От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 14.11.2000 14:57:11
Рубрики Современность; Танки;

Re: Где же ошибки??!! :-))

Уважаемый Василий Фофанов!

>Я не для спора, просто хочу указать на нек.ошибки.

Гы! И где же ошибки??!! :-))


>>Е:
>>Возрастает, но не настолько, чтобы ОБТ с собой таскать. Вот это и есть ЛЕГКАЯ замена ОБТ.
>
>Вообще-то именно настолько и возрастает, и именно это в планах и стоит. Зачем амеры сейчас с легкими танками взасос целуются?

Е:
Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.


>> А не средство оперативного прорыва фронта противника в большой войне.
>
>А большая война на горизонте?

Е:
А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.


>>Отчасти потому, что АМХ-13 со 105-мм пушками было мизер, вроде.
>
>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.

Е:
Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее. И на смену ему пришел именно обычный ОБТ АМХ-30, а не "СПТО" какое-нибудь.

>> У французов это верно на 200 процентов.
>
>А у евреев?

Е:
А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной. Тому же Цефе уважаемому в кошмарном сне сейчас не приснится на АМХ-13 по полю боя разъезжать :-)))


>>Е:
>>А у "богатых" их нет сейчас на вооружении. У "богатых" есть ОБТ - все более мощные, совершенные и модернизирующиеся, куда более защищенные и устойчивые в бою.
>
>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.

Е:
Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.

Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??


С уважением, Exeter
От Цефа
К Exeter (14.11.2000 14:57:11)
Дата 15.11.2000 11:43:30

Ну так... щас вы мне ответите ! :-)

Всуе было помянуто мое имя, поэтому придется мне встрять в ваш разговор, господа. Впредь будете знать ! :-)
Насчет легких танков/ПТ САУ. Я не танкист, и уж точно не артиллерист, никогда не считал что я слишком много знаю про всю
эту фигню, главным предназначением которой все равно является поддержка нас, пехотинцев (шутка) :-)
Но с моего шестка (а "Геркулес" это нехилый такой шесточек, надо сказать, и вид с него офигенный :-) ) я думаю вот что.
ОБТ есть ОБТ, и никуда от него не дется. Вся структура сухопутных войск ЦАХАЛа построена именно вокруг танка, у нас нет
"легких дивизий" (хотя скоро будут, но об этом позже), одни тяжелые. Эффективность этого уже неоднократно доказала себя...
Роль ПТ САУ, которых у нас нет - СБР, вот пожалуй и всё. Сами силы быстрого развертывания могут осуществлять две задачи -
либо захватывать стратегически важные точки/плацдармы до подхода основных сил, либо затыкать бреши в обороне, так-же ненадолго.
Что дело конечно полезное, но ограниченное. Мофаз сейчас затеял очень крутую реорганизацию ЦАХАЛа, Путину до него ещё далеко,
которая включает в себя кроме всего прочего и новой, легкой, дивизии. Очевидно для неё-же будут закупатся новые С-130 и V-22,
вот как раз этой дивизии, и ещё может быть ВДВ, не помешали бы ПТ САУ. Всем остальным... нафиг не сдались.
САУ поддержки пехоты, вроде Ноны - эт полезно, ну и хватит.
Рецепт простой - одна легкая десантно-штурмовая дивизия на две-три традиционных тяжелых, и всё будет окей.
А то американцев всегда бросает в крайности (что впрочем характерно для всех, особенно тех которые покрупнее) - "заменить все
танки на тачанки" ! Ну ведь херня же получится, как пить еж...


Всего !
От Исаев Алексей
К Цефа (15.11.2000 11:43:30)
Дата 15.11.2000 11:57:08

Вот что значит весомое слово практика!

Доброе время суток,

Согласен со всем сказанным, только несколько комментариев и вопросов.

>Но с моего шестка (а "Геркулес" это нехилый такой шесточек, надо сказать, и вид с него офигенный :-) ) я думаю вот что.

