От Константин Федченко
К Константин Федченко
Дата 16.11.2000 23:35:29
Рубрики WWII; Современность; Танки; Суворов (В.Резун);

Плавающие танки вермахта - ответ всем

Ф. Гальдер. Военный дневник. Том 2. М, Воениздат, 1969. (Перевод И. Глаголева и Л. Киселева под редакцией и с предисловием полк. Д. Проэктора).

c.85. 2 августа 1940г.

Демонстрация Рейнгардтом опытных учений.
[...]
Испытание танков-амфибий (танки для передвижения под водой по дну) удовлетворяет.
Плавающие танки-амфибии производят очень хорошее впечатление.
[...]
Плавающие танки-амфибии: Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда.

c.104. 17 августа 1940г.

Тома:
[...]
В. О четырех особых батальонах в Путло (в каждом - по две роты).
Всего: 152 танка Т-III
48 танков Т-IV
}200 танков
52 (плавающих) танка-амфибии. Пока что больше изготовить нельзя (?).

с.124. 2 сентября 1940 г.

Тома:
[...]
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

/ конец цитаты /
Далее батальоны танков-амфибий были переданы в 18 тд. Интересен численный состав 18 тд на начало Восточной кампании: (по Йентцу):
Pz I - 6, Pz II - 50, Pz III (3.7cm) - 99, Pz III (5.0cm) - 15, Pz IV - 15, PzBefWg - 12

Примечание к Гальдеру - плавающие танки обозначались SwimmPz II, а танки подводного хода - TauchPz III и TauchPz IV.

А вот картинка поплавка для SwimmPz II (из журнала Полигон №1):



- возможно, в войсках были танки с другой моделью поплавка - этот был построен фирмой "Братья Заксенберг" и испытывался уже весной 1941 года.


Гудериан, в подчинении которого находилась 18 тд, упоминает о форсировании Буга, но не уточняет тип машин, хотя косвенно видно - говорит о танках ПХ:

"В 4 часа 45 минут первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана "Морской лев". ТТХ этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."


А теперь - бред Резуна. Который даже не дает возможности задуматься о том, что форсировать водные преграды можно было и по дну и лепит чушь о Pz III, которые плавают не лучше паровоза.
"Эти же академики во главе с Анфиловым рассказывали о немецких плавающих танках, которые тоже существова-ли только в их воображении. Тяжелые немецкие танки в 1941 году — это выдумка нашей академической элиты. А вот плавающие немецкие танки они не выдумали. Они об этом читали в «Военном дневнике» начальника Генераль-ного штаба сухопутных войск Германии генерал-полков-ника Ф. Гальдера. Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. На титульной стра-нице «Военного дневника» значится: «Перевод с немецко-го под редакцией и с предисловием генерал-лейтенанта П.А. Жилина». Павел Андреевич Жилин — доктор истори-ческих наук, профессор, член-корреспондент АН СССР, лауреат Сталинской премии, заместитель академика-сек-ретаря Отделения истории АН СССР, вице-президент Меж-дународного комитета истории Второй мировой войны и пр. и пр. Происходил товарищ Жилин, как и все наши официальные историки, из рядов марксистско-ленинских идеологов, был проректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и преподавал в Военно-политической ака-демии имени Ленина. Вот оттуда его и двинули на долж-ность начальника Института военной истории. А задачу поставили стандартную: пой хвалу Гитлеру, оплевывай свою страну и армию.
Под руководством членкора Жилина дневник Гальдера переводили с определенными перекосами. А вице-прези-дент Международного комитета истории Второй мировой войны генерал-лейтенант П.А. Жилин торговал совестью, как семечками, и подписывал всякую чушь, которой в ори-гинале нет.
Дневник издали.
И понеслось. Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссыла-ясь на Гальдера. И уже в правительственной газете дока-зывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина.
А между тем это были обыкновенные Т-III, и плавали они не лучше паровоза. 25 лет дневники генерал-полков-ника Гальдера лежат на полках военных академий. И мол-чат академии. Раз написано, что плавающие у немцев были, значит, так пусть и будет. А кремлевско-лубянские акаде-мики не молчат, они на весь мир горланят: вот, читайте, сам Гальдер написал: были у них плавающие танки!
Но Гальдер ничего не напутал и про плавающие танки не писал. Просто у нас переводчики такие. И академики."
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 23:35:29)
Дата 17.11.2000 00:22:25

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.
2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 08:40:14

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Объясни мне христа ради, как можно неправильно перевести:
"Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается."
По-твоему в оригинале пункт Д вообще отсутствовал?

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

Про плавающие танки упоминается даже в книжке "Восточного фронта" по T-II. В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград. "Тройки" и "четиверки" ходили по днуц, а "двойки" удалось заставить плавать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 08:40:14)
Дата 17.11.2000 13:59:44

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:34:59

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>
>Источник информации. Плиз!

В монографиях того же "Восточного фронта" по тройке и четверке упоминается некое постановление Департамента танковых войск о приспособлении танков для форсирования водных преград. номера и даты нет.
Указано лишь, что имело отношение к планированию вторжения в Великобританию.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:01:18

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>Источник информации. Плиз!

Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 14:01:18)
Дата 17.11.2000 14:11:45

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>>Источник информации. Плиз!
>Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 14:11:45)
Дата 17.11.2000 14:14:53

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,

>Источник информации. Плиз!

Источник К.Федченко привел. А про "Зеелеве" и про планы использования в этой операции танков где только не написано. В любой серьезной книжке про WWII.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 00:36:07

О презумпции

>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Очень странно выглядит "утверждение" Резуна. Или он прав и вся приводимая цитата придумана (не неправильно приведена, а именно придумана) по указанию тов. Жилина, Проэктора или кого там еще?? Издание-то другое, переводчик и редактор - другой! Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера - это опровергающий его Резун должен привести доказательства своих обвинений. Не мне, причем - мне они ни к чему.

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (17.11.2000 00:36:07)
Дата 17.11.2000 01:32:03

Re: О презумпции

>Очень странно выглядит "утверждение" Резуна.

Согласен. Странно.

>Или он прав и вся приводимая цитата придумана

Может и прав. Все же согласитесь очень странно, что от целой дивизии не осталось ни чего, что свидетельствовало бы о существование немецких ПТ, кроме упоминания в «дневниках …».

>Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера

А зря. Было бы интересно. Ни у кого из присутствующих нет?

>А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

Свирин называет «поплавком» совокупность танк+понтон. «Поплавок», в данном случае, не есть технический термин, а художественный.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru