От Константин Федченко
К Дервиш
Дата 16.11.2000 11:34:35
Рубрики WWII; Современность; Танки; Суворов (В.Резун);

Re: О плавающих танках.

>Почитав новый опус "Не к ночи будь помянутого" далее НКНБП:) , вычитал его восхваление плавающим танкам.

Так, мухи Резуна отдельно, советские плавающие котлеты - отдельно. Постараюсь кратенько ответить.

>Из наличия оных в РККА он выводит весьма интересные постулаты . 1 Ни у кого кроме нас не было!-

Бред Резуна! 22 июня 41 года ВСЯ 18-я танковая дивизия вермахта была ОСНАЩЕНА ПЛАВАЮЩИМИ ТАНКАМИ И ТАНКАМИ ПОДВОДНОГО ХОДА!
(готовили их, конечно, поначалу для Ла-Манша, но в итогое - Буг).
затем - для специфического Тихоокеанского ТВД амеры и джапы наклепали массу плавающей "бронированной вооруженной орудием в башне гусеничной техники" - не всегда танков, ну да ладно - суть не меняется.

>Но может он вообще никому и нужен не был? Что то я не припомню ни одного случая когда ПТ применялись массировано ВМВ.

Пожалуйста! в 1944 году при форсировании р.Свирь использовался целый батальон Т-37А (по всем фронтам собирали).

>2 Возможность ПТ участвовать в захвате плацдармов -ИМХО бред! Не могли ПТ оказывать хоть малейшую роль в етом деле поскольку предельно слабо вооружены,захватить то плацдарм не такая уж проблемма по сравнению с той как его удержать и расширить! А в обороне он даже не 0 а величина резко отрицательная.:)

ДА?? вот представьте форсирование Днепра - Вы, уважаемый, при помощи надутой пердячим паром гимнастерки и такой-то матери, аки и весь ваш стрелковый батальон, форсируете Днепр. Ночью. При поддержке пулеметчика сержанта Акимушкина с "Максимом" в дырявой лодке, заткнутой кулаком его помощника, и дивизиона 122-мм гаубиц - спасительниц ваших, что шарашат по высокому берегу противника как в копеечку. А с того берега - плотный огонь стрелкового оружия наблюдаете. И товарищи Ваши тонут. Тут Т-38 был бы Вам и товарищам Вашим подмога и спаситель - ибо етсь у него пулемет, и осколками его не посечет, как лодочку, и ход у него какой-никакой, а есть....
А насчет расширения плацдарма - хорошо, конечно, если после того, как выш батальон зубами зацепится, вам с неба рота КВ свалится... а на деле - каждой 45-ке рады, потому что все это барахло на тех же лодочках и плотиках и своем горбу тянуть приходится... Особенно - если плацдарм умышленно в труднопроходимой для противника местности, чтобы ему Тигры да Фердинанды не помогли, тогда и плавающие танки могут решить судьбу плацдарма.

>3.Возможность захватывать мосты путем скрытой переправы и нападения -ИМХО бред фантастический!!!Он что в училище не учил что такое "предмостное укрепление"? Там такая система эшелонированной обороны что с тяжелыми то танками не пролезешь не то что с этими колясками.

А вот это - вопрос скорости. Оперативной. Отвлечемся от нашего ТВД. Была у Франции линия Мажино? Была. Были предмостные укрепления на Рейне, Мозеле, канале Альберта! Тоже были! да какие! Один Эбен-Эмаэль чего стоит!
А на Сене были???? в лучшем случае в неразберихе и панике - десяток резервистов при пулемете и кривая траншейка...

>Вывод таков ,наклепали конечно в РККА их немеряно но боевые действия показали полную их непригодность, по тому и развития во время войны не получили.

не комментирую.

>Далее твердо проповедуя о неизбежности захвата РККА всей Европы включительно и Британских островов ,НКНБП намекает (даже впрямую говорит) о том что ПТ могли спокойно форсировать Ла Манш!!!!! Аргументируя это тем что 7 штук Т-27 переплыли Ильмень озеро в55км шириной перед войной. И якобы у Сталина был в загашнике чудо танк ПТ-1 коего он бы и наклепал:)))) Ну прям как сейчас вижу тыщи ПТ-1 загребая плывут к Англии а весь Ройал Неви стои недалеко и смотрит с ужасом на это зрелище! Блин совсем описался короед! Они и сейчас то ПТ-74 мало применимы ,вроде только в МП и остались исходя из своих качеств.

Бред Резуна

>Тупиковая ветвь для танкостроения ИМХО.
Ветвь? Да. Тогда - нет.

С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 11:34:35)
Дата 16.11.2000 14:44:14

Re: О плавающих танках.

