От Дервиш
К All
Дата 16.11.2000 10:46:07
Рубрики WWII; Современность; Танки; Суворов (В.Резун);

О плавающих танках.

Почитав новый опус "Не к ночи будь помянутого" далее НКНБП:) , вычитал его восхваление плавающим танкам. Из наличия оных в РККА он выводит весьма интересные постулаты . 1 Ни у кого кроме нас не было!- Но может он вообще никому и нужен не был? Что то я не припомню ни одного случая когда ПТ применялись массировано ВМВ. 2 Возможность ПТ участвовать в захвате плацдармов -ИМХО бред! Не могли ПТ оказывать хоть малейшую роль в етом деле поскольку предельно слабо вооружены,захватить то плацдарм не такая уж проблемма по сравнению с той как его удержать и расширить! А в обороне он даже не 0 а величина резко отрицательная.:)3.Возможность захватывать мосты путем скрытой переправы и нападения -ИМХО бред фантастический!!!Он что в училище не учил что такое "предмостное укрепление"? Там такая система эшелонированной обороны что с тяжелыми то танками не пролезешь не то что с этими колясками. Вывод таков ,наклепали конечно в РККА их немеряно но боевые действия показали полную их непригодность, по тому и развития во время войны не получили. Далее твердо проповедуя о неизбежности захвата РККА всей Европы включительно и Британских островов ,НКНБП намекает (даже впрямую говорит) о том что ПТ могли спокойно форсировать Ла Манш!!!!! Аргументируя это тем что 7 штук Т-27 переплыли Ильмень озеро в55км шириной перед войной. И якобы у Сталина был в загашнике чудо танк ПТ-1 коего он бы и наклепал:)))) Ну прям как сейчас вижу тыщи ПТ-1 загребая плывут к Англии а весь Ройал Неви стои недалеко и смотрит с ужасом на это зрелище! Блин совсем описался короед! Они и сейчас то ПТ-74 мало применимы ,вроде только в МП и остались исходя из своих качеств. Тупиковая ветвь для танкостроения ИМХО.
От М.С.
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 17.11.2000 15:12:25

Говорят, что тут где-то поминали мое имя...

Здравствуйте!

Мне не все сообщения доступны, но слухи донеслись, что кто-то тут ссылается на какую-то якобы мою статью про "плавающие" Pz I. Так вот для разъяснения. Михаил Свирин НИКОГДА НЕ ПИСАЛ никакой статьи о "плавающем" Pz II. И писать не собирается. В первом номере "Полигона" был дословный (но литературно обработанный) перевод документации фирмы "Гебрудер Заксенберг" на поплавок для Pz II. Может быть появится описание захваченных в 1945 под Цоссеном поплавков для Pz I и захваченного у немцеы ы ходе боев осен 1941 г. оборудованного под них самого Pz I, что стоит ныне в Кубинке. Не более того.

До свидания
От FVL1~01
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 17.11.2000 00:58:27

И Шерманы плывут подобно китам....

Относительно нужно или не нужно плавать куда либо танку в постингах ниже сказано много, повторять не буду, примеров боевого применения масса, странно что забыли самый хрестоматийный.

Перед высадкой в Нормандии американцы создают крмплект для плавания на Шерман, танк средний массой под 30 тонн, и несмотря на то, что комплект тонул вместе с танком от любого осколка (только на одном участке затонуло 37 танков из примерно 80), что на суде он стеснял движение машины (габариты и винт за все цепляется) и даже то, что на плаву танк не мог вести огонь, помощь этих машин при подавлении немцев уцелевших после обстрела кораб ар-тией рказалась незаменимой. Вот вам и пример, а ведь теоретически и практически топиться такой Шерман одной автоматной очередью, однакож несмотря на заранее прогнозированные высокие потери амары на это пошли/, очень уж высадиться хотелось...
С уважением ФВЛ
От SVAN
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 21:24:25

О плавающих танках в 3-ю Индо-Пaкистaнскую

Помнится, Индусы очeнь удaчно примeняли плaвaющиe тaнки в 3-ю Индо-Пaкистaнскую. В болотистых рaиoнaх с болшим количeством рeк. Пaкистaнцы ничeго им противопостaвить нe смогли.

СВAН
От Вадим Жилин
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 14:34:17

Эва!! :-)

Приветствую Вас.
>Почитав новый опус "Не к ночи будь помянутого" далее НКНБП:)
Что за название!? Это ж не выговорить!
Предлагаю: "Энурезун", а для людей с плохой дикцией (и хоризмой) просто ЧМО!
С Уважением, Вадим Жилин.
От ARTHURM
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 12:47:47

Re: О плавающих танках.

Добрый день!

>Возможность ПТ участвовать в захвате плацдармов -ИМХО бред!
*******
Это к израильтянам:
"В ночь на 16 октября весьма малочисленный израильский отряд в составе семи танков ПТ76 и восьми БТР50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2й и 3й египетских армий и захватил плацдарм на египетском берегу. Арабы сначала не придали этому плацдарму большого значения, кроме того, они просто не допускали возможности высадки противника у себя в тылу и не выделили средств для обороны западного берега канала. А зря, после захвата плацдарма саперы быстро навели понтонный мост, по которому на западный берег пошли израильские танки. Египтяне вскоре опомнились и попытались отрезать переправившиеся войска. В бой были введены 21я танковая и 16я пехотные дивизии. С воздуха танкистов поддерживали истребители бомбардировщики Су7, атаковавшие наземные цели под прикрытием МиГ21. По мнению обозревателя журнала “Авиэйшн Уик” налеты египетской авиации на позиции группы Шарона были самыми ожесточенными за все время боевых действий 1973 года. Исход всей воины теперь решался не на перевале Митла, а вблизи экспериментальной сельскохозяйственной станции на берегу Горького озера, известной как “Китайская ферма”."

IMHO классика

С уважением ARTHURM
От Константин Федченко
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 11:34:35

Re: О плавающих танках.

>Почитав новый опус "Не к ночи будь помянутого" далее НКНБП:) , вычитал его восхваление плавающим танкам.

Так, мухи Резуна отдельно, советские плавающие котлеты - отдельно. Постараюсь кратенько ответить.

>Из наличия оных в РККА он выводит весьма интересные постулаты . 1 Ни у кого кроме нас не было!-

Бред Резуна! 22 июня 41 года ВСЯ 18-я танковая дивизия вермахта была ОСНАЩЕНА ПЛАВАЮЩИМИ ТАНКАМИ И ТАНКАМИ ПОДВОДНОГО ХОДА!
(готовили их, конечно, поначалу для Ла-Манша, но в итогое - Буг).
затем - для специфического Тихоокеанского ТВД амеры и джапы наклепали массу плавающей "бронированной вооруженной орудием в башне гусеничной техники" - не всегда танков, ну да ладно - суть не меняется.

>Но может он вообще никому и нужен не был? Что то я не припомню ни одного случая когда ПТ применялись массировано ВМВ.

Пожалуйста! в 1944 году при форсировании р.Свирь использовался целый батальон Т-37А (по всем фронтам собирали).

>2 Возможность ПТ участвовать в захвате плацдармов -ИМХО бред! Не могли ПТ оказывать хоть малейшую роль в етом деле поскольку предельно слабо вооружены,захватить то плацдарм не такая уж проблемма по сравнению с той как его удержать и расширить! А в обороне он даже не 0 а величина резко отрицательная.:)

ДА?? вот представьте форсирование Днепра - Вы, уважаемый, при помощи надутой пердячим паром гимнастерки и такой-то матери, аки и весь ваш стрелковый батальон, форсируете Днепр. Ночью. При поддержке пулеметчика сержанта Акимушкина с "Максимом" в дырявой лодке, заткнутой кулаком его помощника, и дивизиона 122-мм гаубиц - спасительниц ваших, что шарашат по высокому берегу противника как в копеечку. А с того берега - плотный огонь стрелкового оружия наблюдаете. И товарищи Ваши тонут. Тут Т-38 был бы Вам и товарищам Вашим подмога и спаситель - ибо етсь у него пулемет, и осколками его не посечет, как лодочку, и ход у него какой-никакой, а есть....
А насчет расширения плацдарма - хорошо, конечно, если после того, как выш батальон зубами зацепится, вам с неба рота КВ свалится... а на деле - каждой 45-ке рады, потому что все это барахло на тех же лодочках и плотиках и своем горбу тянуть приходится... Особенно - если плацдарм умышленно в труднопроходимой для противника местности, чтобы ему Тигры да Фердинанды не помогли, тогда и плавающие танки могут решить судьбу плацдарма.

>3.Возможность захватывать мосты путем скрытой переправы и нападения -ИМХО бред фантастический!!!Он что в училище не учил что такое "предмостное укрепление"? Там такая система эшелонированной обороны что с тяжелыми то танками не пролезешь не то что с этими колясками.

