От Exeter
К Дервиш
Дата 20.11.2000 22:52:08
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Так таки и раздолбать?:))

Уважаемый Дервиш!!

>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>========================================== Уважаемый Ексетер! Ктож вам это сказал?:)Никогда подобного не происходило!Я бы даже сказал что наземная авиация частенько долбала флот и на евро ТВД и на Тихоокеанском также а вот существенных примеров обратного не наблюдалось извините. Более того в те времена авианосцы старались не подходить к материковым землям и абсолютно правильно делали! Они и сейчас туда не стремятся.:)

Е:
Ну-ка примерчики, когда бы это базовая авиация "долбала флот"? Хоть один? :-)) Один, впрочем, я могу назвать - потопление
"Рипалса" и "Принца Уэльского". Именно потому, что с ними авианосца не было :-)) А не сядь "Индомитебл" на злополучную мель у Ямайки - неизвестно как повернулось бы.

А вот Вам обратные примеры:
1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.
2) Налет японцев на Мидуэй в июне 1942 г - что стало с базовыми истребителями америкосов на Мидуэе, а?
3) Гуадалканал 1942 - какой там ущерб нанесла американцам сосредоточенная там ЛУЧШАЯ часть японской авиации?
4) Противодействие немецкой авиации североафриканской высадке союзников в ноябре 1942 г - и как?
5) Противодействие немцев высадке на Сицилии и в Италии - и как? А ведь в обоих случаях немцы стягивали для противодействия высадкам свою ударную авиацию со ВСЕЙ Европы.
6) Удары американцев по Труку в феврале 1944 - куда же делась вся тамошняя мощная японская авиагруппировка (365 машин)? Фью-фью :-))
7) Сражение у Марианских о-вов (а у джапов там и кэрриеры были), июнь 1944 - помните, как ее амеры назвали - "охота на индеек", да? :-)) Вот она, базовая авиация во всей красе :-))
8) Рейды 38-го ОС против Филиппин в сентябре-октябре 1944 - 405 японских самолетов ликвидировано только за два дня на Лусоне.
9) Рейд 38-го ОС на Окинаву и Формозу в октябре 1944 г - только за 4 дня на Формозе уничтожено 680 джаповских самолетиков.
10) Лейте!!! Ку-ка-ре-ку :-)) Ах да, японская береговая авиация добилась там выдающегося успеха за всю войну - потопила легкий АВ "Принсетон" :-)) ЕДИНСТВЕННЫЙ АВ, потопленный за ВСЮ Вторую Мировую войну береговой авиацией :-)) (если не считать 3 эскортных "джипов", ставших жертвами камикадзе). Потери япошек приводить не надо, надеюсь? :-))
11) После этого амеры обнаглели окончательно, и их АВ стали действовать только против берега. Январь 1945 - рейд в Индокитай и полный погром всего, что там было, потом Гонконг, Формоза, далее везде. "Летчики стали жаловаться на недостаток целей" :-))
12) Март 1945 - 38-е ОС бомбардирует Токио и ходит у япноского побережья толпой. Япошек сбивают сотнями.
13) Окинава!! 7800 потерянных японских базовых самолетов за 4 месяца боев. Японской авиации приходит полный кирдык! Где же "долбание" базовой авиацией флота??? :-)) Ах да, камикадзе утопили аж 12 эсминцев! :-))
14) Дальше амеры палубной авиацией спаливают дотла Токио, топят остатки японского флота в Куре и т.д. Ну это уже неинтересно. Японская базовая авиация уже перестает регулярно поставлять амам пушечное мясо по причинам убывания оного.
15) Тем временем англичане в 1944-1945 проводят рейд за рейдом авианосцами против Бирмы, Малайи, Голландской Ост-Индии и проч. Тоже делают, что хотят.
16) Заодно англы в Европе в 1944 г раз за разом долбят палубной авиацией "Тирпиц", а в 1945 вообще вытворяют у норвежского побережья, что хотят. Где же доблестное люфтваффе???

ВОЙНА НА ТИХОМ ОКЕАНЕ БЫЛА ВЫИГРАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПАЛУБНОЙ АВИАЦИЕЙ, УНИЧТОЖИВШЕЙ КАК ЯПОНСКИЙ ФЛОТ, ТАК И ЯПОНСКУЮ БАЗОВУЮ АВИАЦИЮ ВООБЩЕ!!!!

Это я все только по памяти пишу. Если полезть в книжки - можно и поподробнее. Те же конвои на Средиземном море. Снабжение Мальты, в т.ч. и самолетами. И т.д. Но стоит ли? И так все очевидно.
НИ ОДНОГО ФАКТА ПОЛНОЦЕННОГО УСПЕХА БЕРЕГОВОЙ АВИАЦИИ НАД СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ГРУППИРОВКОЙ ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ НЕ ЗАФИКСИРОВАНО!!!!




>>И что сегодня Россия реально может противопоставить АУГ в смысле береговой авиации? Только Ту-22М3, в подавляющем большинстве с устаревшими ракетами Х-22.
>==========================================
>Кудаж вы Х-31 сверхзвуковую то дели? Кром того её могут нести и Су 24 если не ошибаюсь? А к характеристикам ракет воздух -воздух для борьбы ч авиац ПВО ордера Р-73 и Р-77 им еще лет десять нужно достигать?:) Да и равного самолета с Ту-22М3 у них просто нетути:)Да и такая вещь как "Яхонт" тоже доделывается?

Е:
Да нету реально в войсках ни Х-31, ни "Яхонтов", увы. И не предвидится, по нынешнему положению дел. Я же Вам говорю - у ФЛОТСКИХ Су-24М на Балтике единственная "ПКР" - противорадиолокационные УР Х-58.
Все что есть - Ту-22М3 с боеготовностью 20-25 проц в полку, со старыми Х-22. И зачем амам Ту-22М3?? У них 12 авианосцев есть :-)) Куда мощнее и "дальше" :-))
Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно. А Р-77 тоже реально в войсках почти нет. Как нет и самолетов, с которых ее можно применять. И т.д.


> И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии?

Ну уж из 268 построенных Ту-22М3 наверно как минимум щтук двести на ходу!:) И ресурс у них неистрачен (бо мало летали)Я так думаю что и 50 ти за глаза!Так еще Ту-22 М2 есть!

Е:
Увы-увы. Ту-22М3 с сотню в ВВС и сотню в ВМФ. 2 полка ВМФ на ТОФе и плюс 444-й ТБАП ДА в Воздвиженке. Штатно - около 70-75 машин. Реально - дай бог, если половина в летном состоянии в лучшем случае. О подготовке экипажей умолчим.


>А дальняя авиация Ту-95 и Ту -160 по морским целям случись не отработает? У них кажись "москиты" имеются?

Е:
А что, у ДА ВВС в случае войны с Америкой работы не будет? "Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета. У Ту-95МС, похоже, реально никакого противокорабельного оружия сейчас не имеется вовсе. У Ту-160 аэробаллистические Х-15 имеются. Да, это очень хорошая штука, вот только вряд ли у Ту-160 будут шансы подлететь к АУГ на 150 км на большой/средней высоте, которая требуется для применения АБР. Да и сколько этих Ту-160, и сколько их реально в боевом строю? 5? 6?


> А и кстати почему вы так напрочь отвергаете применение береговой БА по кораблям?:)

Е:
Я НЕ ОТВЕРГАЮ. Я ГОВОРЮ О ТОМ, ЧТО РОССИЯ ИМЕЕТ СЕЙЧАС РЕАЛЬНО!!!! УВЫ!!!


>==========================================
> А Су-24, тем более ВВС, вообще у нас ПКР не имеют практически (только противорадиолокационные ракеты в лучшем случае - на Балтике у морских Су-24М Х-58 в качестве "эрзац-ПКР" должны были применяться).
>==========================================
>Хе Хе . Да конечно СССР не имея авианосцев не озаботился средствами их поражения ?:) Смешно!:)

Е:
СССР-то озаботился. Только вот реальная эффективность всего этого по реальной АУГ под вопросом. И в любом случае, у России сейчас остались только жалкие остатки того, что было у СССР. И с этим пальцы веером делать глупо.
А Су-24 вообще не против АВ предназначались Это тактический самолет.

>==========================================

> Мэхена - решительно идти к побережью противника и разнести все там к чертовой матери. См. заодно и Корею, и Вьетнам, и Персидский залив, и Югославию.
>==========================================
>Примеры впечатляют!!! Особенно первые два!:))) Вы серьезно считаете что флот США выиграл эти войны с помощью доктрины Мэхена??? В таком случае кто их проиграл?

Е:
Я говорил не о победе государства США в войне, а О ПРИМЕНЕНИИ ФЛОТА в ней.
ФЛОТ НЕ ВЫИГРАЛ ЭТИ ВОЙНЫ В СООТВЕТСТВИИ С ДОКТРИНОЙ МЭХЕНА. ОН ДЕЙСТВОВАЛ в соответствии с этой доктриной, главным постулатом которой является АКТИВНОЕ воздействие на противника с целью завоевания господства на море, и одной из главных форм этого активного воздействия является БЛОКАДА побережья противника. Вы оспариваете, что и в Корее, и во Вьетнаме ВМС США полностью блокировали побережье противника?


>Что касается двух вторых хотелось бы подчеркнуть отсутствие ЖЕЛАНИЯ противостоять своими ПВО и конечно мизерный процент пораженных боевых целей как авиацией флота так и прочей авиацией.

Е:
А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?



>? Американскую? "Москиты" в США продал еще Елкин в 1993 или 1994 г, так что сейччас США "Москиты" особо не интересуют.
>==========================================
>Елкин общеизвестная падаль, но противодействия "Москитам " все одно так и не разработалию

Е:
Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР. Как и "Си Вулф", и "Голкипер". Вопрос лишь в том сколько, за какое время, и хватит ли этого в реальном бою. А самое главное - окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.


>==========================================
>А 16 (или 32, или 48) "Москитов" США волнуют больше, потому что с наличием сверхзвуковых ПКР у России они ничего поделать уже не могут, а воспрепятствовать их распространению - могут попытаться.
>==========================================
>Дык что нам мешает их продать? Я думаю что в определенном варианте можно и продавать.

Е:
Ну так и продаем! Я просто объясняю, почему американцы взъелись.


>==========================================
> И китайский флот США считают на сегодня более боеспособным и потенциально опасным, чем русский.
>==========================================
>Ну уж этто вы загнули просто уважаемый Эксетер!:) Я думаю что командование 7м флотом США с вами не согласится!!!Однозначно! С вами в этом вопросе даже певец ВМФ США Т.Кленси категорически не согласен! :)))

Е:
Т.Клэнси пел про Советский ВМФ, а не про нынешний РФ. А что ТОФ сейчас имеет реально В БОЕГОТОВОМ СОСТОЯНИИ, а?
2 ПЛАРК пр.949А
1-2 ПЛА пр.971
1 РКР пр.1164 ("Варяг")
1 ЭМ пр.956
2-3 БПК пр.1155.
Топлива нет, корабли не плавают, боевой подготовки нет.

С этим Вы собираетесь противостоять ВМС США + Япония + всякая проамовская шваль?
А вот БОЕГОТОВНОСТЬ ВМС НОАК - без вопросов. Учения - беспрерывно. Одних ЭМ под 2 десятка, в т.ч. два пр.956Э, и мы им еще готовы подкинуть. Ну и т.д. Так что китаезы сейчас значительно сильнее нас на Тихом океане. А по боевой подготовке и моральному состоянию - и говорить нечего.
А у нас немая часть л/с, увы, только и думает, как бы чего с...дить. Вплоть до адмиралов. Хватов в тюряге уже. А как матросня разворовала забортную арматуру на ЭМ "Стойкий" пр.956, в результате чего тот утоп прямо у пирса - слышали?
Вот и судите :-(((


>Кроме того не стоит забывать что доктрина уничтожения АУГ и АУС путем применения по ним тактического ЯО -никто не отменял а средства доставки вполне еще пригодны , Что МР что ДА , или подводные ,надводные РК.

Е:
Только не факт, что эти ЯБЧ до сих пор храняться на складах. 9 лет уж прошло.
А вообще Вы правы: БОМБА - все осталось Росси-матушке. Если только гг. Путин и Квашнин и их не распродадут. А к этому, увы, идет, дело...

С уважением, Exeter.







>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата 21.11.2000 20:08:51

2 вопроса

Уважаемый Exeter

>А вот Вам обратные примеры:
>1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.

А в чём задачи сторон?


>5) Противодействие немцев высадке на Сицилии и в Италии - и как? А ведь в обоих случаях немцы стягивали для противодействия высадкам свою ударную авиацию со ВСЕЙ Европы.

Так уж и всей? Не могли бы Вы указать на график переброски частей?

С уважением,kir
От Sokrat
К Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата 21.11.2000 12:27:50

Re: Так таки и раздолбать?:))

>Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно.

Дальность пуска, сектор захвата ГСН, нашлемное ЦУ. Особенно хорошо заметно, если нарисовать картинку. Правда, амы (если мне память не изменяет) израильские "Питон-4" с нашлемкой закупили.

>"Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета.

Как говорят, пока Су-33 Х-41 только возить может, БРЭО применить ее не позволяет.
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата 21.11.2000 12:11:54

Re: Так таки и раздолбать?:))

>А вот Вам обратные примеры:
>2) Налет японцев на Мидуэй в июне 1942 г - что стало с базовыми истребителями америкосов на Мидуэе, а?


Ну сравнили--суперасов Японии и вчерашних курсантов летных школ США на устаревшей технике типа Буффало и Виндикейторов...+отсутсвие какого либо взаимодействие на всех уровнях.
Неудачный пример
>ВОЙНА НА ТИХОМ ОКЕАНЕ БЫЛА ВЫИГРАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПАЛУБНОЙ АВИАЦИЕЙ, УНИЧТОЖИВШЕЙ КАК ЯПОНСКИЙ ФЛОТ, ТАК И ЯПОНСКУЮ БАЗОВУЮ АВИАЦИЮ ВООБЩЕ!!!!

Это все правильно...но посмотрите на карту--чем там еще можно воевать, кроме как авианосцами!
С уважением
От Дервиш
К Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата 21.11.2000 08:15:55

Re: Так таки и раздолбать?:))

Уважаемый Ексетер!
>Ну-ка примерчики, когда бы это базовая авиация "долбала флот"? Хоть один? :-)) Один, впрочем, я могу назвать - потопление
>"Рипалса" и "Принца Уэльского". Именно потому, что с ними авианосца не было :-)) А не сядь "Индомитебл" на злополучную мель у Ямайки - неизвестно как повернулось бы.
==========================================
Бесспорный пример!И в пользу !:)
==========================================

>А вот Вам обратные примеры:
>1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.

==========================================
Тэкс тэкс! Вот с етого места поподробнее!Там если кто и выполнид задачу то только Люфтваффе! Да они потеряли 200сам всех мод. НО Они полностью ОТРЕЗАЛИ снабжение анг войск! Они утопили 3 крейсера и массово повредили оставиеся! Они чуть было не топанули "Формидебл"и "Барем"! Они сбили 24 бомбера и 28 истреб КВВС! В конце концов Крит был захвачен 1800 солдат прот убито а 12 тыс захвачены в плен! НУ И КТО ПО ВАШЕМУ ПОБЕДИЛ! ПОЛНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ПОДДЕРЖАТЬ СВОИХ СОЛДАТ НА СУШЕ!вОТ РЕЗУЛЬТАТ РАБОТЫ ФЛОТА И АВИАНОСЦА!

>


>Да нету реально в войсках ни Х-31, ни "Яхонтов", увы. И не предвидится, по нынешнему положению дел. Я же Вам говорю - у ФЛОТСКИХ Су-24М на Балтике единственная "ПКР" - противорадиолокационные УР Х-58.
>Все что есть - Ту-22М3 с боеготовностью 20-25 проц в полку, со старыми Х-22. И зачем амам Ту-22М3?? У них 12 авианосцев есть :-))
=========================================
Вы извините но откуда вам известно ЕСТЬ у них "москиты" с "Яхонтами "на вооруж или нет? Этовы как минимум нач вооруж МА должны быть не меньше!

==========================================


Куда мощнее и "дальше" :-))
>Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно. А Р-77 тоже реально в войсках почти нет. Как нет и самолетов, с которых ее можно применять. И т.д.
==========================================
Блинн! Да на вооружение они уже давно! Уже даже Р-37 на вооружении!

==========================================

>Е:
>Увы-увы. Ту-22М3 с сотню в ВВС и сотню в ВМФ. 2 полка ВМФ на ТОФе и плюс 444-й ТБАП ДА в Воздвиженке. Штатно - около 70-75 машин. Реально - дай бог, если половина в летном состоянии в лучшем случае. О подготовке экипажей умолчим.
==========================================
Срок службы Ту-22М3-35 лет. Ресурс за посл 10 лет исп очень мало. Подготовка экипажей возобновилась.

==========================================


>А что, у ДА ВВС в случае войны с Америкой работы не будет? "Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета. У Ту-95МС, похоже, реально никакого противокорабельного оружия сейчас не имеется вовсе. У Ту-160 аэробаллистические Х-15 имеются. Да, это очень хорошая штука, вот только вряд ли у Ту-160 будут шансы подлететь к АУГ на 150 км на большой/средней высоте, которая требуется для применения АБР. Да и сколько этих Ту-160, и сколько их реально в боевом строю? 5? 6?
==========================================
Ну не5-6 а 28 Ту-160 и 18 Ту-95 только в ДА. Еще в МА есть Ту-95 .
==========================================

>


>А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?
==========================================
Я то понимаю! Но у них и противодйствовать то НЕЧЕМ было! А у нас есть и можно это "ЕСТЬ" довести до полного ума!
==========================================

>Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР.
==========================================
Иджис может поражать "Москиты" и "Яхонты"???????????????????????????????
Вы шутите!:)))Ссылочку плиз!


окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.
>>========================================

В чем проблема то? Целеуказание? Пжалст.
ДПЛ и АПЛ , МРА , А-50 Ту-95 РЦ , Ту-22 Р.В конце концов МиГ-31 БМ??? Где проблемы?
==========================================


==







>>>С уважением, Exeter
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата 21.11.2000 20:40:02

Re: Так таки и раздолбать?:))

Уважаемый Дервиш!



>>А вот Вам обратные примеры:
>>1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.
>
>==========================================
>Тэкс тэкс! Вот с етого места поподробнее!Там если кто и выполнид задачу то только Люфтваффе! Да они потеряли 200сам всех мод. НО Они полностью ОТРЕЗАЛИ снабжение анг войск! Они утопили 3 крейсера и массово повредили оставиеся! Они чуть было не топанули "Формидебл"и "Барем"! Они сбили 24 бомбера и 28 истреб КВВС! В конце концов Крит был захвачен 1800 солдат прот убито а 12 тыс захвачены в плен! НУ И КТО ПО ВАШЕМУ ПОБЕДИЛ! ПОЛНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ПОДДЕРЖАТЬ СВОИХ СОЛДАТ НА СУШЕ!вОТ РЕЗУЛЬТАТ РАБОТЫ ФЛОТА И АВИАНОСЦА!

Е:
Вообще, этот вопрос где-то весной долго обсуждался на ВИФ-РЖ. Но можно и повторить.
Вот поподробнее.
Главные задачи морских британских сил у Крита были:
1) Не допустить высадки немецких сил на Крите с моря и подвоза подкреплений воздушному десанту.
2) Не допустить вмешательства итальянского флота.
3) Затем - эвакуировать британские войска.
ВСЕ ВЫПОЛНЕНО! Да, ценой потерь, и немалых. Но эти потери, тем не менее, не поставили под угрозу боеспособность Александрийского флота в целом.
А теперь посмотрите на немцев. 716 боевых самолетов, с высокоподготовленными экипажами. Действуют в идеальных метеоусловиях, на ничтожной дальности до целей - на Скарпанто, к примеру, "штуки" только перевооружались, успевая на одной заправке топлива совершить по 2-3 вылета! И каков же результат многодневных воздушных атак, против флота ПОЧТИ НЕ ИМЕЮЩЕГО ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ (на Крите у англичан вообще самолетов НЕ БЫЛО, а на "Формидебле" было ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ - ЧЕТЫРЕ!!!! - истребителя "Фулмар!)??? Немцы потопили 2 крейсера, 1 крейсер ПВО, 6 эсминцев. Тяжело поврежден "бессамолетный" авианосец. Серьезно повреждены 2 линкора, 4 крейсера, 2 эсминца, хотя при необходимости эти корабли еще могли принять участие в боях. Легко повреждены 1 крейсер, 1 крейсер ПВО, 5 эсминцев. немцы заплатили за это 220 самолетами, т.е. 30 проц потерь. И ЧТО??? Выдавить английский флот из вод Крита они не смогли. Сорвать эвакуацию они не смогли. И ни один немецкий солдат не попал на Крит морем. И за это немцы заплатили, кстати, ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ СВОИХ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК, которые после Крита уже больше были не в состоянии импользоваться по назначению. Именно потому, что те самые танковые части, которые должны были совместно с ВДВ использоваться для захвата Крита согласно директиве фюрера №28, так туда и не смогли попасть - и немецкая десантура сполна умылась кровью. И замечу все это как раз ПРИ ПРАКТИЧЕСКОМ ОТСУТСТВИИ У АНГЛИЧАН ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ!!!
Вы говорите, 1800 английских солдат было убито, а 12000 попало в плен. Да. А ВЫВЕЗЕНО БЫЛО БРИТАНСКИМ ФЛОТОМ ПОД МАССИРОВАННЫМИ АТАКАМИ С ВОЗДУХА - 16000 человек!! А потери немцев, включая и те злосчастные два конвоя, что они рискнули послать на верную гибель - 6000 погибшими, 11000 ранеными. Элитных войск! Вот и считайте, чья "победа". Пиррова победа у фрицев, в самом классическом смысле этого слова. И, ПОВТОРЯЮ, ВСЕ ЭТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛО, ЧТО ФЛОТ УСТОЙЧИВЕЕ АВИАЦИИ.
>>
>

>>Да нету реально в войсках ни Х-31, ни "Яхонтов", увы. И не предвидится, по нынешнему положению дел. Я же Вам говорю - у ФЛОТСКИХ Су-24М на Балтике единственная "ПКР" - противорадиолокационные УР Х-58.
>>Все что есть - Ту-22М3 с боеготовностью 20-25 проц в полку, со старыми Х-22. И зачем амам Ту-22М3?? У них 12 авианосцев есть :-))
>=========================================
>Вы извините но откуда вам известно ЕСТЬ у них "москиты" с "Яхонтами "на вооруж или нет? Этовы как минимум нач вооруж МА должны быть не меньше!

Е:
Потому что известно :-)) На начало 90-х гг модернизация парка Ту-22М только начиналась - и почти сразу же "закончилась" по очевидным причинам. И вооружаться они должны были не "Москитами" и "Яхонтами", а Х-15 и Х-65. Так все и осталось на бумаге. Где деньги-то на новые ракеты возьмутся, когда на самые элементарные вещи не хватает????


>==========================================


> Куда мощнее и "дальше" :-))
>>Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно. А Р-77 тоже реально в войсках почти нет. Как нет и самолетов, с которых ее можно применять. И т.д.
>==========================================
>Блинн! Да на вооружение они уже давно! Уже даже Р-37 на вооружении!

Е:
На бумаге они "на вооружении", а не в войсках. Нет реально в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ ВВС НИ ОДНОГО МОДЕРНИЗИРОВАННОГО МиГ-29Д/СМТ, Су-27Д, МиГ-31БМ/Д, а следовательно и применять Р-77 и Р-37 не с чего. Под нынешние машины их не подвесишь - СУО и БРЛС не те. А про модернизацию имеющегося парка только болтают и "предполагают", да и денег все равно нет. Вы можете об этом легко узнать хотя бы из регулярных интервью со всякими ВВСовскими шишками в "НВО". У них там только планы (!!) приступить (!!!) в будущем (!!) к модернизации МиГ-31. А о новых самолетах вообще не говорят уже.


>==========================================

>>Е:
>>Увы-увы. Ту-22М3 с сотню в ВВС и сотню в ВМФ. 2 полка ВМФ на ТОФе и плюс 444-й ТБАП ДА в Воздвиженке. Штатно - около 70-75 машин. Реально - дай бог, если половина в летном состоянии в лучшем случае. О подготовке экипажей умолчим.
>==========================================
>Срок службы Ту-22М3-35 лет. Ресурс за посл 10 лет исп очень мало. Подготовка экипажей возобновилась.

Е:
Ага, только вот говорят АРЗ забиты "баками", денег на плановый ремонт коих нет. Сам командующий авиацией ВМФ говорил в 1996 г, что техническая боеготовность полков МРА - 25 проц.
И с чего Вы решили, что "подготовка экипажей возобновилась"??? Деньги на горючку откуда???


>==========================================


>>А что, у ДА ВВС в случае войны с Америкой работы не будет? "Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета. У Ту-95МС, похоже, реально никакого противокорабельного оружия сейчас не имеется вовсе. У Ту-160 аэробаллистические Х-15 имеются. Да, это очень хорошая штука, вот только вряд ли у Ту-160 будут шансы подлететь к АУГ на 150 км на большой/средней высоте, которая требуется для применения АБР. Да и сколько этих Ту-160, и сколько их реально в боевом строю? 5? 6?
>==========================================
>Ну не5-6 а 28 Ту-160 и 18 Ту-95 только в ДА. Еще в МА есть Ту-95 .

Е:
В морской авиации нет никаких Ту-95. Были там разведчики-целеуказатели Ту-95РЦ, и те все похерили давно. как и Ту-142, фактически.
Ту-160 в ДА ВВС, вместе с полученными от хохлов - 15 машин. Из них в летном состоянии - хорошо, если 5-6. Ту-95МС - 88 машин.

>
>

>>А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?
>==========================================
>Я то понимаю! Но у них и противодйствовать то НЕЧЕМ было! А у нас есть и можно это "ЕСТЬ" довести до полного ума!

Е:
Можно, если военные расходы увеличить раз в 5. Или в 10. Только непохоже, что-то, что это наши правители делать собираются. Да и зачем это Кремлю? Чтобы Вашингтонский обком и МВФ крантик перекрыли? Да еще и капиталы "отцов русской демократии" в западных банках прижали? Сбережения-то свои наши правители не в Сбербанке держат - так зачем им из России грозить "СОБСТВЕННОЙ СБЕРКАССЕ"?? :-)))


>==========================================

>>Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР.
>==========================================
>Иджис может поражать "Москиты" и "Яхонты"???????????????????????????????
>Вы шутите!:)))Ссылочку плиз!

