата 21.11.2000 21:10:21

Re: Так,погнали лося

>>Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.
>

>А не кажется ли Вам что в такой ситуации правильнее было бы для ДРЛО EMCON 0 и на посадку?

Е:
Уважаемый kir, а зачем, собственно?? :-)))
Самолет ДРЛО вообще-то для того и сделан, чтобы обнаруживать противника как можно раньше и наводить на противника свои силы :-)) Дело-то в том, что дальность обнаружения у самолета ДРЛО В ПРИНЦИПЕ БОЛЬШЕ, чем у БРЛС любого истребителя. Для этого он и создается :-))


С уважением, Exeter
От Exeter
К KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата 21.11.2000 02:00:38

Re: Гон-3

Уважаемый KGI!

>>Ну почему-же,я имел ввиду
>>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
>
>Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

Е:
А зачем снова сочинять??!! "Энтерпрайз", возвращался в Перл-Харбор после доставки эскадрильи истребителей КМП на Уэйк и находился в 200 милях к Западу от Перл-Харбора. "Лексингтон" был в 600 милях к западу от Пер-Харбора и шел на Мидуэй, тоже с эскадрильей пикировщиков КМП. А "Саратога" была вовсе в Сан-Диего.
И самой тени американских АВ для Нагумо было достаточно, чтобы отказаться от повторных ударов по Перл-Харбору и поспешно удалиться. Опасался он, как видите, именно авианосцев, а не береговой авиации.


>>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море
>
>Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.

Е:
Над "итальяшками" англичане господствовали 1-2 авианосцами всего. И почему Вы так презрительно отзываетесь об "итальяшках"?? Если уж на то пошло, советский ВМФ показал себя в войну еще хуже итальянского с точки зрения эффективности - если быть предельно жестким в оценках. Почему Вы со своим презрением к "итальяшкам" уверены, что сейчас наш флот будет лучше? После 10 лет развала? Муссолини, по крайней мере, флот строил, а не разворовывал.


>>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,
>
>Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

Е:
НУ И НУ!!!!
"Сторонники АВ" замечают ДВЕ ДРУГИЕ ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ:
1) Палубная авиация может перехватывать противника не "за 50-70 км", а ЗА СОТНИ КМ от АУГ. В этом ее отличие от ЗРК.
2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым. В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!
Поэтому "противников АВ" в руководстве ни одного современного флота НЕТ. Есть только "сторонники АВ". Единственный известный "противник АВ" - уважаемый KGI, для которого верх крутизны - "не подпустить противника на 50 км" (а, фактически, и того меньше).


>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.
>
>Это уже совсем другая песня - про наследственность.

Е:
Да, это уже из оперы про "итальяшек" :-))



>>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак
>
>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.

Е:
Ага-ага :-)) Круто!!


Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.


Е:
Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь. И Амы будут ждать, пока МиГи будут за "Хокаем" бегать :-))


.
С уважением, Exeter
От Senser
К Exeter (21.11.2000 02:00:38)
Дата 21.11.2000 15:20:23

Re: Гон-3

>2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым.

Хе-хе. Следуя вашей логике довооружения воющих сторон можно подкинуть марадоннам перехватчиков получше, радаров побольше и самолеты ДРЛО впридачу. И у английского авианосца не все будет так гладко.:)

>В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
>ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!

Ну, исторические примеры побоку. Пассивным объектом нападения вообще-то становится тот, кого раньше обнаружили.:) Другой вопрос, что в ситуации НК против АУГ в открытом море шансов у первого мало. Но рядом с берегом - окститесь. Не надо думать, что ДРЛО и воздушные дозоры это прерогатива только американцев.:)

>Е:
>Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь.

Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

>.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Senser (21.11.2000 15:20:23)
Дата 21.11.2000 21:06:48

Re: Гон-3

Уважаемый Senser!

>>2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым.
>
>Хе-хе. Следуя вашей логике довооружения воющих сторон можно подкинуть марадоннам перехватчиков получше, радаров побольше и самолеты ДРЛО впридачу. И у английского авианосца не все будет так гладко.:)

Е:
Так это, извините, как раз не моя логика :-)) Это уважаемый KGI начал такие вещи разводить :-)) А в реальности бритты и так марадон разделали под орех - с блеском и быстро! С двумя "ублюдками".


>>В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
>>ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!
>
>Ну, исторические примеры побоку. Пассивным объектом нападения вообще-то становится тот, кого раньше обнаружили.:) Другой вопрос, что в ситуации НК против АУГ в открытом море шансов у первого мало. Но рядом с берегом - окститесь. Не надо думать, что ДРЛО и воздушные дозоры это прерогатива только американцев.:)

Е:
Ну, началось все как раз с того, что от меня "исторические примеры" потребовали :-)) Я и привел :-))
В том-то и дело - и я это многократно говорил - ЧТО ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ БЫЛА ГЛАВНОЙ АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ ВМФ СССР ВООБЩЕ!! А для нынешнего ВМФ РФ, с развалом и МКРЦ, и РА, она вообще неразрешима в принципе... Именно поэтому я очень мрачно на нынешнее положение дел в сете "АУГ vs Россия"... Хреновые у нас шансы, увы :-(((


>>Е:
>>Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь.
>
>Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

Е:
Так в том-то у нас и проблема - крутого много чего, да все на выставках в ед.экземпляре. А как доходит до войны - дубиной придется махать. И так во всем... :-((


С уважением, Exeter
От kir
К Senser (21.11.2000 15:20:23)
Дата 21.11.2000 18:25:28

Re: Гон-3

>Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

Скажите, а Вы видели объект живьём?
Что то знаете про массу-габариты?

С уважением,kir
От Вад
К KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата 20.11.2000 19:40:19

Re: Так,погнали лося

>>Ну почему-же,я имел ввиду
>>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
>
>Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот ,а его важнейший компонент,кстати я приводил пример не только Перл-Харбора

>>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море
>
>Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.

Ну над итальяшками,да получили по мозгам от немцев потом частично востановили преимушество,потом выиграли на Сред.море,война знаете ли(войня х-ня,главное маневры) и АВ им в этом помогли и выдержать и победить



>>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,
>
>Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
956-48 Ураганов и все ...
Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
Я понимаю,еще Киров от наследников генерала Перона мог бы отбиться,ну и все



>>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.
>
>Это уже совсем другая песня - про наследственность.


>>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак
>
>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.Ну а потом сами понимаете.

Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.

>С Уважением.
От KGI
К Вад (20.11.2000 19:40:19)
Дата 20.11.2000 20:54:41

Re: Так,погнали лося


>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот

Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.


>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>956-48 Ураганов и все ...
>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.

О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.
И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.

Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).

С Уважением.
От Exeter
К KGI (20.11.2000 20:54:41)
Дата 21.11.2000 02:59:57

Re: Гон-4

Уважаемый KGI!


>>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот
>
>Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.

Е:
Опять Вы ерунду какую-то говорите, извините!!!
1) НИКТО НИКОГДА не предлагал использовать АВ "для ПВО побережья"!!! Где Вы это взяли???!!! Современные "полномасштабные" (да и не только) АВ имеют своей главной целью ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ путем уничтожения ВМС и ВВС противника, ПВО СВОЕГО ФЛОТА, а также нанесение ударов по береговым объектам противника.
2) Соответственно, ни "Лексингтон", ни "Энтерпрайз" никакого отношения к ПВО Перл-Харбора не имели - что это за чушь??? Они должны были обеспечивать ПВО, разведку и поддержку ЛИНЕЙНОГО ФЛОТА, как главной ударной силы тогдашнего ВМФ. И Именно по нему - линейному флоту! - и наносили удар японцы. Как можно браться судить об этом, не понимая столь очевидных вещей??!!
3) Следуя Вашей логике, России не нужно строить танки, поскольку 22.06.1941 значительная их часть тоже вследствие внезапного нападения противника не была использована и "не смогла защитить" :-)))

Анекдот, в общем.


>>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>>956-48 Ураганов и все ...
>>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
>
>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.

Е:
Хорошо считаете :-)) У Вас АК-130, С-300Ф и прочие прелести, а у аргентинцев "Скайхоки" с бомбами. А почему не F-50 с лазерными бластерами?? :-)) Та же логика - взять лучшее у себя, а худшее - у противника. Только вот, повторяю, не было еще весной 1982 гг у ВМФ СССР всего этого. А были (в части ЗРК) шедевры М-1 и М-11.


>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

Е:
Я вам, уважаемый KGI, уже несколько раз указывал на Вашу явную малоосведомленность в деталях Фолклендского конфликта (откуда и берутся многие Ваши фантазии). Вот и сейчас Вы снова сочиняете.
Реально:
1) Первая атака "Экзосетами" - по "Шеффилду" и "Плимуту" с двух "Супер Этандаров" 4 мая 1982 г. Одна ракета попадает в "Шеффилд", но не взрывается ("Шеффилду" этого, впрочем, хватило), о второй данные противоречивые - по английским данным, она была дезориентирована постановкой пассивных помех "Плимутом", а по другим данным, просто с недолетом упала в море, выработав топливо, т.к. была пущена с предельной дистанции (видимо, 37 км, и малой высоте).
2) Вторая атака - два "Экзосета" с "Супер Этандаров" 25 мая. Обе ракеты попали в "Атлантик Конвейер" (о взрывах БЧ информация противоречивая). Англичане утверждали, что аргентинцы целились в "Гермес", но ракеты были дезориентированы помехами, и выйдя из облака помех, захватили контейнеровоз. Аргентинцы же утверждают, что специально атаковали "Атлантик Конвейор", думая, что на нем еще находятся "Харриеры". Аргентинская версия сейчас считается наиболее достоверной. В результате пожаров контейнеровоз был оставлен экипажем.
3) Третья атака - один "Экзосет" с "Супер Этандара" 30 мая. Пуск был произведен по самой большой отметке на экране РЛС. Ракета попала в дрейфующий "Атлантик Конвейор", взорвалась, у контейнеровоза отломился нос и он затонул.
4) Четвертая атака - 4 ПКР "Экзосет", снятые с поврежденного при захвате Южной Георгии фрегата "Гуеррико" и установленные на импровизированные мобильные ПУ на Фолклендах. Были выпущены 12 июня по ЭМ "Глэморган", осуществлявшему обстрел аргентинских позиций. Одна ПКР попала в ангар и взорвалась, ЭМ был поврежден, остальные три ПКР ушли в "молоко", но не из-за помех, а из-за дезориентации их АРЛГСН отражениями от изрезанных скалистых берегов Фолклендского пролива.


>>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.
>
>Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).


Е:
Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.


С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (21.11.2000 02:59:57)
Дата 21.11.2000 04:06:47

Re: А лось то с зубками!:)


>Е:
>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
==========================================
А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>С уважением, Exeter
Аналогично Дервиш.
От Exeter
К Дервиш (21.11.2000 04:06:47)
Дата 21.11.2000 20:48:36

Давно без зубов!!! :-)))

Уважаемый Дервиш!

>>Е:
>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>==========================================
>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>С уважением, Exeter
>Аналогично Дервиш.