А вот это - вопрос скорости. Оперативной. Отвлечемся от нашего ТВД. Была у Франции линия Мажино? Была. Были предмостные укрепления на Рейне, Мозеле, канале Альберта! Тоже были! да какие! Один Эбен-Эмаэль чего стоит!
А на Сене были???? в лучшем случае в неразберихе и панике - десяток резервистов при пулемете и кривая траншейка...

>Вывод таков ,наклепали конечно в РККА их немеряно но боевые действия показали полную их непригодность, по тому и развития во время войны не получили.

не комментирую.

>Далее твердо проповедуя о неизбежности захвата РККА всей Европы включительно и Британских островов ,НКНБП намекает (даже впрямую говорит) о том что ПТ могли спокойно форсировать Ла Манш!!!!! Аргументируя это тем что 7 штук Т-27 переплыли Ильмень озеро в55км шириной перед войной. И якобы у Сталина был в загашнике чудо танк ПТ-1 коего он бы и наклепал:)))) Ну прям как сейчас вижу тыщи ПТ-1 загребая плывут к Англии а весь Ройал Неви стои недалеко и смотрит с ужасом на это зрелище! Блин совсем описался короед! Они и сейчас то ПТ-74 мало применимы ,вроде только в МП и остались исходя из своих качеств.

Бред Резуна

>Тупиковая ветвь для танкостроения ИМХО.
Ветвь? Да. Тогда - нет.

С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 11:34:35)
Дата 16.11.2000 14:44:14

Re: О плавающих танках.

С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (16.11.2000 14:44:14)
Дата 16.11.2000 14:55:04

Re: Плавающие танки вермахта.

>С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
>Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).

Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(
>

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 23:35:29

Плавающие танки вермахта - ответ всем

Ф. Гальдер. Военный дневник. Том 2. М, Воениздат, 1969. (Перевод И. Глаголева и Л. Киселева под редакцией и с предисловием полк. Д. Проэктора).

c.85. 2 августа 1940г.

Демонстрация Рейнгардтом опытных учений.
[...]
Испытание танков-амфибий (танки для передвижения под водой по дну) удовлетворяет.
Плавающие танки-амфибии производят очень хорошее впечатление.
[...]
Плавающие танки-амфибии: Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда.

c.104. 17 августа 1940г.

Тома:
[...]
В. О четырех особых батальонах в Путло (в каждом - по две роты).
Всего: 152 танка Т-III
48 танков Т-IV
}200 танков
52 (плавающих) танка-амфибии. Пока что больше изготовить нельзя (?).

с.124. 2 сентября 1940 г.

Тома:
[...]
Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается.

/ конец цитаты /
Далее батальоны танков-амфибий были переданы в 18 тд. Интересен численный состав 18 тд на начало Восточной кампании: (по Йентцу):
Pz I - 6, Pz II - 50, Pz III (3.7cm) - 99, Pz III (5.0cm) - 15, Pz IV - 15, PzBefWg - 12

Примечание к Гальдеру - плавающие танки обозначались SwimmPz II, а танки подводного хода - TauchPz III и TauchPz IV.

А вот картинка поплавка для SwimmPz II (из журнала Полигон №1):



- возможно, в войсках были танки с другой моделью поплавка - этот был построен фирмой "Братья Заксенберг" и испытывался уже весной 1941 года.


Гудериан, в подчинении которого находилась 18 тд, упоминает о форсировании Буга, но не уточняет тип машин, хотя косвенно видно - говорит о танках ПХ:

"В 4 часа 45 минут первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана "Морской лев". ТТХ этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м."


А теперь - бред Резуна. Который даже не дает возможности задуматься о том, что форсировать водные преграды можно было и по дну и лепит чушь о Pz III, которые плавают не лучше паровоза.
"Эти же академики во главе с Анфиловым рассказывали о немецких плавающих танках, которые тоже существова-ли только в их воображении. Тяжелые немецкие танки в 1941 году — это выдумка нашей академической элиты. А вот плавающие немецкие танки они не выдумали. Они об этом читали в «Военном дневнике» начальника Генераль-ного штаба сухопутных войск Германии генерал-полков-ника Ф. Гальдера. Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. На титульной стра-нице «Военного дневника» значится: «Перевод с немецко-го под редакцией и с предисловием генерал-лейтенанта П.А. Жилина». Павел Андреевич Жилин — доктор истори-ческих наук, профессор, член-корреспондент АН СССР, лауреат Сталинской премии, заместитель академика-сек-ретаря Отделения истории АН СССР, вице-президент Меж-дународного комитета истории Второй мировой войны и пр. и пр. Происходил товарищ Жилин, как и все наши официальные историки, из рядов марксистско-ленинских идеологов, был проректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и преподавал в Военно-политической ака-демии имени Ленина. Вот оттуда его и двинули на долж-ность начальника Института военной истории. А задачу поставили стандартную: пой хвалу Гитлеру, оплевывай свою страну и армию.
Под руководством членкора Жилина дневник Гальдера переводили с определенными перекосами. А вице-прези-дент Международного комитета истории Второй мировой войны генерал-лейтенант П.А. Жилин торговал совестью, как семечками, и подписывал всякую чушь, которой в ори-гинале нет.
Дневник издали.
И понеслось. Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссыла-ясь на Гальдера. И уже в правительственной газете дока-зывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина.
А между тем это были обыкновенные Т-III, и плавали они не лучше паровоза. 25 лет дневники генерал-полков-ника Гальдера лежат на полках военных академий. И мол-чат академии. Раз написано, что плавающие у немцев были, значит, так пусть и будет. А кремлевско-лубянские акаде-мики не молчат, они на весь мир горланят: вот, читайте, сам Гальдер написал: были у них плавающие танки!
Но Гальдер ничего не напутал и про плавающие танки не писал. Просто у нас переводчики такие. И академики."
С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 23:35:29)
Дата 17.11.2000 00:22:25

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.
2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 08:40:14

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Объясни мне христа ради, как можно неправильно перевести:
"Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой).
Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается."
По-твоему в оригинале пункт Д вообще отсутствовал?

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

Про плавающие танки упоминается даже в книжке "Восточного фронта" по T-II. В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград. "Тройки" и "четиверки" ходили по днуц, а "двойки" удалось заставить плавать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 08:40:14)
Дата 17.11.2000 13:59:44

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:34:59

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>
>Источник информации. Плиз!

В монографиях того же "Восточного фронта" по тройке и четверке упоминается некое постановление Департамента танковых войск о приспособлении танков для форсирования водных преград. номера и даты нет.
Указано лишь, что имело отношение к планированию вторжения в Великобританию.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 13:59:44)
Дата 17.11.2000 14:01:18

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,
>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>Источник информации. Плиз!

Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (17.11.2000 14:01:18)
Дата 17.11.2000 14:11:45

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

>>>В Германии была целостная программа производства машин для форсирования водных преград.
>>Источник информации. Плиз!
>Намек. Готовились к операции "Зеелеве" в 1940-м году.

Источник информации. Плиз!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (17.11.2000 14:11:45)
Дата 17.11.2000 14:14:53

Re: Плавающие танки вермахта - ответ всем

Доброе время суток,

>Источник информации. Плиз!

Источник К.Федченко привел. А про "Зеелеве" и про планы использования в этой операции танков где только не написано. В любой серьезной книжке про WWII.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (17.11.2000 00:22:25)
Дата 17.11.2000 00:36:07

О презумпции

>1. Вообще, очень странно выглядит «опровержение» утверждений Суворова о неправильном перевода оригиналов «дневников…» при помощи цитат советского же их издания. Совершенно очевидно, что для опровержения необходимы цитаты из оригинального издания.

Очень странно выглядит "утверждение" Резуна. Или он прав и вся приводимая цитата придумана (не неправильно приведена, а именно придумана) по указанию тов. Жилина, Проэктора или кого там еще?? Издание-то другое, переводчик и редактор - другой! Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера - это опровергающий его Резун должен привести доказательства своих обвинений. Не мне, причем - мне они ни к чему.

>2. Еще более странно выглядят ссылки на статью Свирина, как на контраргумент. В статье ни слово не сказано о серийном производстве плавающих танков в Германии.

А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

С уважением
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (17.11.2000 00:36:07)
Дата 17.11.2000 01:32:03

Re: О презумпции

>Очень странно выглядит "утверждение" Резуна.

Согласен. Странно.

>Или он прав и вся приводимая цитата придумана

Может и прав. Все же согласитесь очень странно, что от целой дивизии не осталось ни чего, что свидетельствовало бы о существование немецких ПТ, кроме упоминания в «дневниках …».

>Я не собираюсь копаться в поисках немецкоязычного "Дневника" Гальдера

А зря. Было бы интересно. Ни у кого из присутствующих нет?

>А это не контраргумент - это уточнение - поплавок из этой статьи - НЕ находится в Кубинке. В Кубинке - опытная "единичка", на которой когда-то были поплавки.

Свирин называет «поплавком» совокупность танк+понтон. «Поплавок», в данном случае, не есть технический термин, а художественный.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 19:20:13

Поплавок PzI в Кубинке

>>С танками подводного хода все понятно, а вот о каких плавающих танках идет речь?
>>Вроде бы «поплавки» существовали в единичных экземплярах (стоит сейчас на Кубинке).
>


>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина.
Но это уже другой - Pz II.

>А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(
>>
>
>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С уважением
С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 19:09:47

Re: Плавающие танки вермахта.

Добрый день!

В одном из номеров ТиВ, посвященных чехословацкой бронетехнике был упомянут экспериментальный чешский плавающий танк. Испытывался немцами, после понятных событий, вроде прошел испытания но вермахт не заинтересовал.

А существовали ли у немцев навесные понтоны, надувные и т п для танков?

С уважением ARTHURM
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 15:29:39

Где у Гальдера?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера.

Да где там подробно-то? Я помню там типа "наблюдал за учениями наших плавающих танков".

>Больше материалов о них у меня нет :-(

Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (16.11.2000 15:29:39)
Дата 16.11.2000 15:32:07

Есть-есть у Гальдера...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Да, про поплавок была замечательная статья М.Свирина. А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера.
>
>Да где там подробно-то? Я помню там типа "наблюдал за учениями наших плавающих танков".

Вечером дам ссылку на страницы.

>>Больше материалов о них у меня нет :-(
>
>Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.

Неточность??? Он заявляет, что это ПОДДЕЛКА!


>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (16.11.2000 15:32:07)
Дата 16.11.2000 15:38:41

Так Вы читали ...

>>Вот и Резун то же утверждает. Что мол, неточность в переводе дневников, а других истоников нет. Типа 38-тонных танков. Так что... "Бред Резуна!" надо бы как-то обосновать.
>
>Неточность??? Он заявляет, что это ПОДДЕЛКА!

Тогда я не понимаю, на каком основании Вы приводите дневники Гальдера как основание для уличения Резуна. Он же ответил - мол нет ДРУГИХ источников, кроме дневников. Когда такой источник про ПЛАВАЮЩИЕ танки будет найден, тогда Резун пойман. А пока ...


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.11.2000 15:38:41)
Дата 17.11.2000 10:24:51

Re: Так Вы читали ...

Доброе время суток,
>Тогда я не понимаю, на каком основании Вы приводите дневники Гальдера как основание для уличения Резуна. Он же ответил - мол нет ДРУГИХ источников, кроме дневников. Когда такой источник про ПЛАВАЮЩИЕ танки будет найден, тогда Резун пойман. А пока ...

Монография по "двойке" не устраивает?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 10:24:51)
Дата 17.11.2000 11:06:37

Не знаю ...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Монография по "двойке" не устраивает?

Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 11:06:37)
Дата 17.11.2000 11:27:51

А написано там следующее:

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Монография по "двойке" не устраивает?
>
>Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?

"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
И далее:
"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").

В Гальдере этот факт не описан.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 11:27:51)
Дата 17.11.2000 14:33:03

Хотя нет. Ботва.

>Положительную плавучесть ТАНКУ придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины.

>ТАНК с установленным на нем понтоном

Т.е. сам ТАНК не плавал.

Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 20:55:16

Максиму Гераськину

Поучите матчасть, пожалуйста!
почитайте полигон №1 со статьей о поплавке для Pz II , разберитесь с чертежами, что там на чем крепится.
почитайте про танк "Ка-ми", поезжайте в Кубинку и посмотрите на него живьем, а заодно - на Pz I, на котором был установлен подобный поплавок и при этом танк использовался 18 танковой дивизией.

А уж после этого, если у Вас останутся какие-либо вопросы о том, что можно считать плавающим танком, а что - нельзя, продолжим дискуссию. Договорились?
С уважением
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 14:56:26

А я-то думал стадо слонов где-то сдохло....

Доброе время суток,
>Т.е. сам ТАНК не плавал.

>Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

... и М.Гераськин не начал разводить софистику. Есть факт - обеспечение переправы специально изготовленных танков вплавь водных преград.
Есть еще переправа на понтонах. Танк ставится на понтон и переправляется. В случае с Swimmpanzer II реализован, очевидно, совершенно другой принцип.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 14:56:26)
Дата 17.11.2000 17:56:53

Индюк тоже думал

>Есть еще переправа на понтонах. Танк ставится на понтон и переправляется. В случае с Swimmpanzer II реализован, очевидно, совершенно другой принцип.