А MLRS на Геркулесах возят? Сколько вообще он может утащить на себе(установки + транспортно-заряжающие машины).

>Рецепт простой - одна легкая десантно-штурмовая дивизия на две-три традиционных тяжелых, и всё будет окей.

А сколько всего будет "легких" дивизий у Израиля и какую примерно они будут имет структуру?

>А то американцев всегда бросает в крайности (что впрочем характерно для всех, особенно тех которые покрупнее) - "заменить все
>танки на тачанки" ! Ну ведь херня же получится, как пить еж...

Амеров на самом деле не бросает. У них есть и то, и другое. И легкие, и тяжелые дивизии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (15.11.2000 11:57:08)
Дата 15.11.2000 12:20:04

Re: Вот что значит весомое слово практика!

>А MLRS на Геркулесах возят? Сколько вообще он может утащить на себе(установки + транспортно-заряжающие машины).
Не, не возят - тяжелые слишком заразы. Для транспортировки MLRS нужен С-5 Галакси.
Геркулес может нести HIMAS, который колесный и более легкий, в количестве одной установки и одной машины.

>А сколько всего будет "легких" дивизий у Израиля и какую примерно они будут имет структуру?
Пока что - одна, и я не думаю что в ближайшем будущем их станет больше. Хотя вполне возможно что в дополнение к ней через некоторое
время создадут несколько отдельных подобных бригад.
Насчет структуры - не знаю честно говоря, я сейчас гораздо менее посвящен в планы генштаба чем когда-то :-)
И даже если бы и знал, не смог сказать бы :-)
Но можно немного судить по запланированным закупкам ЦАХАЛа - новые С-130J, V-22, Апачи Лонгбоу... не факт что всё это
предназначается именно этой новой легкой дивизии, но очень уж подходит по времени.

>Амеров на самом деле не бросает. У них есть и то, и другое. И легкие, и тяжелые дивизии.
Ну, эти у них всегда были, дело в том что сейчас они собираются все сделать легким и аэромибильным.
Посмотрите на все их новые программы - да хотя бы почему так задерживается Крусейдер ?
Потому что они решили что его обязательно нужно впихнуть в Геркулес ! Ну блин, ну ведь не предназначены кролики для лазанья !
Нее... им нужно чтоб 155мм САУ летали.

Всего !
От Рядовой-К
К Exeter (14.11.2000 14:57:11)
Дата 15.11.2000 03:49:16

Re: Где же ошибки??!! :-)) Гы! Как это не смешно, но ...

ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.

+++ когда Грачёв-ещё-без-Мерседеса командовал 106-й ВДД в Афгане (и хорошо командовал, кстати), в составе дивизии был 62-й отд. танковый батальон на ОБТ.

Так вот.
От Василий Фофанов
К Exeter (14.11.2000 14:57:11)
Дата 14.11.2000 15:51:06

Re: Где же ошибки??!! :-))

>Е:
>Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.

Я извиняюсь НЕ-ЛЕГКИХ танков у них вообще не останется.

>Е:
>А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.

Еще раз повторюсь, планируется полностью перейти на машины класса AGS.

>>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
>
>Е:
>Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее.

Вы не читаете предыдущие сообщения. Еще раз повторю: В ИЗРАИЛЕ ТАНК АМХ-13 ВЫПОЛНЯЛ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИМЕННО ФУНКЦИИ СПТО, УСИЛИВАЯ ШЕРМАНЫ.

>>А у евреев?
>
>Е:
>А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной.

Вы разные эпохи рассматриваете. У Т-34 сейчас тоже "устойчивость некудышная" и с вооружения он снят. А вот в 1956 году несмотря на никудышную устойчивость АМХ-13 были самыми мощными ПТ-средствами, имевшимися у Израиля.

>>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
>
>Е:
>Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.

