|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
13.11.2000 23:13:17
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
Продолжение о ПТ САУ (+)
К сожалению, Капитан и Исаев совершенно не оправдали моих надежд на интересную дискуссии, зато Фофанов и особенно Exeter очень хорошо поддержали разговор. Им и буду адресовать свой постинг.
>По-моему, все-таки, скорее мертвы, чем живы :-))
Отлично! Давайте спорить.
>Скорее, свидетельство того, что итальянцы вообще не собираются воевать с серьезным противником, и окончательно переходят на интервеционно-колониальную модель армии. "Ариете" зарубили, а "Кентавриков" делают.
Ну, тем не менее, итальянцы собирались на них воевать югославские Т-72. НАСТУПАТЬ НА ТАНКИ!!!!
>Кстати, и 2С25, и AGS (М8) - то же, для ВДВ и интеревенционных частей. Десантные "эрзацы" танков, не более.
Во, блин, сказанули! Типа ВДВ совсем барахло, почти как стройбат. :-)
Позволю себе заметить, что роль аэромобильных войск все время возрастает.
>Линия, восходящая скорее к "Шеридану" и пр. легким танкам, чем к САУ.
Про М551 абсолютно согласен. Так и вертится на языке причислить его к «дешевым механизмам» с противотанковыми пушками, жаль противотанковость у нее ракетная. :-)
Что касается САУ, то чем, скажем, Hetzer не родственник Ikv-91?
>"Дешевые" тем, что они дешевле ОБТ. Разве не в этом один из главных смыслов ПТ САУ? Вообще, дешевизна - единственное преимущество СПТО перед ОБТ.
Согласен. Вы очень хорошо выразили то к чему я хотел подвести Капитана, но он заупрямился. Итак нам необходимо считать не только, то что считают ПТ САУ, но и все «дешевые агрегаты с ПТ пушкой». Как верно заметил Фофанов, почему мы должны засчитывать SK-105, но не должны засчитывать AMX-13.
>"Оружие бедных", так сказать :-))
Не согласен. Ниже поясню, почему.
> И разве шведы Ikv-91 перевооружили на 105-мм??
Угу. Я вон у Чобитка даже фильм переписал в котором он показан во всей красе.
>Ну, если перевооружили, то это наглядное свидетельство устарелости их 90-мм пушки, которая вряд ли "покатит" против Т-64/72/80. И австрийцы не случайно испытывали еще в 80-е годы SK-105A3 со 105-мм пушкой М68 взамен штатной низкоимпульсной французской 105-мм гладкостволки.
Дык, я же не против. :-)
Танки становятся более толстокожими и ПТ САУ надо оснащать все более и более мощной пушкой.
>А СПТРК может и не дешевле, но имеют бОльшую бронепробиваемость изначально (по сравнению с теми же 90-мм), и имеют большие возможности по модернизации в этом отношении - модифицированную ПТУР с новой БЧ проще поставить.
>Еще раз повторю - пример "Ягдпанцера", ставшего "Ягуаром-2", очень показателен. В сильнейшей армии Запада!
Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!
>Именно в том, что самоходные ПТО сейчас - экзотика.
Оружие наиболее боеспособных частей.
>Будущего у них нет. Тем более в армиях развитых великих держав.
Грандиозное будущее, тем более в армиях великих держав.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Валерий Мухин (13.11.2000 23:13:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:26:46
|
По ПТУР.....
>Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
>ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
>ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
>Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!
>>Именно в том, что самоходные ПТО сейчас - экзотика.
+++++++++++++++++++++
Наши спецы ну например соавторы учебника по ВГМ при разговоре с ними сегодня утром на эту тему сказали так : "На Птур и кумулятивные боеприпасы и суб боеприпасы любого вида подлета насрать , вот ОБПС это проблема..."
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Banzay (14.11.2000 14:26:46)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:38:39
|
Re: По ПТУР.....
Доброе время суток,
>Наши спецы ну например соавторы учебника по ВГМ при разговоре с ними сегодня утром на эту тему сказали так : "На Птур и кумулятивные боеприпасы и суб боеприпасы любого вида подлета насрать , вот ОБПС это проблема..."
Ну твои "эксперты" отличаются простотой слога и рубкой с плеча. Я могу привети прямо противоположные высказывания, заявления о том,Ю что ДЗ нейтрализуется и средства для ее нейтрализации известны и у нас и на Западе. И попробуйте угодать чьи это слова.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:38:39)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:11:34
|
Re: По ПТУР.....
Леша! Тебе в один голос приводят слова и «простых» военных и ключевых гражданских специалистов в области защиты, а ты только отмахиваешься и продолжаешь стоить из себя гения всех времен и народов.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:11:34)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:22:25
|
Re: По ПТУР.....
Доброе время суток,
>Леша! Тебе в один голос приводят слова и «простых» военных и ключевых гражданских специалистов в области защиты, а ты только отмахиваешься и продолжаешь стоить из себя гения всех времен и народов.
"Ключевой гражданский специалист" это ты? У меня есть мнение намного более весомое, чем мнение э-э знакомых Банзая и твое.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:22:25)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:33:00
|
Re: По ПТУР.....
>"Ключевой гражданский специалист" это ты?
У тебя с головой в порядке?
Ключевые (во множественном числе) специалисты, это ключевые специалисты?
Это те, кто делает всю отечественную танковую броню.
Себя я к ним ни в коей мере не отношу.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Капитан
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:33:00)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:36:07
|
Итак, аргументация вновь исчерпана? (+)
>>"Ключевой гражданский специалист" это ты?
>
>У тебя с головой в порядке?
И осуществлен переход на личность собеседника?