Конечно, абсолютно другой. Танк не ставится на понтон, а закрепляется на понтоне. Т.е. прямо противоположные решения. Не смешно?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.11.2000 17:56:53)
Дата 17.11.2000 18:01:07

Re: Индюк тоже думал

Доброе время суток,
>Конечно, абсолютно другой. Танк не ставится на понтон, а закрепляется на понтоне. Т.е. прямо противоположные решения. Не смешно?

А может понтон закрепляется на танке. Страдательный залог, понимаешь. Ну дык что, продолжим софистикой заниматься?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.11.2000 18:01:07)
Дата 17.11.2000 18:16:20

Re: Индюк тоже думал

>А может понтон закрепляется на танке. Страдательный залог, понимаешь. Ну дык что, продолжим софистикой заниматься?

Мне кажется, что все-таки танк на понтоне.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (17.11.2000 14:33:03)
Дата 17.11.2000 14:47:10

Не разводите софистику, плиз

>>Положительную плавучесть ТАНКУ придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины.
>
>>ТАНК с установленным на нем понтоном
>
>Т.е. сам ТАНК не плавал.

>Про любой танк можно сказать, что "положительную плавучесть танку придавал корпус корабля, на который танк опирался".

ДАЙТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА.

или как у Резуна? "У плавающего танка должен быть задран нос, у него должны быть винты или водометные движители"??

Напомню, японский ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК "КА-ми" (кстати, уже был на вооружении в 41 году), также держался на воде при помощи ОТДЕЛЯЕМЫХ понтонов! И нос у него был ОПУЩЕН ВНИЗ, а не задран!
А американские амфибии LVT, из которых башню имели, а следовательно, являлись танками, модели LVT(A)-1 и LVT(A)-4, не имели винтов или водометов, а двигались за счет перемотки гусениц!

мое определение следующее:
ПЛАВАЮЩИЙ танк - это гусеничная боевая машина, которая имеет пушечно-пулеметное вооружение, установленное в забронированном объеме и способная самостоятельно форсировать фодные преграды в надводном положении, используя собственный движитель.
>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 19.11.2000 18:58:15

И что, под это определение "немцы" подходят?

Ключевой вопрос- где размещались понтоны в походном положении? Если на танке, то его можно с некоторой натяжкой назвать плавающим. Если их везли за ним на грузовиках, то извините- "самостоятельностью" тут не пахнет. С таким же успехом можно и обычные понтоны соответствующей грузоподъемности следом за любым танком везти.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 17.11.2000 18:10:39

Взаимно

>ПЛАВАЮЩИЙ танк - это гусеничная боевая машина, которая имеет пушечно-пулеметное вооружение, установленное в забронированном объеме и способная самостоятельно форсировать фодные преграды в надводном положении, используя собственный движитель.

Видите, в чем дело. В данном случае имеем суррогат плавающего танка - на двойку навесили поплавок. Нет речи о специальном типе танка, заточенном под плавание.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Андю
К Константин Федченко (17.11.2000 14:47:10)
Дата 17.11.2000 14:58:26

В конце определения я бы добавил : "...без опоры на грунт" ;-)) (-)
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (17.11.2000 11:27:51)
Дата 17.11.2000 14:22:20

Ну что же, это убедительно. Спасибо(-)

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>
>>>Монография по "двойке" не устраивает?
>>
>>Ну а что там написано про плавающие танки, стоящие на вооружении у вермахта?
>
>"Плавающие танки PzKpfw II (Schwimmpanzer II)
>В 1940 году были начаты работы над плавающими танками. Средние танки PzKpfw III и IV были оборудованы для преодоления водных преград по дну, а более легкий PzKpfw II удалось переделать в классический плавающий танк. Положительную плавучесть танку придавал понтон, прикрепленный к корпусу машины. танк с установленным на нем понтоном перевозили на тягаче. Корпус танка был герметизирован. По воде танк передвигался при помощи винта, скорость - до 10 км/ч."
>И далее:
>"Плавающие танки Schwimmpanzer II из 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года вплавь форсировали Буг"

>(Из книги "Рanzer II: история создания и применения", М, "Восточный фронт", 1995, печатается по изданию J.Ledwoch, "Panzer II").

>В Гальдере этот факт не описан.

>>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
>С уважением
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Валерий Мухин
К Константин Федченко (16.11.2000 14:55:04)
Дата 16.11.2000 15:07:26

Re: Плавающие танки вермахта.

>А о плавающих танках могу только сказать, что это были Pz II, это подробно описано в дневниках Гальдера. Больше материалов о них у меня нет :-(

Похоже, история с немецкими ПЛАВАЮЩИМИ танками около Бреста есть ОШИБКА.
Где хоть какие-нибудь материальные свидетельства, что они были?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Comte
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 11:31:08

Re: О плавающих танках.