Это Вам так кажется. Модернизация орудия (совсем не такая радикальная) естественно произойдет, но Абрамс не имеет ничего общего с понятием перспективного танка, как его не модернизи.

>Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??

А я и не спорю. Без всякого сомнения нет. А вот что не предвидится - это вопрос.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Exeter
К Василий Фофанов (14.11.2000 15:51:06)
Дата 14.11.2000 18:25:45

Re: НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!! :-))

Уважаемый Василий Фофанов!

>>Е:
>>Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.
>
>Я извиняюсь НЕ-ЛЕГКИХ танков у них вообще не останется.

Е:
МОЖЕТ БЫТЬ! :-)) Вы забыли добавить - МОЖЕТ БЫТЬ! Да еще с вопросительным знаком! Всего-навсего один из обсуждаемых у амов прожектов Вы выдаете за реальные планы. Еще вилами по воде писано. И я не верю, что до этого дойдет. Пополощут-пополощут - а потом где-нибудь в 2015 г опять какую-нибудь сочлененку тонн под 60 сварганят.


>>Е:
>>А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.
>
>Еще раз повторюсь, планируется полностью перейти на машины класса AGS.

Е:
Не ПЛАНИРУЕТСЯ, а только ОДИН ИЗ ПРОЖЕКТОВ. Тухачевский тоже предлагал поголовно на танкетки перейти вроде. Не перешли.


>>>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
>>
>>Е:
>>Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее.
>
>Вы не читаете предыдущие сообщения. Еще раз повторю: В ИЗРАИЛЕ ТАНК АМХ-13 ВЫПОЛНЯЛ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИМЕННО ФУНКЦИИ СПТО, УСИЛИВАЯ ШЕРМАНЫ.

Е:
Да причем тут 50-е годы??? Г-н Мухин о современности говорил! А у немцев на Курской Дуге "Элефантики" были - и что? В 50-е гг у Израиля ПТУР еще не было, а "Шерман" был слабоват как ПТС. Вот АМХ-13 и использовали. Только какое это имеет отношение к современности и к перспективам??


>>>А у евреев?
>>
>>Е:
>>А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной.
>
>Вы разные эпохи рассматриваете. У Т-34 сейчас тоже "устойчивость некудышная" и с вооружения он снят. А вот в 1956 году несмотря на никудышную устойчивость АМХ-13 были самыми мощными ПТ-средствами, имевшимися у Израиля.

Е:
А г-н Мухин говорил именно о СОВРЕМЕННОСТИ, повторяю. И, повторяю, какие ПТО еще могли быть у Израиля в 1956 г?? Просто у АМХ-13 пушка была лучше всего прочего барахла, бывшего тогда у израильской армии.


>>>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
>>
>>Е:
>>Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.
>
>Это Вам так кажется. Модернизация орудия (совсем не такая радикальная) естественно произойдет, но Абрамс не имеет ничего общего с понятием перспективного танка, как его не модернизи.

Е:
Ну-ну :-)) Помяните мое слово, ничего легче 50 тонн у амеров в ближайшие 50 лет не появится на замену "Абрамчику" :-)) Скорее, готов ручаться за 75 тонн, а не 25 :-)))))


>>Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??
>
>А я и не спорю. Без всякого сомнения нет. А вот что не предвидится - это вопрос.

Е:
Гы, а Валерий Мухин спорит! :-)))
И впредь НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!!!! :-)))


С уважением, Exeter
От Валерий Мухин
К Exeter (14.11.2000 18:25:45)
Дата 14.11.2000 22:38:02

Re: НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!! :-))

> Г-н Мухин о современности говорил!
>А г-н Мухин говорил именно о СОВРЕМЕННОСТИ, повторяю.

Эээ, нет! Г-н Мухин говорил о периоде с конца WWII по настоящее время + по просьбе трудящихся, о грандиозных перспективах легких, дешевых девайсов с мощной пушкой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru