От NetReader
К Олег К
Дата 18.11.2000 02:22:01
Рубрики Прочее;

И снова...

>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.

Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.

>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.

Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.


>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.

Плотность учтена. Очень реальный параметр.

>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.

Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.

Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

>Расчеты американских ученых, на которые обычно ссылаются это, когда нет точной ссылки, всегда какая нибудь туфта, сейчас это очень модно, больше всего по расчетам американских ученых продают сжигателей жира и прочих гербалайфов.

Ну вот с этого и надо начинать. "Амеры дураки, и им веры нет".

>Поэтому мое мнение даже этот излишне идеализированный расчет показывает невозможность лидки достичь скорости даже 100 узлов.

"Поэтому..." - логичный вывод, гы :))))

>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?

Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.
От Sokrat
К NetReader (18.11.2000 02:22:01)
Дата 19.11.2000 14:29:57

Re: И снова...

>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.

>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

А звуковые и не нужны. Попробуйте как-нибудь кинуть железяку в глицерин.

>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

Так вы вязкость вообще не учитывали.

>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.

Бред. Вы "забыли", что корпус уже поврежден давлением.
От Олег К
К NetReader (18.11.2000 02:22:01)
Дата 18.11.2000 03:22:33

Re: И снова...

>>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.
>
>Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.

Учтите, только корректно, я разве против?


>>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.
>
>Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.

Обосновываю, четвертый раз. Коэфициент Сх - взят с потолка потому что у жигулей он = 0.42. Вас это убеждает? это именно так и есть - с потолка. И если всю остальную формулу можно считать грубым приближением, то этот коэффициент - потолочный.

>>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.
>
>Плотность учтена. Очень реальный параметр.

Это аргумент?

>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>
>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?

>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>
>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

Во сколько раз? я ведь делал пересчет и результат приводил, а от Вас пока словеса.
Если совсем не лениво - постройте поверхность для этой функции. Мне лень.
Я убедился что даже супергрубый подсчет показывает невозможность разогнаться до такой скорости. Если есть желание получить точные цифры - учите гидродинамику. А мы вам скажем спасибо за науку.


>>Расчеты американских ученых, на которые обычно ссылаются это, когда нет точной ссылки, всегда какая нибудь туфта, сейчас это очень модно, больше всего по расчетам американских ученых продают сжигателей жира и прочих гербалайфов.
>
>Ну вот с этого и надо начинать. "Амеры дураки, и им веры нет".

Сейчас любой иддиот чуть. емо что надо втюхать в доверчивые головы - ссылается на исследования американских ученых. Я что должет верить? Пусть дадут ссылку, посмотрим расчеты. А так это расчитано на идиотов.


>>Поэтому мое мнение даже этот излишне идеализированный расчет показывает невозможность лидки достичь скорости даже 100 узлов.
>
>"Поэтому..." - логичный вывод, гы :))))

Стебаться я то же умею, только не люблю.
Я в отличае от вас делеа кое какие расчеты и соображения свои здесь публиковал, поэтому и получилось поэтому. Вас никто не заставляет верить мне на слово, давайте свой расчет, обсудим. Пока что мы обсуждаем расчеты Николая. которые он не поленился сделать. А вы тут каким боком?

>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>
>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.

которую схлопнуло внешним давлением? Не слишком ли Вы смело говорите?

От NetReader
К Олег К (18.11.2000 03:22:33)
Дата 19.11.2000 03:44:56

Re: И снова...

>>>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>>>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>>>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.
>>
>>Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.
>
>Учтите, только корректно, я разве против?

Глубина моря - 2600м. На запредельной глубине 600м давление 60ат, следовательно объем воздуха в полостях и мешках уменьшается в 60 раз, и еще больше при дальнейшем погружении. Это меньше 2%. ИМХО, вполне корректно эти проценты не учитывать в дальнейших расчетах.


>>>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.
>>
>>Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.
>
>Обосновываю, четвертый раз. Коэфициент Сх - взят с потолка потому что у жигулей он = 0.42. Вас это убеждает? это именно так и есть - с потолка. И если всю остальную формулу можно считать грубым приближением, то этот коэффициент - потолочный.

Жигули = кирпич. ХУЖЕ обтекаемость быть не может. Верхняя граница. А вот произвольное каплевидное тело в любом учебнике по физике имеет коэффициент Сх 0.15-0.2. Корпус ПЛ разве не похож на такое тело? Похож, следовательно, такое значение можно считать грубой оценкой.

>>>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.
>>
>>Плотность учтена. Очень реальный параметр.
>
>Это аргумент?

Не понял, по вашему, плотность не имеет отношения к сопротивлению? А что имеет?

>>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>>
>>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.
>
>Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
>Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?

"Радиостанция на бронепоезде". Скорость звука не причем. Это стеб (если не понятно). А вот трение в воде само по себе небольшое. Большим оно становится на высоких скоростях, когда поток срывается и возникают различные турбуляционные и кавитационные эффекты. Называть скорость порядка 50м/с "высокой" - сильный перебор.

>>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>>
>>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.
>
>Во сколько раз? я ведь делал пересчет и результат приводил, а от Вас пока словеса.

Не более чем в два раза.

>Если совсем не лениво - постройте поверхность для этой функции. Мне лень.
>Я убедился что даже супергрубый подсчет показывает невозможность разогнаться до такой скорости. Если есть желание получить точные цифры - учите гидродинамику. А мы вам скажем спасибо за науку.

Это вот тут ваши расчеты?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39573.htm
Сильно запутано. Что такое 35-50% от массы? По вашему, лодка весит вполовину меньше объема вытесненной воды? А почему она, собственно, тонет тогда? На самом деле, она весит БОЛЬШЕ, потому и тонет. Насколько именно - можно обсуждать. И предположение о нелинейном росте Сх для рассматриваемых скоростей остается очень спорным. Если Сх до 50м/с УЖЕ растет нелинейно, то куда он упрется на 500? Зашкалит, что ли?


>Я в отличае от вас делеа кое какие расчеты и соображения свои здесь публиковал, поэтому и получилось поэтому. Вас никто не заставляет верить мне на слово, давайте свой расчет, обсудим. Пока что мы обсуждаем расчеты Николая. которые он не поленился сделать. А вы тут каким боком?

Да так, погулять вышел. Не вижу смысла приводить ЕЩЕ один расчет, если я с результатами Николая согласен.

>>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>>
>>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.
>
>которую схлопнуло внешним давлением? Не слишком ли Вы смело говорите?

Это кто же ее "схлопывал"? Я уже тут приводил ссылку на отчеты. Не было "схлопывания", было затопление еще на докритической глубине. Т.е., схлопывались, судя по всему, переборки внутри (которые, конечно, не были рассчитаны даже на максимальную глубину).
Кстати, практически все найденные ПЛ лежат почти целыми.
От Олег К
К NetReader (19.11.2000 03:44:56)
Дата 19.11.2000 13:22:16

Караул устал (часть II)

Дружище, мне надоело с Вами препираться на уровне - бы да кабы.

Человек сделал расчет - при ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Я несколько погонял параметры.
Результат сообщил.

Человеку, хоть раз имевшему дело с морем. водой - известно насколько обычно идеальный случай отличается от грубо расчетного, меня этому научили на втором курсе института - обычно на порядок, но специально для Вас пусть это будет в пять раз.

В любом случае скрость 160 км в час - просто нереальна.

Отвечать на все Ваши перлы типа - трение воды можно не учитывать и прочее. я даже не собираюсь. Учебники Вам в руки, и доказывайте. Только не словами, эта область имеет пусть не самый лучший, но вполне рабочий математический аппарт, вот его и используйте. Докажете, честь Вам и хвала, нет - увы. А переливать из пустого в порожнее, в этой области просто глупо. Лень самому доказывать, найдите в сети те самы расчеты "американских ученых" на которые ссылылся доблестный адмирал, и они пойдут. Но вот чесать языком я предлагаю прекращать - и уже кстати не первый раз.
От Siberiаn
К NetReader (19.11.2000 03:44:56)
Дата 19.11.2000 10:36:46

А что при скорости 180 км час нет турбулентных завихрений?? Под водой то?(+)

>Не понял, по вашему, плотность не имеет отношения к сопротивлению? А что имеет?

>>>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>>>
>>>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.
>>
>>Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
>>Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?
>
>"Радиостанция на бронепоезде". Скорость звука не причем. Это стеб (если не понятно). А вот трение в воде само по себе небольшое. Большим оно становится на высоких скоростях, когда поток срывается и возникают различные турбуляционные и кавитационные эффекты. Называть скорость порядка 50м/с "высокой" - сильный перебор.
****************************************
Смело...
Пять баллов...
ИМХО вы торопитесь с печатанием постингов и поэтому допускаете подобные ляпы.
ПОДВОДНАЯ СКОРОСТЬ 180 КМ ЧАС(ТО ЕСТЬ 50 МЕТРОВ В СЕКУНДУ - ЭТО МНОГО, ПОНИМАЕТЕ?
И турбулентности ,этой вашей, там будет полным-полно.
И правильно замечено что сопротивление только лобовой проекции считать некорректно. Еще раз вам говорю - если ваши расчеты показывают нелепые с точки зрения обыкновенной физики результаты - не стоит подгонять ее законы под свою версию. Надо искать свою ошибку. Баранов абсолютно неправ в своей оценке скорости на порядки и не надо это еще раз повторять и пытаться обосновать. Надо ошибку найти - это будет более продуктивно.

С уважением
Siberian