Приветствую!
>совсем описался короед! Они и сейчас то ПТ-74 мало применимы ,вроде только в МП и остались исходя из своих качеств.
И Т-37/Т-38/Т-40 и ПТ-76 - танки разведчики. И по концепции и по использованию в войсках - все эти машины использовались для комплектования разведбатальонов танковых дивизий. Просто сейчас нишу бронемашин - разведчиков занимают БМП, специализированные БРМ. А о том что "сейчас" малоприменим танк разработки конца 50-х годов, так в том мало удивительного. Вы же не станете доказывать тупиковость концепции ОБТ из-за неприменимости "сейчас", например, Т-62?
>Тупиковая ветвь для танкостроения ИМХО.

С уважением, Comte
От Юкон
К Comte (16.11.2000 11:31:08)
Дата 16.11.2000 13:25:17

Re: Об ОБТ

>А о том что "сейчас" малоприменим танк разработки конца 50-х годов, так в том мало удивительного. Вы же не станете доказывать тупиковость концепции ОБТ из-за неприменимости "сейчас", например, Т-62?

Минуточку! С каких это пор Т-62 записали в ОБТ? ИМХО, первый ОБТ - Т-64А, а Т-62 - нормальный средний танк.

С уважением. Юкон.
От Капитан
К Дервиш (16.11.2000 10:46:07)
Дата 16.11.2000 11:31:06

Re: О плавающих танках.

>1 Ни у кого кроме нас не было!- Но может он вообще никому и нужен не был?

Серийно и массово (точнее массовосерийно) - пожалуй да.
Если не считать
-нем. экспериментов с "поплавками".
-Мелкосерийные брит. Виккерсы (вроде все пошли на экспорт) - собственно с которого и слизали конструкцию.
-начало выпуска амер LVT (в т.ч с пушечным вооружением) - но это уже ВМВ
-японские Ка-ми - тоже ВМВ.

С амерами и японцами - все ясно - им действительно были нужны.

В РККА же изначально по штату 16 машин входило в сд. И предназначалось в первую голову для разведки, таким образом ПТ следует рассматривать не как "танк", а как прообраз БРДМ и "умение плавать" не следует считать лишним, т.к. существенно увеличивается тактическая подвижность машины.


> Что то я не припомню ни одного случая когда ПТ применялись массировано ВМВ.

Форсирование р. Свирь в 1944 г.

>2 Возможность ПТ участвовать в захвате плацдармов -ИМХО бред! Не могли ПТ оказывать хоть малейшую роль в етом деле поскольку предельно слабо вооружены,захватить то плацдарм не такая уж проблемма по сравнению с той как его удержать и расширить!

И наличие бронированной пулеметной точки на "том" берегу - никак не лишне.

>Вывод таков ,наклепали конечно в РККА их немеряно но боевые действия показали полную их непригодность, по тому и развития во время войны не получили.

Не совсем так просто в СССР было не до выпуска "специфической техники". Там где это было требованием ТВД - выпускали (США Япония)

Отрицательные выводы по боевому применению связаны на мой взгляд с тем, что общевойсковой командир склонен видеть танк в любой бронированной машине.
На этио сетовали и немцы (об стремлении использовать легкие-танки разведчики в первой линии) и наши.

Напр. Д. Павлов на совещании ком. состава в 1940 г. говорил "Т-38 - танк специальный, мы выпустим подробную инструкцию, как его надлежит правильно применять"


>Далее твердо проповедуя о неизбежности захвата РККА всей Европы включительно и Британских островов ,НКНБП намекает (даже впрямую говорит) о том что ПТ могли спокойно форсировать Ла Манш!!!!! Аргументируя это тем что 7 штук Т-27 переплыли Ильмень озеро в55км шириной перед войной.

Угу, а в 1941 - где-то на ЮФ их "не пустили" через лиман шириной 38 км. - побоялись.

>Они и сейчас то ПТ-76 мало применимы ,вроде только в МП и остались исходя из своих качеств. Тупиковая ветвь для танкостроения ИМХО.

Их задачи перешли к плавающим САУ и БМП (БМД), состоящим на вооружении пехоты.
Ниша занята.

С уважением
От Banzay
К Капитан (16.11.2000 11:31:06)
Дата 16.11.2000 14:05:11

на Т37 через речку под огнем....

Плывет с вами Т37 через речку а из кустиков орелик с ПТР или 20мм пушкой смотрит и приговаривае :"Ком цу концлагерь...." сорри за немецкий а другой из маузера 98К в нем дурки сверлит бронебойными пулями, ПОТОМУ И ВЫМЕРЛИ ЧТО ИЗ ВИНТА ПРОБИВАЛИСЬ,,,,
От Исаев Алексей
К Banzay (16.11.2000 14:05:11)
Дата 16.11.2000 14:48:17

Re: на Т37 через речку под огнем....

Доброе время суток,
>Плывет с вами Т37 через речку а из кустиков орелик с ПТР или 20мм пушкой смотрит и приговаривае :"Ком цу концлагерь...." сорри за немецкий а другой из маузера 98К в нем дурки сверлит бронебойными пулями, ПОТОМУ И ВЫМЕРЛИ ЧТО ИЗ ВИНТА ПРОБИВАЛИСЬ,,,,

Учим Уставы и Наставления по форсированию водных преград. Противник на противоположном берегу давится артиллерией. Задача Т-38 в форсировании преграды - поединок с пулеметами противника. Эту задачу они могут выполнить эффективнее переправляющихся через реку красноармейцев на лодках, плотах и подручных средствах.

См. пример с ПТ-76 в 1973-м. Можно было сказать "Плывет израильский ПТ-76 а по нему из кустов из РПГ-7 гранатовй ПГ-7В..." Что было в реальности - см. мессагу ARTHURM-а.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (16.11.2000 14:48:17)
Дата 16.11.2000 15:51:38

К слову, о плавающих танках (+)


Как известно танки могут плавать за счет различных принципов. Либо они имеют корпус с положительной плавучестью, либо на танк надо навешивать дополнительные объемы для повышения плавучести.
СССР всегда шел первым путем, а у буржуев очень распространены раздвижные экраны. При помощи экранов можно переправить даже ОБТ (например, Strv103B), однако они имеют существенные недостатки:
- невозможно вести огонь на плаву,
- экран очень уязвим от огня стрелкового оружия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Banzay (16.11.2000 14:05:11)
Дата 16.11.2000 14:16:35

На Т34 через поле под огнем.

Едет с Вами Т34 через поле а из кустиков орелик с ПАК-40 или FLAK-18 пушкой смотрит и приговаривае :"Ком цу концлагерь...." сорри за немецкий

И видимо пехотинцы плывущие на плащпалатках с соломой маузером 98К не пробиваются?

Потому и вымерли (Т-37), что ими в командирах у нас все больше Банзаи ходили.

С уважением
От Banzay
К Капитан (16.11.2000 14:16:35)
Дата 16.11.2000 15:12:14

Не понял при чем здесь Т34?

Речь веду о том что Т37 и Т38 пробивались бронебойной пулей с приличных дистанций из винтовок и пулеметов...
От Исаев Алексей
К Banzay (16.11.2000 15:12:14)
Дата 16.11.2000 15:33:59

Re: Не понял при чем здесь Т34?

Доброе время суток,
>Речь веду о том что Т37 и Т38 пробивались бронебойной пулей с приличных дистанций из винтовок и пулеметов...

А Т-34 из ПАК-40 с приличных дистанций тоже пробивался. Тем более пробивался Т-38-ой наверное не простой пулей, а бронебойно-трассирующей, которые черным цветом помечены.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Banzay (16.11.2000 15:12:14)
Дата 16.11.2000 15:14:32

Re: Не понял при чем здесь Т34?

>Речь веду о том что Т37 и Т38 пробивались бронебойной пулей с приличных дистанций из винтовок и пулеметов...

А речь собственно о том. что любое средство - уязвимо.
Успех применения - в правильном использовании.

напоминаю про пехотинца - гимнастерка пробивается вместе с партбилетом обычной пулей с гораздо бОльших дистанций.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (16.11.2000 11:31:06)
Дата 16.11.2000 12:02:05

Re: О плавающих танках.

>Их задачи перешли к плавающим САУ

А можно с этого места подробнее? Каким таким САУ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (16.11.2000 12:02:05)
Дата 16.11.2000 13:10:23

Re: О плавающих танках.

>>Их задачи перешли к плавающим САУ
>
>А можно с этого места подробнее? Каким таким САУ?

В Советской Армии?
"Гвоздика" например.
От Капитан
К Капитан (16.11.2000 13:10:23)
Дата 16.11.2000 13:11:38

Re: О плавающих танках.

>>>Их задачи перешли к плавающим САУ
>>
>>А можно с этого места подробнее? Каким таким САУ?
>
В Советской Армии?
"Гвоздика" например.
Имеется ввиду задача огневой поддержки войск.