От Поручик Баранов
К Александр Киян
Дата 15.11.2000 09:27:11
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Любопытно

Добрый день!

По прочтении статьи у меня создалось мнение, что ее автор разделяет взгляды Резуна, изложенные в "Очищении".

А этот текст вы читали?

http://www.deol.ru/manclub/war/suv5.htm

(ниже - цитата)
. Версия о том, что болезненно подозрительный Сталин поверил подброшенным гитлеровскими спецслужбами "документам" (так называемая "Красная папка") об измене Тухачевского и его окружения официально существовала лишь в годы правления Н.С.Хрущева (5). После крушения коммунистической идеологии и связанной с ней цензуры во множестве документальных сборников и научных исследований подробно реконструирован процесс подготовки закрытых судебных процессов над высшими советскими военачальниками(6). В этих публикациях было установлено, что "Красная папка" никакой роли в судьбе Тухачевского и других жертв сталинского террора не сыграла. О ее существовании есть лишь косвенные свидетельства, но сама она до сих пор не найдена. Но даже если когда-нибудь она будет обнаружена, то это ничего не изменит, так как ни следователи, ни судьи на нее никогда не ссылались, а ориентировались лишь на показания (полученные, говоря юридическим языком, незаконными методами) ранее арестованных командиров. Аресты же эти начались задолго до того, как гитлеровские спецслужбы начали свою операцию по дискредитации руководства Красной Армии. Так что Резун в данном случае борется с мифом давно минувшей эпохи, хотя и выдает свою борьбу в качестве великого открытия и образца научного подвига.
Резун категорически не согласен и с цифрой, характеризующей масштаб репрессий в Красной Армии. Но чтобы легче было ее опровергать, он, по своему обыкновению, преподносит ее читателю в совершенно абсурдной интерпретации. Вот Вам образец резуновской казуистики: "Нам долго повторяли: Сталин убивал генералов, убивал генералов, убивал генералов. И еще: 40 тысяч, 40 тысяч, 40 тысяч. Неудивительно, эти послания слились воедино: Сталин убил 40 тысяч генералов"(7). После этого Резун долго и убедительно объясняет нам, что Сталин не мог убить 40 тысяч генералов, потому что такого их фантастического количества в Красной Армии не было. Но никто и никогда не говорил, что Сталин убил 40 тысяч генералов, а потому, разумеется, и никакой ссылки на источник нет. Сам придумал нелепицу и сам же ее с успехом опроверг. Это, конечно, деталь в его "труде", но весьма показательная. Во множестве других случаев он совершает такую же подмену, но только не так грубо и глупо. Но действительна ли сама цифра репрессированных военнослужащих? Резун, ссылаясь на наркома обороны СССР Ворошилова, пишет, что на февраль 1937 года у нас было 206 тысяч командиров(без военно-морского флота). "Допустим, что из них расстреляли 40 тысяч. Это меньше 20 процентов. (…) Для нас - не очень много"(8). Это для Резуна не очень много, надеюсь, что с его кровожадностью мой читатель не согласится. Как же было на самом деле? Прежде всего о взятой "с потолка" цифре Ворошилова. В той же стенограмме, на которую ссылается Резун, есть точные данные. Это справка ГУК НКО СССР (так называемая "справка Щаденко"). В ней говорится об увольнении из РККА в 1937 году 20643 командиров, что составило 12% всего списочного командно-начальствующего состава. Таким образом весь КНС - 172025 человек (без военно-морского флота). При чем Ворошилов сообщил (о чем умолчал Резун), что строевых командиров было 107 тысяч (9). На начало 1937 года было: 5 маршалов, 5 командармов 1 ранга, 10 командармов 2 ранга, 62 комкора, 201 комдив, 474 комбрига, 1713 полковников, 5501 майор, 14369 капитанов, 26082 старших лейтенанта, 58582 лейтенанта. Итого: 107004 человек (7971 высшего и старшего командного состава и 99033 капитанов и лейтенантов). 90% из них имели высшее военное образование (10). В январе-августе 1938 года было уволено еще 16118 человек. Итого с января 1937 года - 36761. Из них 10868 были арестованы (11). Казалось бы, Резун прав, утверждая, что цифра в 40 тысяч расстрелянных (Резун и тут извращает точку зрения своих оппонентов - историки говорят не о расстрелянных только, но о репрессированных) многократно завышена. На самом деле она скорее занижена. Во-первых, массовые репрессии в Красной Армии начались задолго до 1937 года. Из того же выступления Ворошилова на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года можно узнать, что в 1934-1936 годах было уволено из армии по политическим мотивам 22 тысячи командиров. Выборочная проверка их судьбы показала, что подавляющее большинство из них были расстреляны во время террора 1937-1938 годов по решению так называемых "внесудебных органов НКВД" и в статистику репрессированных военных не попали. Во-вторых, увольнения, аресты и расстрелы командиров продолжались и после августа 1938 года вплоть до 22 июня 1941 года (буквально за несколько дней до нападения фашистской Германии на Советский Союз были арестованы, а впоследствии расстреляны командующий войсками Прибалтийского военного округа генерал-полковник А.Д.Локтионов, начальник главного управления ВВС генерал-лейтенант П.В.Рычагов, начальник главного управления ПВО генерал-полковник Г.М.Штерн и многие другие). На заседании Военного совета при НКО СССР 29 ноября 1938 года Ворошилов назвал уже цифру в 50 тысяч "вычищенных" по политическим мотивам (12). А начальник управления НКО Щаденко в справке-докладе секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову указывал, что в 1937-1938 годах было арестовано 35 тысяч командиров (13).
Наконец, о последствиях грандиозной бойни военачальников, устроенной Сталиным. Тут Резун пришел к наиболее сенсационным выводам: без нее мы не разгромили бы гитлеровскую Германию. Без опытных и инициативно мыслящих командиров нет боеспособной армии - это старая истина. Как же обстояли дела в РККА накануне войны? За несколько предвоенных лет (в основном в 1937-1938 годах) было по сфабрикованным политическим обвинениям арестовано более 500 командиров в звании от комбрига до Маршала Советского Союза, из них 29 умерли во время следствия , а 412 были расстреляны (14). То есть это было тотальное уничтожение. Конкретнее оно выглядело так: были уничтожены все командующие войсками округов и начальники их штабов, все командующие и начальники штабов корпусов, 95% командиров и начальников штабов дивизий, 95% работников центрального аппарата НКО и начальников его главных управлений, все начальники военных академий (за исключением одного). К этому следует добавить уничтоженных всех командующих флотами и флотилиями вместе с их начальниками штабов, всех командующих эскадрами, почти всех руководителей военных отраслей промышленности, директоров и главных инженеров крупных военных заводов. На место уничтоженных назначались новые и тоже вскоре уничтожались (!!!). Массовое истребление высшего комсостава РККА накануне грандиозной войны - явление беспрецедентное в мировой истории как по сути, так и по масштабу. За 1418 дней и ночей небывало истребительной Великой Отечественной войны Красная Армия потеряла 180 человек высшего комсостава от командира дивизии и выше (112 командиров дивизий, 46 командиров корпусов, 15 командующих армиями, 4 начальника штаба фронта и 3 командующих фронтами)(15), то есть более чем в два раза меньше по сравнению с потерями от террора. Оставшихся после сталинской бойни в живых ждала феерическая карьера. Командиры полков становились командирами дивизий, корпусов и даже командующими военными округами, получали высшие звания. Командирами полков становились командиры рот и даже взводов. Свою слабость "обновленная" Красная Армия убедительно продемонстрировала в так называемых "освободительных походах" и, особенно, в советско-финляндской войне. Чтобы судить о боеспособности ее к началу Великой Отечественной войны достаточно хотя бы указать, что после ареста Якира и Уборевича в конце мая 1937 года в Киевском военном округе сменилось за четыре года четыре командующих (И.Ф.Федько, С.К.Тимошенко, Г.К.Жуков, М.П.Кирпонос), а в Западном - три (И.П.Белов, М.П.Ковалев, Д.Г.Павлов). А ведь в этих округах были сосредоточены главные силы Красной Армии. Могли ли быть хорошо обученными и подготовленными Военно-Воздушные силы, если в них за неполных четыре года сменилось, после ареста и расстрела в 1938 году командарма 2-го ранга Я.И.Алксниса, три начальника (генерал-полковник А.Д.Локтионов, генерал-лейтенант авиации дважды Герой Советского Союза Я.В.Смушкевич, генерал-лейтенант авиации герой Советского Союза П.В.Рычагов и все трое были без суда расстреляны в октябре 1941 года). К началу войны только 4% командиров сухопутных войск имели высшее военное образование, 46% - среднее, а половина вовсе не имела никакого военного образования (!!!) (16). В армии воцарилась атмосфера доносительства, страха и пресмыкательства. Инициативность не только перестала быть достоинством, но стала смертельно опасной. Прекратилась разработка вопросов оперативного использования родов войск в современной войне. Наступило время торжества негодяев. С 1939 года под названием Красная Армия существовала уже другая организация. Она еще должна была вновь научиться воевать, вновь заставить себя уважать. И она научилась воевать, но это обучение было оплачено чрезвычайно дорогой ценой - гибелью миллионов солдат и офицеров на полях сражений Великой Отечественной войны.



С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 09:27:11)
Дата 15.11.2000 09:56:09

Re: Любопытно

Приветствую !

>По прочтении статьи у меня создалось мнение, что ее автор разделяет взгляды Резуна, изложенные в "Очищении".
Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.

>А этот текст вы читали?

> http://www.deol.ru/manclub/war/suv5.htm
Читал.
Я бы сказал, что у Комала точка зрения не совпадает не с Резуном, не с Харламовым (или кто там автор Рецензии)

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 09:56:09)
Дата 15.11.2000 10:18:05

Re: Любопытно

Добрый день!

>Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.

Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.

>Я бы сказал, что у Комала точка зрения не совпадает не с Резуном, не с Харламовым (или кто там автор Рецензии)

"Разделять" - не значит иметь точно такие же. Разделяет в том смысле, что одобряет происходившие в тот момент процессы.

С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 10:18:05)
Дата 15.11.2000 11:05:32

Re: Любопытно

Приветствую
>>Какие именно ? Про Тухачевского в статье нет, было бы удобнее обсудить, если бы вы указали, какие именно взгляды Резуна вы имеете в виду.
>
>Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
Насколько я понял, в "Очищении" говориться только о расстрелах высшего комначсостава, а не "о происходившем перед войной".
>По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.
Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?


C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Cat
К Александр Киян (15.11.2000 11:05:32)
Дата 15.11.2000 11:28:32

Как это?

>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"? Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная". А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
От Александр Киян
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 12:59:01

Re: Как это?

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ? Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены.
Нет, армия выросла по количеству частей и т.д., а также по личному составу. Задача некомплекта командиров решалась увилечением училищ и сокращением сроков обучения.
Если есть три "кузова" и 11 колес, сколько телег можно собрать ? Телега без одного колеса не поедет, дивизия без нужного кол-ва командиров будет существовать и воевать, но ее боевые качества заметно снизятся.
>Что значит "мало, но более квалифицированных"?
мало - значит меньше количеством, более квалифицированных - значит имеющих более качественное военное образование
>Когда "квалифицированный" комполка по совместительству замещает начштаба и еще командует парой батальонов? Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".
нет, вы рассматриваете идеальный вариант, но не раельно сложившуюся к тому моменту обстановку. Решение о размере армии принималось первично.
>А если мы изначально задались размерами армии, то число командиров получаем автоматически, а задавшись сроком готовности, автоматически получаем срок обучения командиров и число военных училищ.
Да, но если не рассматривать фактор времени. Решение о размере армии принимается не с потолка: "большую армию иметь или маленькую", а в зависимости от возлагаемых на нее задач: защитить страну, советизировать Европу и т.д., какие угодно могут быть задачи
От Исаев Алексей
К Cat (15.11.2000 11:28:32)
Дата 15.11.2000 11:40:58

Re: Как это?

Доброе время суток,

>===Что-то я не понял логики. Если армия резко выросла, то выросла и штатная численность командиров, и все вакансии должны быть заполнены. Что значит "мало, но более квалифицированных"?

А командиры для увеличившейся армии будем получать простым делением? Делали так. Во-первых двигали на уровни выше тех, кто уже был в старой армии, а во-вторых заполняли должности выпускниками училищ.

>Альтернатива должна быть- "большая и плохо обученная армия или небольшая, но квалифицированная".

Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 11:40:58)
Дата 15.11.2000 14:58:31

Ну не фига себе!

>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.


Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Вам что, примеров из ВОВ мало?
Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:56

Re: Ну не фига себе!


Приветствую, Владимир!

>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?
И "откуда пошла" - указали.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

Однако в 30-е опирались на ПМВ, а не на арабо-израильские...

С уважением
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (15.11.2000 15:14:56)
Дата 15.11.2000 17:30:30

Re: Ну не фига себе!

Привет, Дмитрий!

>>>Массовая армия большой войны будет неизбежно страдать снижением уровня подготовки по сравнению с армией мирного времени. Альтернативы этому нет. Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию.
>>
>
>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Не "тут", а "там" - вроде на ВИФ-РЖ обсудили это?


На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

>И "откуда пошла" - указали.

А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.

А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами??? Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

>С уважением
Владимир
От Капитан
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:51:50

Re: Ну не фига себе!

>Привет, Дмитрий!


>На ВИФ_РЖ (который вроде того) обсудили не до конца. Вы там с Exeterом пургу какую-то про суперкрутую профессиональную, но маленькую армию англичан в конце 30-хх мели ;-)
>Я обещал опровергнуть цитатами, но времени на это нет. Да и стоит ли?

Ну раз не согласен - возражай.
Нас по крайней мере больше и свою точку зрения мы аргументировали.

>>И "откуда пошла" - указали.
>
>А вот этого не помню. Хотя догадываюсь. ;-)

Про массовую армию - я брал Сикорского.
Чем тебе не теоретик?
Общие принципы излагает, нас особенно хвалит..
Назови другого :)

>>Это войны из другой эпохи и не между сверхдержаваими.
>
>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

В контексте подготовки СССР (и РККА к грядущей войне) разумеется.


>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))

Нет. До ПМВ - армия начавшая войну ее же и заканчивала.
У "монголов и греков" речь вообще идет о военном сословии, т.е о профессионалах. Проблемы подготовки и постоянного наличия обученных резервистов не стояло.


>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???

"Бог на стороне больших батальонов" (С)
:)
Есть - завоевание Римской империи варварами.

>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

И что-то мне подсказывает, что войну они все-таки проиграли :)


С уважением
Дмитрий.
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:30:30)
Дата 15.11.2000 17:38:25

Re: Ну не фига себе!

Доброе время суток,

>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???

Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?

У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (15.11.2000 17:38:25)
Дата 15.11.2000 20:23:42

Rommel po Liddel-Gartu. Primer(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,

>>А разве Алексей имеет ввиду войну между супердержавами???
>
>Я имею в виду мировую войну. Которая маячила на горизонте в конце 30-х.

>>Этот принцип ко всем войнам подходит во все времена. Даже к монголам и грекам. Я уж про наполеоновские войны молчу.;-))
>>Кто лучше обучен и вооружен, у кого лучше тактика и стратегия тот и побеждает не взирая на численность врагов. Есть примеры обратного???
>>А чем тебе ВОВ не подходит? Даже не только ВОВ, а вообще вся ВМII. Сравни количество войск у Германии и у союзников. И неплохо они так союзников колошматили, не находишь?
>
>У немцев в 1941-м, оетом была 7-милионная армия. Приведите плиз примеры из ВОВ с "не числом", а умением на оперативном уровне. Желательно наступление на превосходящего в пять раз противника.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:58:31)
Дата 15.11.2000 15:14:28

О числе и умении

Доброе время суток,

>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?

Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.

>Вам что, примеров из ВОВ мало?

Приведите хотя бы один.

>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.

Что именно в них показательно?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:14:28)
Дата 15.11.2000 17:51:48

Re: О числе и умении

>>Ну откуда эта теория пошла, скажите на милость??? Кто тут такой умный первый до этого додумался?
>
>Это "не умный додумался", а Уставы и нормативы на оборону и наступление в обеих мировых войнах. Есть "аля улю, гони гусей" "пуля дура, штык молодец", а есть холодные расчеты столкновения массовых армий. См., например, WWI. Немцы смогли достичь превосходсва в силах в Пограничном сражении именно благодаря использованию второлинейных частей в первой линии.
>>Вам что, примеров из ВОВ мало?
>
>Приведите хотя бы один.
>>Тогда возьмите арабо-израильские войны. Очень показательно, однако.
>
>Что именно в них показательно?


Так, я вижу по Вашим вопросам, что дискуссия предполагается совсем не о том, о чем Вы заявили изначально.
А изначально было сказано:

"Если у нас будет небольшая квалифицированная, то против одной нашей дивизии противник выставит 5 и раскатает нашу в блин несмотря на квалификацию".

Т.е. более квалифицированную, хорошо оснащенную, радиофицированную, отмобилизованную и вооруженную более качественным оружием, отработавшую взаимодействие подразделений армию "раскатает в блин" армия новобранцев с мосинскими винтарями, телефонными катушками (для связи) и прочим хламом, на котором толком ездить не умеют, не то что воевать, зато по численности превосходящяя эту армию в пять раз?

Если я Вас понял правильно, то продолжим. Если нет, то поясните.

Вам знакомо такое выражение, принадлежащее кому-то из классиков:

"Один мамелюк сильнее одного француза, десять французов сильнее десяти мамелюков, а 100 французов сильнее тысячи мамелюков".

>P.S. Есть предложение перенести дискуссию в корень.

Не против, но прям сейчас уматываю в Иркутск. Вернусь через неделю.

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 11:05:32)
Дата 15.11.2000 11:25:22

Фактически "числом или уменьем"

Добрый день!
>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?

Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров. Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.

>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

Однозначно нет.

Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров. Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?

С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 11:25:22)
Дата 15.11.2000 12:42:27

Приблеженно так(+)

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?
>Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров.
Конечно, никто не говорит, что не нужно, однако реально не успевали, поэтому пришлось выбирать. Дело в том что при имеющемся некомплекте создавалось большое количество новых соединений, частей и подразделений, рядовой состав где взять понятно, но где взять командный состав ?
>Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.
Может быть, и даже скорее всего, но мне кажется в статье обратных выводов и не делалось.
>>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>Однозначно нет.
А почему ?
>Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

>Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров.
Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.
>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 12:42:27)
Дата 15.11.2000 13:07:47

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.

Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.

>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:36:04

Re: Приблеженно так(+)

>>Смотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обучение, а воспитание командиров.
>
>Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.
Согласен, но в училищах была таже проблема - некомплект преподовательского состава, только преподавателя "сделать" наверное еще сложней, у него и военный опыт должен быть и педагогический талант.

>>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.
>
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.
А сравните РККА скажем 1936 года и РККА 1941, дефицит взялся из планов (воплощенных) увеличения армии.
На сколько РККА превосходила по численности американскую армию ? В десятки раз ? Соответственно и проблем было (причем наверное не в линейном порядке) больше. Тем более сомневаюсь я, что у амеров все было ОК, у них даже реального боевого опыта было с гулькин нос.
А под "очищением" вероятно понимается искоренение проявлений самовольства, самодурства (можно долго перечислять) выросших из Гражданской войны. Понятно, что у амеров именно такой проблемы не было :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:24:43

Re: Приблеженно так(+)

Доброе время суток,
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

Я же прямым текстом написал, что было два фактора, определивших состоянии армии к 1941-му. Это рост численности и "очищение". И рост численности был более значимым фактором, чем репрессии. Репрессии это единицы процентов численности офицерского состава армии на 1941-й год.
Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.11.2000 13:24:43)
Дата 15.11.2000 14:04:06

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 14:04:06)
Дата 15.11.2000 14:13:22

Re: Приближенно так(+)

Доброе время суток,
>Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
>Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

>И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

Когда воевали? В 42-м? 43-м? Или в 44-м? Проблемы при переходе от армии мирного времени к армии военного были у всех, просто мы о них зачастую не знаем, на слуху только РККА-41. Похожие проблемы были и в ВВ1, но опять же игнорируются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 14:13:22)
Дата 15.11.2000 14:43:12

Так да не так

>См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

Это Вы просто читали невнимательно.
Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.
Андрей Баранов все очень верно разложил.
Для большей ясности возьмите командный состав округов и различных родов войск и кто сколько был там в должностях перед войной.

Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


С уважением к сообществу
От Александр Киян
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:28:11

Re: Так да не так

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.
Ну чем вам Павлов к примеру не гож ?
За плечами высшая кав. школа, Академия, академические курсы. Прошел путь от комвзвода, до ВОВ воевал в Гражданскую, на КВЖД, в Финскую. Непосредственно на комфронта попал с ком ВО (причем не два дня командовал округом).
Это именно тот случай или приведен просто так ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:08:59

Re: Так да не так

Доброе время суток,
>Это Вы просто читали невнимательно.
>Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.

"Капитально" это пустые слова. У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны. Понятно, что получаются перекосы, но они незбежны при переходе с армии мирного времени на армию военного времени. Кто-то не справляется, кто-то нет, происходит естественный отбор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:08:59)
Дата 15.11.2000 17:37:52

Re: Так да не так

>У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

Дома.

>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.

Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
Примеры у Вас совершенно не в кассу.
Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

С уважением к сообществу
От Леонид
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 16.11.2000 17:34:45

Re: Так да не так

Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.
От Константин Федченко
К Леонид (16.11.2000 17:34:45)
Дата 16.11.2000 17:43:23

Re: Так да не так

>Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.

Интересно, а как можно сравнивать? Очевидно, что ноль или около того! Офицеров истребляли слишком усердно. НО: неужели военные таланты передаются по наследству???
С уважением
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 15.11.2000 17:42:39

Re: Так да не так

Доброе время суток,

>Дома.

Аналогично. :-)

>>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.
>Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
>Примеры у Вас совершенно не в кассу.
>Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

Примеры более-менее типичные. Просто кто-то добился успеха скакну вверх и стал известен, а кто-то нет. М.И.Потапов пошел с 4-го мехкорпуса на 5-ю Армию и неплохо воевал в 41-м.
Рост армии при мобилизации, скрытой или объявленной во всеуслышанье неизбежен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 10:18:05)
Дата 15.11.2000 10:24:08

Re: Любопытно

Доброе время суток,
>Взгляды о том, что происходившее перед войной пошло армии на пользу, "укрепило" ее.
>По меньшей мере мне непонятен энтузиазм, с которым автор рассказывает о сокращении сроков обучения в училищах и т.п.

Вопрос в том, что перед войной действовало два фактора - репрессии и количественный рост армии. Каккой из этих факторов был более значимым? В "Трагедии РККА 1937-38" автор обескуражено извиняется и начинает гнать пургу про убиенных лучших когда приводит цифры о том, какой процент составляли репрессированные к численности армии 1941-го года.

>"Разделять" - не значит иметь точно такие же. Разделяет в том смысле, что одобряет происходившие в тот момент процессы.

А можно как-то по другому относиться к росту армии? Количественный рост неизбежно вызывает деградацию среднего качества.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/