Е: Ссылочку на что, простите? На возможности "Иджиса"?? А в чем проблему Вы видите, собственно?? Вы что, сомневаетесь в возможности любого современного ЗРК поражать сверхзвуковые цели?? Вопрос там только в дальности обнаружения НЛЦ (по разным оценкам, от 50 до 82 км у AN/SPY-1) и огневой производительности СУО и ПУ.
Ссылочки? Ну, хотя бы тот же "ЗВО" №10/1989 г :-)) Есть отличный толстый номер американского кораблестроительного журнала "Naval Engineering" за 1996 год (точно не помню, какой) - весь посвященный подробному разбору "по косточкам" "Орли Берка", про "Иджис" там аж несколько десятков страниц. В зале периодики Лениники он был - я его там читал раза три.




> окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.
>>>========================================
>
>В чем проблема то? Целеуказание? Пжалст.
>ДПЛ и АПЛ , МРА , А-50 Ту-95 РЦ , Ту-22 Р.В конце концов МиГ-31 БМ??? Где проблемы?

Е:
Так в том-то и проблема, что ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ - главная проблема современной морской войны вообще :-)) Поэтому у амов главной ударной силой флота и являются авианосцы, т.к. каждый из них сам себе РУК.
Где Ту-95РЦ? А последний списали еще в 1996 г.
Где Ту-22Р? Последние остатки - на консервации в Энгельсе, да и фоторазведчик это, не целеуказатель.
Где А-50? На приколе 15 штук. А сейчас и эти распродаются Индии и Китаю. А на Дальнем Востоке у нас их отродясь не было.
Где МиГ-31БМ? В опытном экземпляре.
Где ПЛА? Ну, и какой наряд сил Вам потребуется для того, чтобы создать завесу из ПЛА? И это при том, что на ТОФ сейчас 14 ПЛА "по списку", и всего 3-4 - в бооеготовом состоянии? И эту завесу тоже развернуть надо! Чем обеспечите развертывание??
МКРЦ тоже нет, как известно.


С уважением, Exeter
От Вад
К Exeter (21.11.2000 20:40:02)
Дата 22.11.2000 09:44:52

А откуда 88 Ту-95МС,у меня 60+3 с Украины(-)

>Уважаемый Дервиш!



>>>А вот Вам обратные примеры:
>>>1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.
>>
>>==========================================
>>Тэкс тэкс! Вот с етого места поподробнее!Там если кто и выполнид задачу то только Люфтваффе! Да они потеряли 200сам всех мод. НО Они полностью ОТРЕЗАЛИ снабжение анг войск! Они утопили 3 крейсера и массово повредили оставиеся! Они чуть было не топанули "Формидебл"и "Барем"! Они сбили 24 бомбера и 28 истреб КВВС! В конце концов Крит был захвачен 1800 солдат прот убито а 12 тыс захвачены в плен! НУ И КТО ПО ВАШЕМУ ПОБЕДИЛ! ПОЛНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ПОДДЕРЖАТЬ СВОИХ СОЛДАТ НА СУШЕ!вОТ РЕЗУЛЬТАТ РАБОТЫ ФЛОТА И АВИАНОСЦА!
>
>Е:
>Вообще, этот вопрос где-то весной долго обсуждался на ВИФ-РЖ. Но можно и повторить.
>Вот поподробнее.
>Главные задачи морских британских сил у Крита были:
>1) Не допустить высадки немецких сил на Крите с моря и подвоза подкреплений воздушному десанту.
>2) Не допустить вмешательства итальянского флота.
>3) Затем - эвакуировать британские войска.
>ВСЕ ВЫПОЛНЕНО! Да, ценой потерь, и немалых. Но эти потери, тем не менее, не поставили под угрозу боеспособность Александрийского флота в целом.
>А теперь посмотрите на немцев. 716 боевых самолетов, с высокоподготовленными экипажами. Действуют в идеальных метеоусловиях, на ничтожной дальности до целей - на Скарпанто, к примеру, "штуки" только перевооружались, успевая на одной заправке топлива совершить по 2-3 вылета! И каков же результат многодневных воздушных атак, против флота ПОЧТИ НЕ ИМЕЮЩЕГО ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ (на Крите у англичан вообще самолетов НЕ БЫЛО, а на "Формидебле" было ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ - ЧЕТЫРЕ!!!! - истребителя "Фулмар!)??? Немцы потопили 2 крейсера, 1 крейсер ПВО, 6 эсминцев. Тяжело поврежден "бессамолетный" авианосец. Серьезно повреждены 2 линкора, 4 крейсера, 2 эсминца, хотя при необходимости эти корабли еще могли принять участие в боях. Легко повреждены 1 крейсер, 1 крейсер ПВО, 5 эсминцев. немцы заплатили за это 220 самолетами, т.е. 30 проц потерь. И ЧТО??? Выдавить английский флот из вод Крита они не смогли. Сорвать эвакуацию они не смогли. И ни один немецкий солдат не попал на Крит морем. И за это немцы заплатили, кстати, ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ СВОИХ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК, которые после Крита уже больше были не в состоянии импользоваться по назначению. Именно потому, что те самые танковые части, которые должны были совместно с ВДВ использоваться для захвата Крита согласно директиве фюрера №28, так туда и не смогли попасть - и немецкая десантура сполна умылась кровью. И замечу все это как раз ПРИ ПРАКТИЧЕСКОМ ОТСУТСТВИИ У АНГЛИЧАН ПАЛУБНОЙ АВИАЦИИ!!!
>Вы говорите, 1800 английских солдат было убито, а 12000 попало в плен. Да. А ВЫВЕЗЕНО БЫЛО БРИТАНСКИМ ФЛОТОМ ПОД МАССИРОВАННЫМИ АТАКАМИ С ВОЗДУХА - 16000 человек!! А потери немцев, включая и те злосчастные два конвоя, что они рискнули послать на верную гибель - 6000 погибшими, 11000 ранеными. Элитных войск! Вот и считайте, чья "победа". Пиррова победа у фрицев, в самом классическом смысле этого слова. И, ПОВТОРЯЮ, ВСЕ ЭТО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛО, ЧТО ФЛОТ УСТОЙЧИВЕЕ АВИАЦИИ.
>>>
>>
>
>>>Да нету реально в войсках ни Х-31, ни "Яхонтов", увы. И не предвидится, по нынешнему положению дел. Я же Вам говорю - у ФЛОТСКИХ Су-24М на Балтике единственная "ПКР" - противорадиолокационные УР Х-58.
>>>Все что есть - Ту-22М3 с боеготовностью 20-25 проц в полку, со старыми Х-22. И зачем амам Ту-22М3?? У них 12 авианосцев есть :-))
>>=========================================
>>Вы извините но откуда вам известно ЕСТЬ у них "москиты" с "Яхонтами "на вооруж или нет? Этовы как минимум нач вооруж МА должны быть не меньше!
>
>Е:
>Потому что известно :-)) На начало 90-х гг модернизация парка Ту-22М только начиналась - и почти сразу же "закончилась" по очевидным причинам. И вооружаться они должны были не "Москитами" и "Яхонтами", а Х-15 и Х-65. Так все и осталось на бумаге. Где деньги-то на новые ракеты возьмутся, когда на самые элементарные вещи не хватает????


>>==========================================
>

>> Куда мощнее и "дальше" :-))
>>>Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно. А Р-77 тоже реально в войсках почти нет. Как нет и самолетов, с которых ее можно применять. И т.д.
>>==========================================
>>Блинн! Да на вооружение они уже давно! Уже даже Р-37 на вооружении!
>
>Е:
>На бумаге они "на вооружении", а не в войсках. Нет реально в БОЕВЫХ ЧАСТЯХ ВВС НИ ОДНОГО МОДЕРНИЗИРОВАННОГО МиГ-29Д/СМТ, Су-27Д, МиГ-31БМ/Д, а следовательно и применять Р-77 и Р-37 не с чего. Под нынешние машины их не подвесишь - СУО и БРЛС не те. А про модернизацию имеющегося парка только болтают и "предполагают", да и денег все равно нет. Вы можете об этом легко узнать хотя бы из регулярных интервью со всякими ВВСовскими шишками в "НВО". У них там только планы (!!) приступить (!!!) в будущем (!!) к модернизации МиГ-31. А о новых самолетах вообще не говорят уже.


>>==========================================
>
>>>Е:
>>>Увы-увы. Ту-22М3 с сотню в ВВС и сотню в ВМФ. 2 полка ВМФ на ТОФе и плюс 444-й ТБАП ДА в Воздвиженке. Штатно - около 70-75 машин. Реально - дай бог, если половина в летном состоянии в лучшем случае. О подготовке экипажей умолчим.
>>==========================================
>>Срок службы Ту-22М3-35 лет. Ресурс за посл 10 лет исп очень мало. Подготовка экипажей возобновилась.
>
>Е:
>Ага, только вот говорят АРЗ забиты "баками", денег на плановый ремонт коих нет. Сам командующий авиацией ВМФ говорил в 1996 г, что техническая боеготовность полков МРА - 25 проц.
>И с чего Вы решили, что "подготовка экипажей возобновилась"??? Деньги на горючку откуда???


>>==========================================
>

>>>А что, у ДА ВВС в случае войны с Америкой работы не будет? "Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета. У Ту-95МС, похоже, реально никакого противокорабельного оружия сейчас не имеется вовсе. У Ту-160 аэробаллистические Х-15 имеются. Да, это очень хорошая штука, вот только вряд ли у Ту-160 будут шансы подлететь к АУГ на 150 км на большой/средней высоте, которая требуется для применения АБР. Да и сколько этих Ту-160, и сколько их реально в боевом строю? 5? 6?
>>==========================================
>>Ну не5-6 а 28 Ту-160 и 18 Ту-95 только в ДА. Еще в МА есть Ту-95 .
>
>Е:
>В морской авиации нет никаких Ту-95. Были там разведчики-целеуказатели Ту-95РЦ, и те все похерили давно. как и Ту-142, фактически.
>Ту-160 в ДА ВВС, вместе с полученными от хохлов - 15 машин. Из них в летном состоянии - хорошо, если 5-6. Ту-95МС - 88 машин.