Е:
Проблема в том, что нет на Камчатке никаких А-50, Ту-95 и Су-27 :-))) Нет, и не предвидится. А в случае войны с НАТО - Вам тем более сейчас не до обороны Камчатки будет. С 10 полками Су-27 на всю страну. И нет у них Р-77 никаких повторяю - БРЭО это не позволяет, РЛС Н001 и СУО ее.
Что ОДИН полк Ту-22МЗ сделает с АУГ? 15-18 машин максимум с 15-18 ПКР Х-22? И как Вы эту АУГ найдете? Как Вы "вырубите" "Хокаи", у которых дальность обнаружения ВЦ - 200 миль?? Они же по Вам раньше наведут истребители, ЧЕМ ВЫ ИХ ЗАМЕТИТЕ???

С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (21.11.2000 20:48:36)
Дата 22.11.2000 01:11:08

Идитскии вопрос

>Уважаемый Дервиш!

>>>Е:
>>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>>==========================================
>>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>>С уважением, Exeter
>>Аналогично Дервиш.
>
>Е:
>Проблема в том, что нет на Камчатке никаких А-50, Ту-95 и Су-27 :-))) Нет, и не предвидится. А в случае войны с НАТО - Вам тем более сейчас не до обороны Камчатки будет. С 10 полками Су-27 на всю страну. И нет у них Р-77 никаких повторяю - БРЭО это не позволяет, РЛС Н001 и СУО ее.
>Что ОДИН полк Ту-22МЗ сделает с АУГ? 15-18 машин максимум с 15-18 ПКР Х-22? И как Вы эту АУГ найдете? Как Вы "вырубите" "Хокаи", у которых дальность обнаружения ВЦ - 200 миль?? Они же по Вам раньше наведут истребители, ЧЕМ ВЫ ИХ ЗАМЕТИТЕ???

>С уважением, Exeter
*****************************
Уважаемыи Ехеtеr,

А где во время неравных боев американских героев с полусотнеи су27/миг31 будут доблестные зрв пво ?

Дело-то как я понял происходит над нашеи территориеи . Или нет?

Только ногами не беите, я просто спросил…:)

С уважением
Кор
От Игорь Скородумов
К Дервиш (21.11.2000 04:06:47)
Дата 21.11.2000 14:09:43

Re: А лось то с зубками!:)

Уважаемый Дервиш!

Вы учтите, что бой АУГ навяжет береговой авиации на пределе дальности последней и забив предварительно береговые радары. То есть будет ситуация Ирака, когда наземные КП и радары фактически не действовали.

С уважением
Игорь
>>Е:
>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>==========================================
>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>С уважением, Exeter
>Аналогично Дервиш.
От Senser
К Игорь Скородумов (21.11.2000 14:09:43)
Дата 21.11.2000 14:57:31

Re: А лось то с зубками!:)

>Уважаемый Дервиш!

> Вы учтите, что бой АУГ навяжет береговой авиации на пределе дальности последней и забив предварительно береговые радары. То есть будет ситуация Ирака, когда наземные КП и радары фактически не действовали.

А что, вырубанием занималась палубная авиация? Вообще-то есть данные о сравнительной роли палубной и наземной авиации союзников в войне с Ираком, по борьбе в воздушными целями там полный облом (1 сбит Ф14 и 2 Ф18), по наземным менее 10% целей.

Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта. Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)

>С уважением
От Игорь Скородумов
К Senser (21.11.2000 14:57:31)
Дата 21.11.2000 19:20:24

Re: А давайте разыграем...

Уважаемый Senser!

>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)

А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.

Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...


С уважением
От новичок
К Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата 21.11.2000 21:34:35

А что если сравнивать апельсины с апельсинами ?

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

США находится на даааааааааааалеком от всех потенциальных врагов острове, так что флот вообщее и авианосцы в частности заслуженно играют ключевую роль в вопросах обороны. Для примера в 1941 году у нас армия баловалась деревянными винтовками и в то же время этом существовал гомадный флот мирного времени.

