ВИФ2 NE: Ветка : Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

От	Олег К
К	Василий(ABAPer)
Дата	15.11.2000 19:31:00
Рубрики	Прочее;

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

>Мое почтение.
>>>>А почему Вы пренебрегаете выталкивающей силой?
>>>Потому, что она стремится к нулю - вода внутри прочного корпуса. Фактически, тонет железная болванка.
>>Насколько я помню, на болванку будет действовать выталкивающая сила, равная примерно 1/8 ее веса. Это далеко не ноль. К тому же можно предположить, что в тонущей подлодке остается множество мелких "воздушных мешков".
>Которые по мере погружения и нарастания давления будут уменбшаться в объеме и средняя плотность лодки будет расти.

очень незначительно. средняя плотность лодки в погруженноом состоянии = плотности окуржающей воды, иначе она или тонула бы или всплывала. Соответственно вес лодки изменится в зависимости от колическтву принятой внутрь воды. и это без учета деформации корпуса. при деформации же корпуса, гидродинамическо сопротивление возростет совершенно чудовишно.

>Вполне можно принять 1/8 для большой глубины после потери герметичности.

а почему 1/8 ?

Обычный камень становится в воде в два раза легче. железо на 30% - точно не помню. А считать лодку целиком сделаной даже из жееза помоему нельзя.

Думаю в расчетах надо брать 35-50% от массы. С учетом полостей и легких материалов.

с учетом этого ваша формула дает - 13 м/сек
А если еще взять Cx - как нелинейную функцию от скорости, что вполне законно то получим и того меньше думаю еще в два или даже три раза. думаю реальная скорость падения могла быть - 3-8 метров в секунду. врядли больше.

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (15.11.2000 19:31:00)
Дата	15.11.2000 19:47:05

Потому, что плотность стали примерно 7.8 (-)

От	Николай Поникаров
К	Олег К (15.11.2000 19:31:00)
Дата	15.11.2000 19:44:37

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

День добрый.

>>Вполне можно принять 1/8 для большой глубины после потери герметичности.
>
>а почему 1/8 ?
Плотность воды - 1, плотность стали - 7.8.

>Обычный камень становится в воде в два раза легче. железо на 30% - точно не помню.
Нет, на 1/8.

> А считать лодку целиком сделаной даже из жееза помоему нельзя.

Зависит от того, сколько воды внутрь набралось (я там уточнение написал по этому поводу).

С уважением, Николай.

От	Олег К
К	Николай Поникаров (15.11.2000 19:44:37)
Дата	16.11.2000 01:38:17

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

>День добрый.

>>>Вполне можно принять 1/8 для большой глубины после потери герметичности.
>>
>>а почему 1/8 ?
>Плотность воды - 1, плотность стали - 7.8.

Она что цельностальная?

>>Обычный камень становится в воде в два раза легче. железо на 30% - точно не помню.
>Нет, на 1/8.

Гм - интерсно какая удельная плотность лодки ?

>> А считать лодку целиком сделаной даже из жееза помоему нельзя.
>
>Зависит от того, сколько воды внутрь набралось (я там уточнение написал по этому поводу).

Вода это не железо.

Понимаете в чем дело, я даже по Вашей формуле считая, только немного изменил один из параметров, а результат изменился на порядок.

Все эти рассуждения о сотнях узлов, просто эмпирически неверны. человек который был на море и хоть раз рыбачил, бросая в море удочку со свинцовым грузилом или например якорь или из под вододы наблюдал за погружением тяжелых предметов может легко себе представить как это бывает на самом деле. Реально скорость порядка единиц метров в секунду, причем никакого ускорения не наблюдается. Т.е. оно очень быстро начинет гаситься бешено возрастающим сопротивлением воды, которое от скорости функция квадратичная, а может и кубическая. Забыл я напрочь гидродинамику, а книг под рукой нет.

Но тем неменее и так ясно. что Ваша формула весьма чувствительна к изменению параметров, а следовательно их требуется обосновывать более ответственно.

В частности массу, а еще точнее удельную плотность, и коэффициент сопротивления жидкости в зависомости от формы и скорости.

От	Владимир Минаев
К	Олег К (16.11.2000 01:38:17)
Дата	16.11.2000 01:50:20

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

Приветствую категорически!
Скорость опускания цельностальной блесны (для спиннинга) в тихой воде оценивается 0,5 м/с (но, правда, леса замедляет падение, но при большой дальности - не сильно...)
:-)))))))))))))))))))))))

Вообще же - брось в воду стальной шар (большой...) - и что, он со скоростью 100 уз. полетит вниз? не верится...
С уважением Владимир

От	NetReader
К	Владимир Минаев (16.11.2000 01:50:20)
Дата	16.11.2000 02:09:20

Все это напоминает известную историю...

...с бросанием пера и пули... :)))

>Вообще же - брось в воду стальной шар (большой...) - и что, он со скоростью 100 уз. полетит вниз? не верится...

А вы часто наблюдаете падение шаров массой порядка 5т на 2км глубину?

От	Олег К
К	NetReader (16.11.2000 02:09:20)
Дата	16.11.2000 02:59:03

Re: Все это напоминает известную историю...

>...с бросанием пера и пули... :)))

>>Вообще же - брось в воду стальной шар (большой...) - и что, он со скоростью 100 уз. полетит вниз? не верится...
>
>А вы часто наблюдаете падение шаров массой порядка 5т на 2км глубину?

Я давольно часто наблюдал падение всяких тяжелых предметов в воде. причем у всех удельная плотность была выше чем у означенной лодки, а гидродинамика у некоторых явно не хуже.

Кстати на флоте есть такой прибор - термобатиграф. его бросают заборт и он меряет температуру и давление при погружении. Имеет форму пули и жутко тяжелый. Для него динамика погружения должна быть известна. А погружаются они на глубину до километра помоему.

Осталось найти того кто с ним работал и мы узнаем с какой скоростью погружается тело которое специально сконструировано для этого :) потом смело разделим на 10 и получим результат.
Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).

Дальнейшая беседа имеет академический интерес и поможет освежить наши познания в гидродинамике :)

От	Максим Гераськин
К	Олег К (16.11.2000 02:59:03)
Дата	16.11.2000 14:28:53

Про шары и перья

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я давольно часто наблюдал падение всяких тяжелых предметов в воде. причем у всех удельная плотность была выше чем у означенной лодки, а гидродинамика у некоторых явно не хуже.

Недостаточна была их масса. Смотрите. Сопротивление растет пропорционально площади, а масса пропорционально объему.
Т.е. сопротивление функция квадрата размера, а сила тяжести - куба. Ясно, что при увеличении размеров тела сила тяжести растет быстрее сопротивления, и есть некоторый резерв на уменьшение плотности тела, т.е. тело с меньшей плотностью но большей массы может погружаеться быстрее. Так что нельзя сравнивать тела одинаковой формы и плотности, ибо большее тело будет падать в воде быстрее. Возьмите свинцовую пылинку любой формы. Она будет "падать" очень медленно, как угодно медленно при условии малых размеров.

С другой стороны,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39430.htm
>У меня только к вам, Николай, такой вопрос - могла лодка при всех ваших расчетах добираться до дна так долго - ~7 минут (с 9.10 до 9.17).

7 минут - это конечно не катит на 100 узлов. Хотя время, конечно, неточное.

>Осталось найти того кто с ним работал и мы узнаем с какой скоростью погружается тело которое специально сконструировано для этого :) потом смело разделим на 10 и получим результат.

Который будет неверным.

>Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).

Не бред, при условии строго вертикального погружения лодки, полностью заполненной водой.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Олег К
К	Максим Гераськин (16.11.2000 14:28:53)
Дата	16.11.2000 19:40:03

Re: Про шары и перья

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Я давольно часто наблюдал падение всяких тяжелых предметов в воде. причем у всех удельная плотность была выше чем у означенной лодки, а гидродинамика у некоторых явно не хуже.
>
>Недостаточна была их масса. Смотрите. Сопротивление растет пропорционально площади, а масса пропорционально объему.
>Т.е. сопротивление функция квадрата размера, а сила тяжести - куба. Ясно, что при увеличении размеров тела сила тяжести растет быстрее сопротивления, и есть некоторый резерв на уменьшение плотности тела, т.е. тело с меньшей плотностью но большей массы может погружаеться быстрее. Так что нельзя сравнивать тела одинаковой формы и плотности, ибо большее тело будет падать в воде быстрее. Возьмите свинцовую пылинку любой формы. Она будет "падать" очень медленно, как угодно медленно при условии малых размеров.

принимается. с уточнением. этот самый Сх он по вашему какую имеет зависимость от скорости? Поэксперементируйте слегка - поставьте значение Сх всего лишь в два раза больше, не меняя остальных параметров. и сравните результаты. :)

>С другой стороны,
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39430.htm
>>У меня только к вам, Николай, такой вопрос - могла лодка при всех ваших расчетах добираться до дна так долго - ~7 минут (с 9.10 до 9.17).
>
>7 минут - это конечно не катит на 100 узлов. Хотя время, конечно, неточное.

>>Осталось найти того кто с ним работал и мы узнаем с какой скоростью погружается тело которое специально сконструировано для этого :) потом смело разделим на 10 и получим результат.
>
>Который будет неверным.

он будет отличаться на постоянную величину.

>>Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).
>
>Не бред, при условии строго вертикального погружения лодки, полностью заполненной водой.

к лодке присоеденили даже какую то воду, которая падает вместе с ней и все равно таких цифр не получается :)

От	Максим Гераськин
К	Олег К (16.11.2000 19:40:03)
Дата	17.11.2000 11:31:09

Re: Про шары и перья

>принимается. с уточнением. этот самый Сх он по вашему какую имеет зависимость от скорости?

На знаю. Для воздуха имеет место быть горб на звуковой скорости, затем снижение.

>>Который будет неверным.
>
>он будет отличаться на постоянную величину.

В каком смысле постоянную?

>>>Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).
>>
>>Не бред, при условии строго вертикального погружения лодки, полностью заполненной водой.
>
>к лодке присоеденили даже какую то воду, которая падает вместе с ней и все равно таких цифр не получается :)

Я-то имел ввиду 160км/ч

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	tarasv
К	Максим Гераськин (16.11.2000 14:28:53)
Дата	16.11.2000 19:37:01

Re: Про шары и перья

>Недостаточна была их масса. Смотрите. Сопротивление растет пропорционально площади, а масса пропорционально объему.

И КВАДРАТУ или (на больших скоростях) КУБУ СКОРОСТИ. А скорости у нас для воды не просто большие а очень большие.

>Т.е. сопротивление функция квадрата размера, а сила тяжести - куба.

См выше.

>>Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).
>
>Не бред, при условии строго вертикального погружения лодки, полностью заполненной водой.

В условиях что господь бог отменил все компоненты сопротивления кроме лобового, коэффициент которого к тому-же каким-то чудом у подводной лодки стал как у идеально обтекаемого тела. А так-же по щучьему веления отменена турбулентность - числа Рейнольдса вдруг оказалось в районе 10 место положенных многозначных. И то 150 узлов - не больше. Бредил вобщем товарищь контр-адмирал или использовал военный синус.

От	Максим Гераськин
К	tarasv (16.11.2000 19:37:01)
Дата	17.11.2000 11:36:18

Re: Про шары и перья

>>Недостаточна была их масса. Смотрите. Сопротивление растет пропорционально площади, а масса пропорционально объему.
>
> И КВАДРАТУ или (на больших скоростях) КУБУ СКОРОСТИ. А скорости у нас для воды не просто большие а очень большие.

"а в Киеве дядька", а 2x2=4. Причем здесь закон изменения сопротивления о скорости? Речь шла о том, что более тяжелое тело тонет быстрее, при условии равных плотностей и конгруэнтности форм. Таким образом параллель термобатиграфлодка неправомочна.

>>>Впрочем то что 160 узлов это бред, как и 160 км. надеюсь уже итак ясно :).

>И то 150 узлов - не больше. Бредил вобщем товарищь контр-адмирал или использовал военный синус.

Я-то имел ввиду 160км/ч.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	tarasv
К	Максим Гераськин (17.11.2000 11:36:18)
Дата	17.11.2000 12:46:20

Re: Про шары и перья

>>>Недостаточна была их масса. Смотрите. Сопротивление растет пропорционально площади, а масса пропорционально объему.
>>
>> И КВАДРАТУ или (на больших скоростях) КУБУ СКОРОСТИ. А скорости у нас для воды не просто большие а очень большие.
>
>"а в Киеве дядька", а 2x2=4. Причем здесь закон изменения сопротивления о скорости? Речь шла о том, что более тяжелое тело тонет быстрее, при условии равных плотностей и конгруэнтности форм. Таким образом параллель термобатиграфлодка неправомочна.

Но зависимость от массы не линейная, а обратностепенная причем показатель степени увеличивется с ростом массы.

От	Максим Гераськин
К	tarasv (17.11.2000 12:46:20)
Дата	17.11.2000 14:50:25

Re: Про шары и перья

> Но зависимость от массы не линейная, а обратностепенная причем показатель степени увеличивется с ростом массы.

Зависимость чего ? Макс. скорости?
Да хоть корню третьей степени.

V/v=(M/m*P/p)**1/3

Сколько весит этот термобатиграф?
Допустим 100кг. Лодка весит 24000 тонн.
Соотношение плотностей пусть 1/4 (термобатиграф в четыре раза плотнее лодки).

V/v=(24*10**4/4)**1/3=24.7

Разница в скорости- 24 раза. Неужто термобатиграф не дает 4 узла ?

Допустим, четвертой степени.
V/v=(24*10**4/4)**1/4=11

Скорость термобатиграфа 10 улов.

Допустим, пятой степени.
V/v=(24*10**4/4)**1/5=6.8

Имхо 15 узлов термобатиграф даст.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (17.11.2000 14:50:25)
Дата	17.11.2000 14:57:04

Кстати, ошибся в расчетах

>Сколько весит этот термобатиграф?
>Допустим 100кг. Лодка весит 24000 тонн.

Это подводное водоизмещение такое. Масса затопленной лодки больше.

>Соотношение плотностей пусть 1/4 (термобатиграф в четыре раза плотнее лодки).

>V/v=(24*10**4/4)**1/3=24.7

39.14

>Допустим, четвертой степени.
>V/v=(24*10**4/4)**1/4=11

15.6

>Допустим, пятой степени.
>V/v=(24*10**4/4)**1/5=6.8

9.02

V/v=(24*10**4/4)**1/6=6.25

Имхо 15 узлов термобатиграф даст.

Т.е. даже для зависимости "корень шестой степени" 100 узлов получается.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Олег К
К	Максим Гераськин (17.11.2000 14:57:04)
Дата	17.11.2000 15:16:07

Re: Кстати, ошибся в расчетах

В общем разговор, каюсь не без моего участия, перешел в сферу гаданий, пусть и "подкрепленую" формулами.

Пока здесь не будет, с привлечением гидродинамики доказано обратное. Я утверждаю - коэффициент сопротивления жидкости - величина динамическая и от скорости имеет нелинейную зависимость.

А этот коэффициент оказывает весьма чувствительное влияние на всю функцию, следовательно если с массой более или менее определились, то с эттим коэффициентом нет. Без точных знаний гидродинамики мы ничего здесь не выясним.

От	tarasv
К	Олег К (17.11.2000 15:16:07)
Дата	17.11.2000 18:17:49

Re: Кстати, ошибся в расчетах

>Пока здесь не будет, с привлечением гидродинамики доказано обратное. Я утверждаю - коэффициент сопротивления жидкости - величина динамическая и от скорости имеет нелинейную зависимость.

Не будет потому что ты прав.

>А этот коэффициент оказывает весьма чувствительное влияние на всю функцию, следовательно если с массой более или менее определились, то с эттим коэффициентом нет. Без точных знаний гидродинамики мы ничего здесь не выясним.

Вобще-то задача стояла так - В некоей статье (лежит в архиве - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/39/39434) за подписью к.т.н. контр-адмирала и т.д. было сказано что Трешер падая на дно развил скорость от 110 до 160 узлов. Я обозвал автора статьи ламером. Попосили доказать. Что и было сделано - скорость в 160 узлов недостижима принципиально и не может быть объяснена никакими ошибками в рассчетах кроме отсутствия рассчетов как таковых и бранья цифр с потолка. Причем человеком который имеет слабое представление о том что такое гидродинамика. Может конечно адмирал статью и не писал, но читать то что подписывает ИМХО обязан:))

От	Поручик Баранов
К	tarasv (17.11.2000 18:17:49)
Дата	17.11.2000 19:36:06

Re: Кстати, ошибся в расчетах

Добрый день!
>
> Вобще-то задача стояла так - В некоей статье (лежит в архиве - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/39/39434) за подписью к.т.н. контр-адмирала и т.д. было сказано что Трешер падая на дно развил скорость от 110 до 160 узлов.

Со ссылкой на расчеты американских специалистов. И, на мой взгляд, наши грубые выкладки очень хорошо в эту вилку ложатся. Т.е. не только что не опровергают, но и достаточно серьезно подтверждают "расчеты американских специалистов".

>Я обозвал автора статьи ламером. Попосили доказать. Что и было сделано - скорость в 160 узлов недостижима принципиально

На нашем уровне знаний. Впрочем, 150 узлов принципиально можно достичь, а это меньше, чем на 10% разница.

>и не может быть объяснена никакими ошибками в рассчетах кроме отсутствия рассчетов как таковых и бранья цифр с потолка.

Много мы с вами знаем! Вон, американцы тоже считали, что "шквал" В ПРИНЦИПЕ не может двигаться ПОД ВОДОЙ со скоростью 100 м/с. Что никоим образом не мешало ему таки двигаться.

http://www.utro.ru/articles/politics/2000/11/17/2000111703269112537.shtml

>Причем человеком который имеет слабое представление о том что такое гидродинамика. Может конечно адмирал статью и не писал, но читать то что подписывает ИМХО обязан:))

Может, конечно, и ляп редакторский (обчепятка, допустим, должно быть 110-130 - в этой книге их навалом), но ПОРЯДОК верный.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (17.11.2000 19:36:06)
Дата	18.11.2000 14:31:52

Re: Кстати, ошибся в расчетах

>Со ссылкой на расчеты американских специалистов.

Тщательней проверять надо.

>И, на мой взгляд, наши грубые выкладки очень хорошо в эту вилку ложатся. Т.е. не только что не опровергают, но и достаточно серьезно подтверждают "расчеты американских специалистов".

Ну сколько можно?:( Тот рассчет который делал я, это рассчет теоретического максимума, для идеальной жидкости и идеальной ПЛ! В реальной жизни такого быть не может.

>>Я обозвал автора статьи ламером. Попосили доказать. Что и было сделано - скорость в 160 узлов недостижима принципиально
>
>На нашем уровне знаний. Впрочем, 150 узлов принципиально можно достичь, а это меньше, чем на 10% разница.

Вы что, совсем физики не понимаете? 150 узлов в реальной ситуации недостижимы в принципе! Ни одно тело не имеет Сx=0.12 в случае чисел Рейнольдса порядка миллионов! И так по всем факторам начиная от плотности воды и заканчивая весом и углом атаки.

>>и не может быть объяснена никакими ошибками в рассчетах кроме отсутствия рассчетов как таковых и бранья цифр с потолка.
>
>Много мы с вами знаем!

Аэродинамику я учил и практически применял достаточно чтобы заявить что и 110 узлов - бред сивой кобылы.

>Вон, американцы тоже считали, что "шквал" В ПРИНЦИПЕ не может двигаться ПОД ВОДОЙ со скоростью 100 м/с. Что никоим образом не мешало ему таки двигаться.

Я долго ждал этого, и вы попались:). Шквал движется в газовой каверне и имеет тяговоруженность >1. Фактически он движется в искуственно созданной газовой среде и то что он развивает такую скорость не имеет никакого отношения к вопросу о скорости утопающей ПЛ.

>Может, конечно, и ляп редакторский (обчепятка, допустим, должно быть 110-130 - в этой книге их навалом), но ПОРЯДОК верный.

Коэффициент Мюхаузена верный это я вам точно говорю. Надо было под теорийку подогнать данные вот и доподгонялись.

PS - не наезд, у вас техническое образование? и в какой области?

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (17.11.2000 19:36:06)
Дата	17.11.2000 23:19:20

Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

От	tarasv
К	Siberiаn (17.11.2000 23:19:20)
Дата	18.11.2000 14:39:50

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

>Понимаете, когда рассчитываешь вес пушинки и он оказывается равен ста килограммам надо сразу похурить ВЕСЬ расчет и начинать вдумываться :ЧТО НЕ ТАК?? А вы сами чувствуете что ересь, но просто вместо 160 узлов поставили 150 и успокоились. Блин тут порядки другие должны быть.

150 узлов это идеальная тело в идеальной жидкости - реальное даст конечно не на порядки но в разы меньше это однозначно. Народ уже приводил реальные скорости утопания ПЛ - 10-20 м/с.

От	tarasv
К	Siberiаn (17.11.2000 23:19:20)
Дата	18.11.2000 14:36:03

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

>Понимаете, когда рассчитываешь вес пушинки и он оказывается равен ста килограммам надо сразу похурить ВЕСЬ расчет и начинать вдумываться :ЧТО НЕ ТАК?? А вы сами чувствуете что ересь, но просто вместо 160 узлов поставили 150 и успокоились. Блин тут порядки другие должны быть.

150 узлов это идеальная тело в идеальной жидкости - реальное даст конечно не на порядки но в разы меньше однозначно. Народ уже приводил реальные скорости утопания ПЛ - 10-20 м/с.

От	Олег К
К	Siberiаn (17.11.2000 23:19:20)
Дата	18.11.2000 02:09:19

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

>**************************************
>Больше сотни узлов скорость тонущей лодки в воде? Бред....
>Комментировать трудно - бред и всё. Вы уж не обижайтесь.
>Понимаете, когда рассчитываешь вес пушинки и он оказывается равен ста килограммам надо сразу похурить ВЕСЬ расчет и начинать вдумываться :ЧТО НЕ ТАК?? А вы сами чувствуете что ересь, но просто вместо 160 узлов поставили 150 и успокоились. Блин тут порядки другие должны быть.

полохо что на форуме нет хотя бы завалящего троечника, по гидродинамике.
Впрочем и прикидочного рачета достаочно помему, уже и так понятно, что цифирь сильно завышенная, а точно без справочников и минимальной квалификации вычислить не удастся.

От	Олег К
К	Поручик Баранов (17.11.2000 19:36:06)
Дата	17.11.2000 21:17:29

Напоминаю результаты Николая.

>Добрый день!
>>
>> Вобще-то задача стояла так - В некоей статье (лежит в архиве - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/39/39434) за подписью к.т.н. контр-адмирала и т.д. было сказано что Трешер падая на дно развил скорость от 110 до 160 узлов.
>
>Со ссылкой на расчеты американских специалистов. И, на мой взгляд, наши грубые выкладки очень хорошо в эту вилку ложатся. Т.е. не только что не опровергают, но и достаточно серьезно подтверждают "расчеты американских специалистов".

>>Я обозвал автора статьи ламером. Попосили доказать. Что и было сделано - скорость в 160 узлов недостижима принципиально
>
>На нашем уровне знаний. Впрочем, 150 узлов принципиально можно достичь, а это меньше, чем на 10% разница.

>>и не может быть объяснена никакими ошибками в рассчетах кроме отсутствия рассчетов как таковых и бранья цифр с потолка.
>
>Много мы с вами знаем! Вон, американцы тоже считали, что "шквал" В ПРИНЦИПЕ не может двигаться ПОД ВОДОЙ со скоростью 100 м/с. Что никоим образом не мешало ему таки двигаться.

> http://www.utro.ru/articles/politics/2000/11/17/2000111703269112537.shtml

>>Причем человеком который имеет слабое представление о том что такое гидродинамика. Может конечно адмирал статью и не писал, но читать то что подписывает ИМХО обязан:))
>
>Может, конечно, и ляп редакторский (обчепятка, допустим, должно быть 110-130 - в этой книге их навалом), но ПОРЯДОК верный.

Виноват, делаю поправку:
если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.

========================================

Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.

Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.
Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.

Расчеты американских ученых, на которые обычно ссылаются это, когда нет точной ссылки, всегда какая нибудь туфта, сейчас это очень модно, больше всего по расчетам американских ученых продают сжигателей жира и прочих гербалайфов.

Поэтому мое мнение даже этот излишне идеализированный расчет показывает невозможность лидки достичь скорости даже 100 узлов.

Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?

От	NetReader
К	Олег К (17.11.2000 21:17:29)
Дата	18.11.2000 02:22:01

И снова...

>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.

Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.

>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.

Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.

>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.

Плотность учтена. Очень реальный параметр.

>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.

Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.

Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

>Расчеты американских ученых, на которые обычно ссылаются это, когда нет точной ссылки, всегда какая нибудь туфта, сейчас это очень модно, больше всего по расчетам американских ученых продают сжигателей жира и прочих гербалайфов.

Ну вот с этого и надо начинать. "Амеры дураки, и им веры нет".

>Поэтому мое мнение даже этот излишне идеализированный расчет показывает невозможность лидки достичь скорости даже 100 узлов.

"Поэтому..." - логичный вывод, гы :))))

>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?

Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.

От	Sokrat
К	NetReader (18.11.2000 02:22:01)
Дата	19.11.2000 14:29:57

Re: И снова...

>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.

>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

А звуковые и не нужны. Попробуйте как-нибудь кинуть железяку в глицерин.

>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

Так вы вязкость вообще не учитывали.

>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.

Бред. Вы "забыли", что корпус уже поврежден давлением.

От	Олег К
К	NetReader (18.11.2000 02:22:01)
Дата	18.11.2000 03:22:33

Re: И снова...

>>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.
>
>Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.

Учтите, только корректно, я разве против?

>>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.
>
>Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.

Обосновываю, четвертый раз. Коэфициент Сх - взят с потолка потому что у жигулей он = 0.42. Вас это убеждает? это именно так и есть - с потолка. И если всю остальную формулу можно считать грубым приближением, то этот коэффициент - потолочный.

>>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.
>
>Плотность учтена. Очень реальный параметр.

Это аргумент?

>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>
>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.

Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?

>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>
>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.

Во сколько раз? я ведь делал пересчет и результат приводил, а от Вас пока словеса.
Если совсем не лениво - постройте поверхность для этой функции. Мне лень.
Я убедился что даже супергрубый подсчет показывает невозможность разогнаться до такой скорости. Если есть желание получить точные цифры - учите гидродинамику. А мы вам скажем спасибо за науку.

>>Расчеты американских ученых, на которые обычно ссылаются это, когда нет точной ссылки, всегда какая нибудь туфта, сейчас это очень модно, больше всего по расчетам американских ученых продают сжигателей жира и прочих гербалайфов.
>
>Ну вот с этого и надо начинать. "Амеры дураки, и им веры нет".

Сейчас любой иддиот чуть. емо что надо втюхать в доверчивые головы - ссылается на исследования американских ученых. Я что должет верить? Пусть дадут ссылку, посмотрим расчеты. А так это расчитано на идиотов.

>>Поэтому мое мнение даже этот излишне идеализированный расчет показывает невозможность лидки достичь скорости даже 100 узлов.
>
>"Поэтому..." - логичный вывод, гы :))))

Стебаться я то же умею, только не люблю.
Я в отличае от вас делеа кое какие расчеты и соображения свои здесь публиковал, поэтому и получилось поэтому. Вас никто не заставляет верить мне на слово, давайте свой расчет, обсудим. Пока что мы обсуждаем расчеты Николая. которые он не поленился сделать. А вы тут каким боком?

>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>
>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.

которую схлопнуло внешним давлением? Не слишком ли Вы смело говорите?

От	NetReader
К	Олег К (18.11.2000 03:22:33)
Дата	19.11.2000 03:44:56

Re: И снова...

>>>если вода заполнила всю лодку, то 60-100 уз.
>>>если вода заполнила 90% "нормального" свободного объема лодки, то 50-80 уз.
>>>если вода заполнила 50% "нормального" свободного объема лодки, то 40-65 уз.
>>
>>Сжатие воздуха в мешках нельзя не учитывать на таких глубинах.
>
>Учтите, только корректно, я разве против?

Глубина моря - 2600м. На запредельной глубине 600м давление 60ат, следовательно объем воздуха в полостях и мешках уменьшается в 60 раз, и еще больше при дальнейшем погружении. Это меньше 2%. ИМХО, вполне корректно эти проценты не учитывать в дальнейших расчетах.

>>>Причем здесь даже видно что результаты опять среднепотолочные, уверен если бы среди нас оказался бы хот троечник по гидродинамике - получили бы результат гораздо точнее и по моим опять же среднепотолочным оценкам меньше на порядок.
>>
>>Есть разница между "грубой оценкой" и взятием с потолка. Обоснуйте свои оценки цифрами, а иначе они именно потолочными и останутся. "Этого не может быть потому что не может" - слабый аргумент.
>
>Обосновываю, четвертый раз. Коэфициент Сх - взят с потолка потому что у жигулей он = 0.42. Вас это убеждает? это именно так и есть - с потолка. И если всю остальную формулу можно считать грубым приближением, то этот коэффициент - потолочный.

Жигули = кирпич. ХУЖЕ обтекаемость быть не может. Верхняя граница. А вот произвольное каплевидное тело в любом учебнике по физике имеет коэффициент Сх 0.15-0.2. Корпус ПЛ разве не похож на такое тело? Похож, следовательно, такое значение можно считать грубой оценкой.

>>>Вы не забывайте что в этой модели не учтено РЕАЛЬНОЕ сопротивление среды.
>>
>>Плотность учтена. Очень реальный параметр.
>
>Это аргумент?

Не понял, по вашему, плотность не имеет отношения к сопротивлению? А что имеет?

>>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>>
>>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.
>
>Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
>Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?

"Радиостанция на бронепоезде". Скорость звука не причем. Это стеб (если не понятно). А вот трение в воде само по себе небольшое. Большим оно становится на высоких скоростях, когда поток срывается и возникают различные турбуляционные и кавитационные эффекты. Называть скорость порядка 50м/с "высокой" - сильный перебор.

>>>Вы не поленитесь пересчиатйте формулу с разными параметрами.
>>
>>Так вот именно пересчет с РАЗНЫМИ параметрами меняет результат не на порядок, а в худшем случае - в разы.
>
>Во сколько раз? я ведь делал пересчет и результат приводил, а от Вас пока словеса.

Не более чем в два раза.

>Если совсем не лениво - постройте поверхность для этой функции. Мне лень.
>Я убедился что даже супергрубый подсчет показывает невозможность разогнаться до такой скорости. Если есть желание получить точные цифры - учите гидродинамику. А мы вам скажем спасибо за науку.

Это вот тут ваши расчеты?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39573.htm
Сильно запутано. Что такое 35-50% от массы? По вашему, лодка весит вполовину меньше объема вытесненной воды? А почему она, собственно, тонет тогда? На самом деле, она весит БОЛЬШЕ, потому и тонет. Насколько именно - можно обсуждать. И предположение о нелинейном росте Сх для рассматриваемых скоростей остается очень спорным. Если Сх до 50м/с УЖЕ растет нелинейно, то куда он упрется на 500? Зашкалит, что ли?

>Я в отличае от вас делеа кое какие расчеты и соображения свои здесь публиковал, поэтому и получилось поэтому. Вас никто не заставляет верить мне на слово, давайте свой расчет, обсудим. Пока что мы обсуждаем расчеты Николая. которые он не поленился сделать. А вы тут каким боком?

Да так, погулять вышел. Не вижу смысла приводить ЕЩЕ один расчет, если я с результатами Николая согласен.

>>>Кстати деформированный корпус, имеющий неоднородности и крупные дефекты, должен развалиться на тысчи куско при гораздо меньших скоростях, Вам не кажется?
>>
>>Не кажется. Наружные элементы оторваться могли. А корпус если и развалился, то не от скорости. Не такие скорости нужны для разрыва 5см стали.
>
>которую схлопнуло внешним давлением? Не слишком ли Вы смело говорите?

Это кто же ее "схлопывал"? Я уже тут приводил ссылку на отчеты. Не было "схлопывания", было затопление еще на докритической глубине. Т.е., схлопывались, судя по всему, переборки внутри (которые, конечно, не были рассчитаны даже на максимальную глубину).
Кстати, практически все найденные ПЛ лежат почти целыми.

От	Олег К
К	NetReader (19.11.2000 03:44:56)
Дата	19.11.2000 13:22:16

Караул устал (часть II)

Дружище, мне надоело с Вами препираться на уровне - бы да кабы.

Человек сделал расчет - при ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Я несколько погонял параметры.
Результат сообщил.

Человеку, хоть раз имевшему дело с морем. водой - известно насколько обычно идеальный случай отличается от грубо расчетного, меня этому научили на втором курсе института - обычно на порядок, но специально для Вас пусть это будет в пять раз.

В любом случае скрость 160 км в час - просто нереальна.

Отвечать на все Ваши перлы типа - трение воды можно не учитывать и прочее. я даже не собираюсь. Учебники Вам в руки, и доказывайте. Только не словами, эта область имеет пусть не самый лучший, но вполне рабочий математический аппарт, вот его и используйте. Докажете, честь Вам и хвала, нет - увы. А переливать из пустого в порожнее, в этой области просто глупо. Лень самому доказывать, найдите в сети те самы расчеты "американских ученых" на которые ссылылся доблестный адмирал, и они пойдут. Но вот чесать языком я предлагаю прекращать - и уже кстати не первый раз.

От	Siberiаn
К	NetReader (19.11.2000 03:44:56)
Дата	19.11.2000 10:36:46

А что при скорости 180 км час нет турбулентных завихрений?? Под водой то?(+)

>Не понял, по вашему, плотность не имеет отношения к сопротивлению? А что имеет?

>>>>Взято только лобовое сопротивление. При том что боковое трение будет сопостовимой величиной.
>>>
>>>Из чего это следует? Скорости движения далеки от звуковых.
>>
>>Причем здесь скорость звука? Обоснуйте.
>>Кстати какое по вашему оптимальное отношение длины к ширине и почему?
>
>"Радиостанция на бронепоезде". Скорость звука не причем. Это стеб (если не понятно). А вот трение в воде само по себе небольшое. Большим оно становится на высоких скоростях, когда поток срывается и возникают различные турбуляционные и кавитационные эффекты. Называть скорость порядка 50м/с "высокой" - сильный перебор.
****************************************
Смело...
Пять баллов...
ИМХО вы торопитесь с печатанием постингов и поэтому допускаете подобные ляпы.
ПОДВОДНАЯ СКОРОСТЬ 180 КМ ЧАС(ТО ЕСТЬ 50 МЕТРОВ В СЕКУНДУ - ЭТО МНОГО, ПОНИМАЕТЕ?
И турбулентности ,этой вашей, там будет полным-полно.
И правильно замечено что сопротивление только лобовой проекции считать некорректно. Еще раз вам говорю - если ваши расчеты показывают нелепые с точки зрения обыкновенной физики результаты - не стоит подгонять ее законы под свою версию. Надо искать свою ошибку. Баранов абсолютно неправ в своей оценке скорости на порядки и не надо это еще раз повторять и пытаться обосновать. Надо ошибку найти - это будет более продуктивно.

С уважением
Siberian

От	Максим Гераськин
К	Олег К (17.11.2000 15:16:07)
Дата	17.11.2000 16:36:58

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

Потому, что плотность стали примерно 7.8 (-)

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

Re: Поручику Баранову и др. - скорость Трешера (грубая оценка)

Все это напоминает известную историю...

Re: Все это напоминает известную историю...

Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Re: Про шары и перья

Кстати, ошибся в расчетах

Re: Кстати, ошибся в расчетах

Re: Кстати, ошибся в расчетах

Re: Кстати, ошибся в расчетах

Re: Кстати, ошибся в расчетах

Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

Re: Как часто специалисты несут чушь, которая сразу заметна дилетанту(+)

Напоминаю результаты Николая.

И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Караул устал (часть II)

А что при скорости 180 км час нет турбулентных завихрений?? Под водой то?(+)

Согласен(-)