>>
>>
>
>>>А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?
>>==========================================
>>Я то понимаю! Но у них и противодйствовать то НЕЧЕМ было! А у нас есть и можно это "ЕСТЬ" довести до полного ума!
>
>Е:
>Можно, если военные расходы увеличить раз в 5. Или в 10. Только непохоже, что-то, что это наши правители делать собираются. Да и зачем это Кремлю? Чтобы Вашингтонский обком и МВФ крантик перекрыли? Да еще и капиталы "отцов русской демократии" в западных банках прижали? Сбережения-то свои наши правители не в Сбербанке держат - так зачем им из России грозить "СОБСТВЕННОЙ СБЕРКАССЕ"?? :-)))


>>==========================================
>
>>>Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР.
>>==========================================
>>Иджис может поражать "Москиты" и "Яхонты"???????????????????????????????
>>Вы шутите!:)))Ссылочку плиз!
>
>Е: Ссылочку на что, простите? На возможности "Иджиса"?? А в чем проблему Вы видите, собственно?? Вы что, сомневаетесь в возможности любого современного ЗРК поражать сверхзвуковые цели?? Вопрос там только в дальности обнаружения НЛЦ (по разным оценкам, от 50 до 82 км у AN/SPY-1) и огневой производительности СУО и ПУ.
>Ссылочки? Ну, хотя бы тот же "ЗВО" №10/1989 г :-)) Есть отличный толстый номер американского кораблестроительного журнала "Naval Engineering" за 1996 год (точно не помню, какой) - весь посвященный подробному разбору "по косточкам" "Орли Берка", про "Иджис" там аж несколько десятков страниц. В зале периодики Лениники он был - я его там читал раза три.




>> окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.
>>>>========================================
>>
>>В чем проблема то? Целеуказание? Пжалст.
>>ДПЛ и АПЛ , МРА , А-50 Ту-95 РЦ , Ту-22 Р.В конце концов МиГ-31 БМ??? Где проблемы?
>
>Е:
>Так в том-то и проблема, что ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ - главная проблема современной морской войны вообще :-)) Поэтому у амов главной ударной силой флота и являются авианосцы, т.к. каждый из них сам себе РУК.
>Где Ту-95РЦ? А последний списали еще в 1996 г.
>Где Ту-22Р? Последние остатки - на консервации в Энгельсе, да и фоторазведчик это, не целеуказатель.
>Где А-50? На приколе 15 штук. А сейчас и эти распродаются Индии и Китаю. А на Дальнем Востоке у нас их отродясь не было.
>Где МиГ-31БМ? В опытном экземпляре.
>Где ПЛА? Ну, и какой наряд сил Вам потребуется для того, чтобы создать завесу из ПЛА? И это при том, что на ТОФ сейчас 14 ПЛА "по списку", и всего 3-4 - в бооеготовом состоянии? И эту завесу тоже развернуть надо! Чем обеспечите развертывание??
>МКРЦ тоже нет, как известно.


>С уважением, Exeter
От Дмитрий Болтенков
К Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата 21.11.2000 12:07:02

Да ну!


>Ну не5-6 а 28 Ту-160 и 18 Ту-95 только в ДА. Еще в МА есть Ту-95 .
>==========================================
Тэкс..у РФ было 6 Ту-160, 8 забрали у хохлов+пару-тройку достроили....сами посчитаете?
В МА Ту-95?????? ну это вы, блин, даете...
разве что варианты Ту-142....


>>
>

>>А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?
>==========================================
>Я то понимаю! Но у них и противодйствовать то НЕЧЕМ было! А у нас есть и можно это "ЕСТЬ" довести до полного ума!
>==========================================

>>Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР.
>==========================================
>Иджис может поражать "Москиты" и "Яхонты"???????????????????????????????
>Вы шутите!:)))Ссылочку плиз!


> окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.
>>>========================================
>
>В чем проблема то? Целеуказание? Пжалст.
>ДПЛ и АПЛ , МРА , А-50 Ту-95 РЦ , Ту-22 Р.В конце концов МиГ-31 БМ??? Где проблемы?
>==========================================

Справочка--ни Ту-95РЦ, ни Ту-22Р счас не осталось....ни одного...странно не знать материал так сказать и строить какие то грандиозные планы
>==
От Дмитрий Болтенков
К Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата 21.11.2000 12:02:43

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)








>Ну не5-6 а 28 Ту-160 и 18 Ту-95 только в ДА. Еще в МА есть Ту-95 .
>==========================================

>>
>

>>А какая разница? Целей своих добились - это раз, а самое главное, о чем я говорю - АВИАНОСЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ У ПОБЕРЕЖЬЯ ПРОТИВНИКА, НАНОСЯ УДАРЫ ПО ЕГО БЕРЕГОВЫМ ОБЪЕКТАМ. Это стратегия применения авианосцев, понимаете?
>==========================================
>Я то понимаю! Но у них и противодйствовать то НЕЧЕМ было! А у нас есть и можно это "ЕСТЬ" довести до полного ума!
>==========================================

>>Все это вилами по воде писано, извините. Вопрос дискуссионный. "Иджис" у них есть. И он вполне способен поражать сверхзвуковые ПКР.
>==========================================
>Иджис может поражать "Москиты" и "Яхонты"???????????????????????????????
>Вы шутите!:)))Ссылочку плиз!


> окажетесь ли Вы способны применить эти самые крутые "Москиты"/"Граниты"/"Яхонты" до того, как Вас самого замочат. Как Вы дадите целеуказание по АУГ и проч. Вот главные вопросы РЕАЛЬНОЙ морской войны, а не характеристики отдельных пиписек.
>>>========================================
>
>В чем проблема то? Целеуказание? Пжалст.
>ДПЛ и АПЛ , МРА , А-50 Ту-95 РЦ , Ту-22 Р.В конце концов МиГ-31 БМ??? Где проблемы?
>==========================================


>==







>>>>С уважением, Exeter
>>С уважением, Exeter