>С уважением
От Senser
К Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата 21.11.2000 19:59:17

Re: От Советского Информбюро

Экстренное сообщение!!! Сегодня, 21.11.2000, верные своему союзничекому долгу перед героическим американским народом, и его авангардом, революционным пролетариатом и мелким фермерством, Советские Войска в ходе комбинированной воздушно-наземной наступательной операции заняли города Вашингтон, Нью-Йорк и Филадельфию, и прилегающие населенные пункты по Чикаго включительно. Как заявил официальный представитель СССР в ООН, член Политбюро ЦК КПСС тов. Шандыбин, окончательное решение о проведении операции быдо принято после провокационного заявления так называемого Конгресса США, в котором грубо искажались действительность и содержались выпады в адрес Советских правоохранительных органов, будто бы удерживающих в заключении известную балерину, а в действительности аферистку и мошенницу М. Плисецкую. Как заявил представитель Китая в ООН на экстренном заседании в Киеве, Китай готов помочь освобожденным Советским Республикам Америки в освоении целинных земель Техаса и Аризоны, на что тов. Шандыбин указал представителю Китая на партийную дисциплину, и в частности сказал следующее "А ты, сука, узкоглазая, следующий!".

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>
> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...

Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

>С уважением
От Игорь Скородумов
К Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата 21.11.2000 21:06:22

Re: От Советского Информбюро

Уважаемый Senser!

>
>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть! Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>
>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>
>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.

С уважением
От Senser
К Игорь Скородумов (21.11.2000 21:06:22)
Дата 21.11.2000 21:27:36

Re: От Советского Информбюро

>Уважаемый Senser!

>>
>>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.
>
> А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть!

Вы неправильно поняли. По разбору полетов всегда можно установить, кто кому чего навязал. Но общих правил как навязывать - нет. Имеются в виду не рассуждения типа

>Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

Почему это общие рассуждения? Причина проста - вынудить, означает создать условия, когда что-то. За хрена нам принимать бой за 2000 км от своих баз? Если авианосец атакует берег, то либо нам нечем обороняться (как в Ливии), и тогда он чего хочет, то и делает (т.е. навязывает бой). Либо нам есть чем обороняться, и тогда бой можем навязывать мы. Ведь задача авиагруппы авианосца не провести воздушный бой с нашими соколами, а что-то уничтожить. С ентой целью выделяются ударные группы, группы блокирования нашей авиации, РЭБ, разведка и проч. Все эти группы вынужденно лезут в зону контроля наших радаров, у них радиус зоны пуска средств поражения сплошь меньше 100 км. Любой радар справится. Попробуйте забить РЛ поле Камчатки силами авианосцев, в советские времена там стояла дивизия РТВ, это хренова туча разных радаров. Всех не задавите. Это даже не Ирак, это больше. А если РЭБ кораблей хотите использовать, милости просим, базовая ударная авиация и МРК уже ждет. Учтите при всех лучших раскладах для помехопостановщика направление на него определяется всегда.:) А насчет системы управления - почему не годиться? В чем проблема? Только конкретно.:) Какая АСУ ПВО, какого уровня, дерьмо. И почему. Мало целей сопровождает, мало ЦУ выдает, связь плохая, незащищенная, и т.п. А две атаки с разных сторон - это несерьезно. Не потому, что такое невозможно, а потому, что не указано где, когда и при каких обстоятельствах.

>>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>>
>>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>>
>>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.
>
> А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.


>С уважением
От Exeter
К Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата 21.11.2000 20:57:16

Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!

Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

С уважением, Exeter.
От Senser
К Exeter (21.11.2000 20:57:16)
Дата 21.11.2000 21:06:41

Re: Между прочим, все правильно!

>Уважаемый Senser!

>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,

Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

>С уважением, Exeter.
От KGI
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:28:10

Re: Между прочим, все правильно!

Дорый вечер.


>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Да зачем тоннаж сравнивать - хотя и тут все очевидно.Денег в нашей стране никогда не было в полтора раза больше чем в США.Даже столько же не было.Всегда было в 10 раз меньше денег-то. А построили так что даже сейчас после 10 лет развала американцам ничего не светит в случае столкновения. Просто некоторые товарищей заносит в мир сказочных иллюзий.Не понимают о чем говорят.Совершенно.

С уважением.
От Exeter
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:24:09

Re: Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Е:
Так эти данные приводят Кузин и Никольский в своей книге. С подробными расчетами :-)) (целая главка на стр.458-460). Причем это только по ПЛ и НК основных классов, мелочь там не учитывается.

Их подсчеты таковы:
СССР - 4113 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 708 усл.ед затрат.
США - 3740 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 455,3 усл.ед затрат.

Только на строительство "противоавианосных" сил (ПЛАРК, ДЭПЛРК и РКР) в СССР было за 30 лет потрачено 11 млрд.руб. На эти средства можно было построить 20 ТАКР типа "Адмирал Кузнецов" или 14 атомных АВ типа "Ульяновск".
И по верфям Вы зря сомневаетесь :-)) Одно СМП чего стоит :-)) Вы просто забываете, ВО ЧТО ОБХОДИЛОСЬ строительство дикого количества ПЛ.


>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Е:
Я повторяю - РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ЗАТРАТАХ НА ОСНОВНОЙ КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВМФ. Даже МРА в эти расчеты не входит, и наши огромные легкие/москитные/минно-тральные силы! О прочем и не говорят.
Увы! Это лишь еще одно наглядное разоблачение лживости Хруща.


С уважением, Exeter
От новичок
К Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата 21.11.2000 21:23:49

Re: Между прочим, все правильно!

>>Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.
От Владимир Несамарский
К новичок (21.11.2000 21:23:49)
Дата 22.11.2000 04:45:30

Разница есть

Приветствую
>>>Уважаемый Senser!
>>
>>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>>
>>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.
>
>>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>>
>>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)
>
>Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.

Даже если так, то разница есть : в 80-е годы ни Рейгану ни Бушу не приходило в голову нанести ядерный удар по СССР, а вот по надорванной к 1970 году стране Никсон может и решился бы... во всяком случае кровожадность американской военной доктрины серьезно уменьшилась с 1949 года (план неспровоцированной агрессии и полного геноцида русских) до 1980 (нападение только при провале системы ограничения ПРО-ОСВ и удар по военным целям).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Игорь Скородумов
К KGI (20.11.2000 20:54:41)
Дата 20.11.2000 22:13:07

Re: Так,погнали лося

Извиняюсь за вмешательство,

Однако...
>>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот
>
>Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).

Некорректно. Базовая авиация сильнее авианосной. По определению. Однако базовая авиация привязана к аэродромам и радарным полям, которые немобильны, то есть не могут быть перемещены и развернуты со скоростью авианосного содинения. Поэтому для защиты побережья рекомендуется использовать комбинированный метод. Наиболее важные обьекты прикрываются наземной авиацией, а важные, но протяженные (прибрежные транспортные магистрали, трубопроводы, важные направления) АУГ. Такой комбинированный метод позволит осуществлять быстрый маневр как силами (авиацией), так и инфраструктурой.

>Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.

Некорректно. Авианосное соединение находилась за пределами радиолакационной близости. Защиту Перл-Харбора осуществляли береговые силы.

>Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.

К стати. У японцев с собой были транспорты с десантом. Но когда командующий флотом узнал, что ни один авианосец американцев не уничтожен, он отказался от высадки десанта.

>>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>>956-48 Ураганов и все ...
>>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
>
>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.

Так аргентинцы и делали. Слишком большая дистанция.

>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

Просто времени на маневр у аргентинцев не оставалось.

>>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.
>
>Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).

Самое большое преимущество АУГ - это навязывание противнику противостояния в невыгодных для последнего условиях (отсутствие радиолокационного поля, большая подлетная дальность и тп). Еще раз повторюсь - АУГ дает больше возмоностей обыграть противника тактически.

С Уважением.
От KGI
К Игорь Скородумов (20.11.2000 22:13:07)
Дата 21.11.2000 21:13:57

Re: Так,погнали лося

> Некорректно. Базовая авиация сильнее авианосной. По определению.

Это у Вас по определению.И у меня.А вот есть некоторые товарищи у которых наоборот по определению.Вот в чем проблема.Не разумеют люди о чем говорят.

>>Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.
>
> Некорректно. Авианосное соединение находилась за пределами радиолакационной близости.

Что значит вне близости.Были АВ у американцев или нет.Были.Все же твердят тут о мобильности АВ.

> К стати. У японцев с собой были транспорты с десантом.

Впервые слышу о транспортах с десантом.Откуда это.Источники.

>>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.
>
> Так аргентинцы и делали. Слишком большая дистанция.

Я не об аргентинцах.Я о том что боезапаса ракет и снарядов соединения в составе Славы и пары Современных было бы более чем достаточно для всего Фолклендского конфликта.Безо всякого пополнения.

>>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).
>
> Просто времени на маневр у аргентинцев не оставалось.

Какой маневр.Я еще раз повторюсь.Пуски Экзосетов а Фолклендах можно пересчитать по пальцам.Еще меньшим количеством пальцев одной руки можно пересчитать успешные пуски этих ракет.Для Славы и Современных это было бы гораздо проще чем стрельбы учебные на полигоне.Главное бомбами ничего не удалось бы потопить и раздолбать.О чем тут спорить то не понимаю.

С Уважением.
От Radek O.
К Игорь Скородумов (20.11.2000 22:13:07)
Дата 21.11.2000 03:12:39

Re: Так,погнали лося

Ну что вы в сaмом дeлe? Kaкиe у Нaгумо трaнспорты с дeсaнтом? Исклучитeлно нaбeговaя опeрaция.
Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.
От Игорь Скородумов
К Radek O. (21.11.2000 03:12:39)
Дата 21.11.2000 13:26:39

Re: Так,погнали лося

>Ну что вы в сaмом дeлe? Kaкиe у Нaгумо трaнспорты с дeсaнтом? Исклучитeлно нaбeговaя опeрaция.

Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.

> Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.

И это факт. Именно поэтому японцы считали,что удар цели не достиг. Ядро авианесущего флота не было уничтожено.

С уважением
Игорь
От kir
К Игорь Скородумов (21.11.2000 13:26:39)
Дата 21.11.2000 19:12:57

Re: Так,погнали лося

> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.

Не могли бы Вы указать подробности.


>> Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.
>
> И это факт. Именно поэтому японцы считали,что удар цели не достиг. Ядро авианесущего флота не было уничтожено.

Существует огромное кол-во мемуарной литературы напрямую опровергающее Ваше заявление. Мне не разу не приходилось читать про десант. Не могли бы Вы указать автора этой версии.


С уважением,kir
От Игорь Скородумов
К kir (21.11.2000 19:12:57)
Дата 21.11.2000 21:14:26

Re: Так,погнали лося

>> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.
>
>Не могли бы Вы указать подробности.

Пепел на мою седую голову... Это только предположения. Десант был при Мидуэе!!! Пардон. В составе линейних сил при Перл-харборе числится несколько транспортов и есть предположение, что часть из них несли десант... Но это только предположения.

С уважением
Игорь
От Олег Радько
К Игорь Скородумов (21.11.2000 21:14:26)
Дата 22.11.2000 04:06:44

Re: однозначно, не было (-)

Добрый день!
>>> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.
>>
>>Не могли бы Вы указать подробности.
>
> Пепел на мою седую голову... Это только предположения. Десант был при Мидуэе!!! Пардон. В составе линейних сил при Перл-харборе числится несколько транспортов и есть предположение, что часть из них несли десант... Но это только предположения.

>С уважением
>Игорь
С уважением.