С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (16.11.2000 14:44:14)
Дата 16.11.2000 14:55:04

Re: Плавающие танки вермахта.

>С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
>Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).

Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(
>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 23:35:29

Плавающие танки вермахта - ответ всем

Ф. Гальдер. Военный дневник. Том 2. М, Воениздат, 1969. (Перевод И. Глаголева и Л. Киселева под редакцией и с предисловием полк. Д. Проэктора).

c.85. 2 августа 1940г.

Демонстрация Рейнгардтом опытных учений.
[...]
Испытание танков-амфибий (танки для передвижения под водой по дну) удовлетворяет.
Плавающие танки-амфибии производят очень хорошее впечатление.
[...]
Плавающие танки-амфибии: Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда.

c.104. 17 августа 1940г.

Тома:
[...]
В. О четырех особых батальонах в Путло (в каждом - по две роты).
Всего: 152 танка Т-III
48 танков Т-IV
}200 танков
52 (плавающих) танка-амфибии. Пока что больше изготовить нельзя (?).

с.124. 2 сентября 1940 г.

Тома:
[...]
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

/ конец цитаты /
Далее батальоны танков-амфибий были переданы в 18 тд. Интересен численный состав 18 тд на начало Восточной кампании: (по Йентцу):
Pz I - 6, Pz II - 50, Pz III (3.7cm) - 99, Pz III (5.0cm) - 15, Pz IV - 15, PzBefWg - 12

Примечание к Гальдеру - плавающие танки обозначались SwimmPz II, а танки подводного хода - TauchPz III и TauchPz IV.

А вот картинка поплавка для SwimmPz II (из журнала Полигон №1):



- возможно, в войсках были танки с другой моделью поплавка - этот был построен фирмой "Братья Заксенберг" и испытывался уже весной 1941 года.


Гудериан, в подчинении которого находилась 18 тд, упоминает о форсировании Буга, но не уточняет тип машин, хотя косвенно видно - говорит о танках ПХ:

"В 4 часа 45 минут первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана "Морской лев". ТТХ этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."


А теперь - бред Резуна. Который даже не дает возможности задуматься о том, что форсировать водные преграды можно было и по дну и лепит чушь о Pz III, которые плавают не лучше паровоза.
"Эти же академики во главе с Анфиловым рассказывали о немецких плавающих танках, которые тоже существова-ли только в их воображении. Тяжелые немецкие танки в 1941 году — это выдумка нашей академической элиты. А вот плавающие немецкие танки они не выдумали. Они об этом читали в «Военном дневнике» начальника Генераль-ного штаба сухопутных войск Германии генерал-полков-ника Ф. Гальдера. Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. На титульной стра-нице «Военного дневника» значится: «Перевод с немецко-го под редакцией и с предисловием генерал-лейтенанта П.А. Жилина». Павел Андреевич Жилин — доктор истори-ческих наук, профессор, член-корреспондент АН СССР, лауреат Сталинской премии, заместитель академика-сек-ретаря Отделения истории АН СССР, вице-президент Меж-дународного комитета истории Второй мировой войны и пр. и пр. Происходил товарищ Жилин, как и все наши официальные историки, из рядов марксистско-ленинских идеологов, был проректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и преподавал в Военно-политической ака-демии имени Ленина. Вот оттуда его и двинули на долж-ность начальника Института военной истории. А задачу поставили стандартную: пой хвалу Гитлеру, оплевывай свою страну и армию.
Под руководством членкора Жилина дневник Гальдера переводили с определенными перекосами. А вице-прези-дент Международного комитета истории Второй мировой войны генерал-лейтенант П.А. Жилин торговал совестью, как семечками, и подписывал всякую чушь, которой в ори-гинале нет.
Дневник издали.
И понеслось. Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссыла-ясь на Гальдера. И уже в правительственной газете дока-зывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина.
А между тем это были обыкновенные Т-III, и плавали они не лучше паровоза. 25 лет дневники генерал-полков-ника Гальдера лежат на полках военных академий. И мол-чат академии. Раз написано, что плавающие у немцев были, значит, так пусть и будет. А кремлевско-лубянские акаде-мики не молчат, они на весь мир горланят: вот, читайте, сам Гальдер написал: были у них плавающие танки!
Но Гальдер ничего не напутал и про плавающие танки не писал. Просто у нас переводчики такие. И академики."
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 23:35:29)
Дата 17.11.2000 00:22:25

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.
2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 08:40:14

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Объясни мне христа ради, как можно неправильно перевести:
"Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается."
По-твоему в оригинале пункт Д вообще отсутствовал?

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

Про плавающие танки упоминается даже в книжке "Восточного фронта" по T-II. В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград. "Тройки" и "четиверки" ходили по днуц, а "двойки" удалось заставить плавать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 08:40:14)
Дата 17.11.2000 13:59:44

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:34:59

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>
>Источник информации. Плиз!

В монографиях того же "Восточного фронта" по тройке и четверке упоминается некое постановление Департамента танковых войск о приспособлении танков для форсирования водных преград. номера и даты нет.
Указано лишь, что имело отношение к планированию вторжения в Великобританию.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:01:18

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>Источник информации. Плиз!

Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 14:01:18)
Дата 17.11.2000 14:11:45

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>>Источник информации. Плиз!
>Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 14:11:45)
Дата 17.11.2000 14:14:53

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,

>Источник информации. Плиз!

Источник К.Федченко привел. А про "Зеелеве" и про планы использования в этой операции танков где только не написано. В любой серьезной книжке про WWII.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 00:36:07

О презумпции

>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Очень странно выглядит "утверждение" Резуна. Или он прав и вся приводимая цитата придумана (не неправильно приведена, а именно придумана) по указанию тов. Жилина, Проэктора или кого там еще?? Издание-то другое, переводчик и редактор - другой! Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера - это опровергающий его Резун должен привести доказательства своих обвинений. Не мне, причем - мне они ни к чему.

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (17.11.2000 00:36:07)
Дата 17.11.2000 01:32:03

Re: О презумпции

>Очень странно выглядит "утверждение" Резуна.

Согласен. Странно.

>Или он прав и вся приводимая цитата придумана

Может и прав. Все же согласитесь очень странно, что от целой дивизии не осталось ни чего, что свидетельствовало бы о существование немецких ПТ, кроме упоминания в «дневниках …».

>Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера

А зря. Было бы интересно. Ни у кого из присутствующих нет?

>А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

Свирин называет «поплавком» совокупность танк+понтон. «Поплавок», в данном случае, не есть технический термин, а художественный.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 19:20:13

Поплавок PzI в Кубинке

>>С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
>>Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).
>


>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина.
Но это уже другой - Pz II.

>А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(
>>
>
>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С уважением
С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 19:09:47

Re: Плавающие танки вермахта.

Добрый день!

В одном из номеров ТиВ, посвященных чехословацкой бронетехнике был упомянут экспериментальный чешский плавающий танк. Испытывался немцами, после понятных событий, вроде прошел испытания но вермахт не заинтересовал.

А существовали ли у немцев навесные понтоны, надувные и т п для танков?

С уважением ARTHURM
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 15:29:39

Где у Гальдера?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера.

Да где там подробно-то? Я помню там типа "наблюдал за учениями наших плавающих танков".

>Больше материалов о них у меня нет :-(

Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (16.11.2000 15:29:39)
Дата 16.11.2000 15:32:07

Есть-есть у Гальдера...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера.
>
>Да где там подробно-то? Я помню там типа "наблюдал за учениями наших плавающих танков".

Вечером дам ссылку на страницы.

>>Больше материалов о них у меня нет :-(
>
>Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.

Неточность??? Он заявляет, что это ПОДДЕЛКА!


>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (16.11.2000 15:32:07)
Дата 16.11.2000 15:38:41

Так Вы читали ...

>>Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.
>
>Неточность??? Он заявляет, что это ПОДДЕЛКА!

Тогда я не понимаю, на каком основании Вы приводите дневники Гальдера как основание для уличения Резуна. Он же ответил - мол нет ДРУГИХ источников, кроме дневников. Когда такой источник про ПЛАВАЮЩИЕ танки будет найден, тогда Резун пойман. А пока ...


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.11.2000 15:38:41)
Дата 17.11.2000 10:24:51

Re: Так Вы читали ...

Доброе время суток,
>Тогда я не понимаю, на каком основании Вы приводите дневники Гальдера как основание для уличения Резуна. Он же ответил - мол нет ДРУГИХ источников, кроме дневников. Когда такой источник про ПЛАВАЮЩИЕ танки будет найден, тогда Резун пойман. А пока ...

Монография по "двойке" не устраивает?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 10:24:51)
Дата 17.11.2000 11:06:37

Не знаю ...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Монография по "двойке" не устраивает?

Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 11:06:37)
Дата 17.11.2000 11:27:51

А написано там следующее:

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Монография по "двойке" не устраивает?
>
>Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?

"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
И далее:
"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").

В Гальдере этот факт не описан.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 11:27:51)
Дата 17.11.2000 14:33:03

Хотя нет. Ботва.

>Положительную плавучесть ТАНКУ придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины.

>ТАНК с установленным на нем понтоном

Т.е. сам ТАНК не плавал.

Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 20:55:16

Максиму Гераськину

Поучите матчасть, пожалуйста!
почитайте полигон №1 со статьей о поплавке для Pz II , разберитесь с чертежами, что там на чем крепится.
почитайте про танк "Ка-ми", поезжайте в Кубинку и посмотрите на него живьем, а заодно - на Pz I, на котором был установлен подобный поплавок и при этом танк использовался 18 танковой дивизией.

А уж после этого, если у Вас останутся какие-либо вопросы о том, что можно считать плавающим танком, а что - нельзя, продолжим дискуссию. Договорились?
С уважением
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 14:56:26

А я-то думал стадо слонов где-то сдохло....

Доброе время суток,
>Т.е. сам ТАНК не плавал.

>Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

... и М.Гераськин не начал разводить софистику. Есть факт - обеспечение переправы специально изготовленных танков вплавь водных преград.
Есть еще переправа на понтонах. Танк ставится на понтон и переправляется. В случае с Swimmpanzer II реализован, очевидно, совершенно другой принцип.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 14:56:26)
Дата 17.11.2000 17:56:53

Индюк тоже думал

>Есть еще переправа на понтонах. Танк ставится на понтон и переправляется. В случае с Swimmpanzer II реализован, очевидно, совершенно другой принцип.

Конечно, абсолютно другой. Танк не ставится на понтон, а закрепляется на понтоне. Т.е. прямо противоположные решения. Не смешно?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.11.2000 17:56:53)
Дата 17.11.2000 18:01:07

Re: Индюк тоже думал

Доброе время суток,
>Конечно, абсолютно другой. Танк не ставится на понтон, а закрепляется на понтоне. Т.е. прямо противоположные решения. Не смешно?

А может понтон закрепляется на танке. Страдательный залог, понимаешь. Ну дык что, продолжим софистикой заниматься?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 18:01:07)
Дата 17.11.2000 18:16:20

Re: Индюк тоже думал

>А может понтон закрепляется на танке. Страдательный залог, понимаешь. Ну дык что, продолжим софистикой заниматься?

Мне кажется, что все-таки танк на понтоне.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 14:47:10

Не разводите софистику, плиз

>>Положительную плавучесть ТАНКУ придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины.
>
>>ТАНК с установленным на нем понтоном
>
>Т.е. сам ТАНК не плавал.

>Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

ДАЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА.

или как у Резуна? "У плавающего танка должен быть задран нос, у него должны быть винты или водометные движители"??

Напомню, японский ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК "КА-ми" (кстати, уже был на вооружении в 41 году), также держался на воде при помощи ОТДЕЛЯЕМЫХ понтонов! И нос у него был ОПУЩЕН ВНИЗ, а не задран!
А американские амфибии LVT, из которых башню имели, а следовательно, являлись танками, модели LVT(A)-1 и LVT(A)-4, не имели винтов или водометов, а двигались за счет перемотки гусениц!

мое определение следующее:
ПЛАВАЮЩИЙ танк - это гусеничная боевая машина, которая имеет пушечно-пулеметное вооружение, установленное в забронированном объеме и способная самостоятельно форсировать фодные преграды в надводном положении, используя собственный движитель.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 19.11.2000 18:58:15

И что, под это определение "немцы" подходят?

Ключевой вопрос- где размещались понтоны в походном положении? Если на танке, то его можно с некоторой натяжкой назвать плавающим. Если их везли за ним на грузовиках, то извините- "самостоятельностью" тут не пахнет. С таким же успехом можно и обычные понтоны соответствующей грузоподъемности следом за любым танком везти.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 17.11.2000 18:10:39

Взаимно

>ПЛАВАЮЩИЙ танк - это гусеничная боевая машина, которая имеет пушечно-пулеметное вооружение, установленное в забронированном объеме и способная самостоятельно форсировать фодные преграды в надводном положении, используя собственный движитель.

Видите, в чем дело. В данном случае имеем суррогат плавающего танка - на двойку навесили поплавок. Нет речи о специальном типе танка, заточенном под плавание.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Андю
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 17.11.2000 14:58:26

В конце определения я бы добавил : "...без опоры на грунт" ;-)) (-)
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 11:27:51)
Дата 17.11.2000 14:22:20

Ну что же, это убедительно. Спасибо(-)

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>
>>>Монография по "двойке" не устраивает?
>>
>>Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?
>
>"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
>В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
>И далее:
>"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

>(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").

>В Гальдере этот факт не описан.

>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
>С уважением
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 15:07:26

Re: Плавающие танки вермахта.

>А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(

Похоже, история с немецкими ПЛАВАЮЩИМИ танками около Бреста есть ОШИБКА.
Где хоть какие-нибудь материальные свидетельства, что они были?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru