От Александр Киян
К Поручик Баранов
Дата 15.11.2000 09:56:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Любопытно

Приветствую !

>По прочтении статьи у меня создалось мнение, что ее автор разделяет взгляды Резуна, изложенные в "Очищении".
Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.

>А этот текст вы читали?

> http://www.deol.ru/manclub/war/suv5.htm
Читал.
Я бы сказал, что у Комала точка зрения не совпадает не с Резуном, не с Харламовым (или кто там автор Рецензии)

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 09:56:09)
Дата 15.11.2000 10:18:05

Re: Любопытно

Добрый день!

>Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.

Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.

>Я бы сказал, что у Комала точка зрения не совпадает не с Резуном, не с Харламовым (или кто там автор Рецензии)

"Разделять" - не значит иметь точно такие же. Разделяет в том смысле, что одобряет происходившие в тот момент процессы.

С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 10:18:05)
Дата 15.11.2000 11:05:32

Re: Любопытно

Приветствую
>>Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.
>
>Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
Насколько я понял, в "Очищении" говориться только о расстрелах высшего комначсостава, а не "о происходившем перед войной".
>По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.
Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?


C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Cat
К Александр Киян (15.11.2000 11:05:32)
Дата 15.11.2000 11:28:32

Как это?

>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"? Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная". А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
От Александр Киян
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 12:59:01

Re: Как это?

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены.
Нет, армия выросла по количеству частей и т.д., а также по личному составу. Задача некомплекта командиров решалась увилечением училищ и сокращением сроков обучения.
Если есть три "кузова" и 11 колес, сколько телег можно собрать ? Телега без одного колеса не поедет, дивизия без нужного кол-ва командиров будет существовать и воевать, но ее боевые качества заметно снизятся.
>Что значит "мало, но более квалифицированных"?
мало - значит меньше количеством, более квалифицированных - значит имеющих более качественное военное образование
>Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".
нет, вы рассматриваете идеальный вариант, но не раельно сложившуюся к тому моменту обстановку. Решение о размере армии принималось первично.
>А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.
Да, но если не рассматривать фактор времени. Решение о размере армии принимается не с потолка: "большую армию иметь или маленькую", а в зависимости от возлагаемых на нее задач: защитить страну, советизировать Европу и т.д., какие угодно могут быть задачи
От Исаев Алексей
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 11:40:58

Re: Как это?

Доброе время суток,

>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"?

А командиры для увеличившейся армии будем получать простым делением? Делали так. Во-первых двигали на уровни выше тех, кто уже был в старой армии, а во-вторых заполняли должности выпускниками училищ.

>Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".

Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 11:40:58)
Дата 15.11.2000 14:58:31

Ну не фига себе!

>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.


Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Вам что, примеров из ВОВ мало?
Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:56

Re: Ну не фига себе!


Приветствую, Владимир!

>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?
И "откуда пошла" - указали.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

Однако в 30-е опирались на ПМВ, а не на арабо-израильские...

С уважением
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (15.11.2000 15:14:56)
Дата 15.11.2000 17:30:30

Re: Ну не фига себе!

Привет, Дмитрий!

>>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>>
>
>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?


На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

>И "откуда пошла" - указали.

А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами??? Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

>С уважением
Владимир
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:51:50

Re: Ну не фига себе!

>Привет, Дмитрий!


>На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
>Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

Ну раз не согласен - возражай.
Нас по крайней мере больше и свою точку зрения мы аргументировали.

>>И "откуда пошла" - указали.
>
>А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

Про массовую армию - я брал Сикорского.
Чем тебе не теоретик?
Общие принципы излагает, нас особенно хвалит..
Назови другого :)

>>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.
>
>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

В контексте подготовки СССР (и РККА к грядущей войне) разумеется.


>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))

Нет. До ПМВ - армия начавшая войну ее же и заканчивала.
У "монголов и греков" речь вообще идет о военном сословии, т.е о профессионалах. Проблемы подготовки и постоянного наличия обученных резервистов не стояло.


>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???

"Бог на стороне больших батальонов" (С)
:)
Есть - завоевание Римской империи варварами.

>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

И что-то мне подсказывает, что войну они все-таки проиграли :)


С уважением
Дмитрий.
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:38:25

Re: Ну не фига себе!

Доброе время суток,

>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (15.11.2000 17:38:25)
Дата 15.11.2000 20:23:42

Rommel po Liddel-Gartu. Primer(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,

>>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???
>
>Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?
>
>У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:28

О числе и умении

Доброе время суток,

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?

Приведите хотя бы один.

>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Что именно в них показательно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:14:28)
Дата 15.11.2000 17:51:48

Re: О числе и умении

>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.
>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>
>Приведите хотя бы один.
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Что именно в них показательно?


Так, я вижу по Вашим вопросам, что дискуссия предполагается совсем не о том, о чем Вы заявили изначально.
А изначально было сказано:

"Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию".

Т.е. более квалифицированную, хорошо оснащенную, радиофицированную, отмобилизованную и вооруженную более качественным оружием, отработавшую взаимодействие подразделений армию "раскатает в блин" армия новобранцев с мосинскими винтарями, телефонными катушками (для связи) и прочим хламом, на котором толком ездить не умеют, не то что воевать, зато по численности превосходящяя эту армию в пять раз?

Если я Вас понял правильно, то продолжим. Если нет, то поясните.

Вам знакомо такое выражение, принадлежащее кому-то из классиков:

"Один мамелюк сильнее одного француза, десять французов сильнее десяти мамелюков, а 100 французов сильнее тысячи мамелюков".

>P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.

Не против, но прям сейчас уматываю в Иркутск. Вернусь через неделю.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 11:05:32)
Дата 15.11.2000 11:25:22

Фактически "числом или уменьем"

Добрый день!
>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?

Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров. Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.

>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

Однозначно нет.

Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров. Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?

С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 11:25:22)
Дата 15.11.2000 12:42:27

Приблеженно так(+)

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?
>Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров.
Конечно, никто не говорит, что не нужно, однако реально не успевали, поэтому пришлось выбирать. Дело в том что при имеющемся некомплекте создавалось большое количество новых соединений, частей и подразделений, рядовой состав где взять понятно, но где взять командный состав ?
>Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.
Может быть, и даже скорее всего, но мне кажется в статье обратных выводов и не делалось.
>>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>Однозначно нет.
А почему ?
>Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

>Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров.
Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.
>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 12:42:27)
Дата 15.11.2000 13:07:47

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.

Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.

>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:36:04

Re: Приблеженно так(+)

>>Смотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обучение, а воспитание командиров.
>
>Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.
Согласен, но в училищах была таже проблема - некомплект преподовательского состава, только преподавателя "сделать" наверное еще сложней, у него и военный опыт должен быть и педагогический талант.

>>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.
>
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.
А сравните РККА скажем 1936 года и РККА 1941, дефицит взялся из планов (воплощенных) увеличения армии.
На сколько РККА превосходила по численности американскую армию ? В десятки раз ? Соответственно и проблем было (причем наверное не в линейном порядке) больше. Тем более сомневаюсь я, что у амеров все было ОК, у них даже реального боевого опыта было с гулькин нос.
А под "очищением" вероятно понимается искоренение проявлений самовольства, самодурства (можно долго перечислять) выросших из Гражданской войны. Понятно, что у амеров именно такой проблемы не было :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:24:43

Re: Приблеженно так(+)

Доброе время суток,
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

Я же прямым текстом написал, что было два фактора, определивших состоянии армии к 1941-му. Это рост численности и "очищение". И рост численности был более значимым фактором, чем репрессии. Репрессии это единицы процентов численности офицерского состава армии на 1941-й год.
Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.11.2000 13:24:43)
Дата 15.11.2000 14:04:06

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 14:04:06)
Дата 15.11.2000 14:13:22

Re: Приближенно так(+)

Доброе время суток,
>Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
>Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

>И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

Когда воевали? В 42-м? 43-м? Или в 44-м? Проблемы при переходе от армии мирного времени к армии военного были у всех, просто мы о них зачастую не знаем, на слуху только РККА-41. Похожие проблемы были и в ВВ1, но опять же игнорируются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 14:13:22)
Дата 15.11.2000 14:43:12

Так да не так

>См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

Это Вы просто читали невнимательно.
Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.
Андрей Баранов все очень верно разложил.
Для большей ясности возьмите командный состав округов и различных родов войск и кто сколько был там в должностях перед войной.

Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


С уважением к сообществу
От Александр Киян
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:28:11

Re: Так да не так

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.
Ну чем вам Павлов к примеру не гож ?
За плечами высшая кав. школа, Академия, академические курсы. Прошел путь от комвзвода, до ВОВ воевал в Гражданскую, на КВЖД, в Финскую. Непосредственно на комфронта попал с ком ВО (причем не два дня командовал округом).
Это именно тот случай или приведен просто так ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:08:59

Re: Так да не так

Доброе время суток,
>Это Вы просто читали невнимательно.
>Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.

"Капитально" это пустые слова. У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны. Понятно, что получаются перекосы, но они незбежны при переходе с армии мирного времени на армию военного времени. Кто-то не справляется, кто-то нет, происходит естественный отбор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:08:59)
Дата 15.11.2000 17:37:52

Re: Так да не так

>У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

Дома.

>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.

Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
Примеры у Вас совершенно не в кассу.
Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

С уважением к сообществу
От Леонид
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 16.11.2000 17:34:45

Re: Так да не так

Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.
От Константин Федченко
К Леонид (16.11.2000 17:34:45)
Дата 16.11.2000 17:43:23

Re: Так да не так

>Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.

Интересно, а как можно сравнивать? Очевидно, что ноль или около того! Офицеров истребляли слишком усердно. НО: неужели военные таланты передаются по наследству???
С уважением
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 15.11.2000 17:42:39

Re: Так да не так

Доброе время суток,

>Дома.

Аналогично. :-)

>>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.
>Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
>Примеры у Вас совершенно не в кассу.
>Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

Примеры более-менее типичные. Просто кто-то добился успеха скакну вверх и стал известен, а кто-то нет. М.И.Потапов пошел с 4-го мехкорпуса на 5-ю Армию и неплохо воевал в 41-м.
Рост армии при мобилизации, скрытой или объявленной во всеуслышанье неизбежен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 10:18:05)
Дата 15.11.2000 10:24:08

Re: Любопытно

Доброе время суток,
>Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
>По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.

Вопрос в том, что перед войной действовало два фактора - репрессии и количественный рост армии. Каккой из этих факторов был более значимым? В "Трагедии РККА 1937-38" автор обескуражено извиняется и начинает гнать пургу про убиенных лучших когда приводит цифры о том, какой процент составляли репрессированные к численности армии 1941-го года.

>"Разделять" - не значит иметь точно такие же. Разделяет в том смысле, что одобряет происходившие в тот момент процессы.

А можно как-то по другому относиться к росту армии? Количественный рост неизбежно вызывает деградацию среднего качества.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/