По моему постингу комментарии будут?
Или опять ограничимся "наводящими вопросами"?
С уважением
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Капитан (14.11.2000 15:36:07)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:42:46
|
Re: Итак, аргументация вновь исчерпана? (+)
>И осуществлен переход на личность собеседника?
В порядке ответа на аналогичные действия Исаева.
>По моему постингу комментарии будут?
Которому?
>Или опять ограничимся "наводящими вопросами"?
Дык, ты же все равно не «наводишься».
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Капитан
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:42:46)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:54:52
|
Re: Итак, аргументация вновь исчерпана? (+)
>>По моему постингу комментарии будут?
>
>Которому?
Этому:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39063.htm
>>Или опять ограничимся "наводящими вопросами"?
>
>Дык, ты же все равно не «наводишься».
А я что зомби, чтобы "наводиться"?
Ты оскорбительно себя ведешь - тебе задают вопрос - ты корчишь из себя всезнайку, но ответа не даешь, тебе приводят аргументы, ты стебаешься.
Меня такой стиль общения не устраивает.
Очень бы не хотелось до него опускаться.
Имей последовательность в отстаивании своей точки зрения или мужество признавать заблуждения.
С уважением
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Капитан (14.11.2000 15:54:52)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:09:02
|
Re: Итак, аргументация вновь исчерпана? (+)
>Этому:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39063.htm
А что здесь можно прокомментировать? Это же старая дискуссия все что хотели сказать уже сказали. Участвуйте в новом обсуждение.
>А я что зомби, чтобы "наводиться"?
????????????
Я предлагаю вполне определенную логику суждений. Либо ты ее принимаешь, либо нет, причем здесь зомби?
> ты корчишь из себя всезнайку
Где я корчу из себя всезнайку?
>но ответа не даешь, тебе приводят аргументы, ты стебаешься.
Где я не даю ответа на аргументы?
>Имей последовательность в отстаивании своей точки зрения или мужество признавать заблуждения.
Где я не отстаиваю свою точку зрения?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Капитан
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 16:09:02)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:28:01
|
Re: Итак, аргументация вновь исчерпана? (+)
>>Этому:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/39063.htm
>
>А что здесь можно прокомментировать?
Финал:
Валерий Мухин: Тем не менее, ПТРК дополнены в многих армиях ПТСАУ.
Капитан: Там, где экономят средства.
Так или не так?
>>А я что зомби, чтобы "наводиться"?
>
>????????????
>Я предлагаю вполне определенную логику суждений. Либо ты ее принимаешь, либо нет, причем здесь зомби?
Нету в твоих суждения логики, не-ту
Или от изучения лингвистики надо переходить к изучению логики? (очень бы не хотелось - не тема для форума :(
>> ты корчишь из себя всезнайку
>
>Где я корчу из себя всезнайку?
В дискуссиях.
Осн. твоя аргументация "рассказали в МВТУ", "когда я работал в НИИ стали.." (про Космос умолчим) - точки зрения, не вписывающиеся в твою систему знаний отвергаются как "дилетантские".
>>но ответа не даешь, тебе приводят аргументы, ты стебаешься.
>
>Где я не даю ответа на аргументы?
Практически нигде.
>>Имей последовательность в отстаивании своей точки зрения или мужество признавать заблуждения.
>
>Где я не отстаиваю свою точку зрения?
Отстаиваешь... весьма своеобразно...
Декларируя умственную ограниченность собеседника.
С уважением
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:33:00)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:35:59
|
Re: По ПТУР.....
Доброе время суток,
>>"Ключевой гражданский специалист" это ты?
>
>У тебя с головой в порядке?
Я пока на прием информации из космоса не претендую. :-)
>Ключевые (во множественном числе) специалисты, это ключевые специалисты?
>Это те, кто делает всю отечественную танковую броню.
>Себя я к ним ни в коей мере не отношу.
Огласите весь список. :-)
Есть разнгые мнения и не надо рубить с плеча. См. взвешенную мессагу В.Фофанова вместо твоего "Аля-улю, гони гусей, ПТ САУ рулезз!!!".
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:35:59)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:39:13
|
Re: По ПТУР.....
>Огласите весь список. :-)
Открой сайт НИИ стали и посмотри хотя бы на тех, чьи биографии там есть.
>Есть разнгые мнения и не надо рубить с плеча. См. взвешенную мессагу В.Фофанова вместо твоего "Аля-улю, гони гусей, ПТ САУ рулезз!!!".
Ну что же ты так 3.14дить любишь? Где я писал в таком стиле?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:39:13)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:50:08
|
Re: По ПТУР.....
Доброе время суток,
В общм есть разные мнения уважаемых людей.
>>Есть разнгые мнения и не надо рубить с плеча. См. взвешенную мессагу В.Фофанова вместо твоего "Аля-улю, гони гусей, ПТ САУ рулезз!!!".
>Ну что же ты так 3.14дить любишь? Где я писал в таком стиле?
Писал, писал:
"Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел!!!
>Именно в том, что самоходные ПТО сейчас - экзотика.
Оружие наиболее боеспособных частей.
>Будущего у них нет. Тем более в армиях развитых великих держав.
Грандиозное будущее, тем более в армиях великих держав."
В общем "а по сторонам все лавки, лавки" (С) Манилов.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:50:08)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:57:37
|
Re: По ПТУР.....
>>Ну что же ты так 3.14дить любишь? Где я писал в таком стиле?
>Писал, писал:
>"Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
>ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
>ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
>Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел!!!
И что здесь маниловского? Дилетанту с большими амбициями Леше Исаеву рассказывают о мнение профессионалов о соотношение сложностей защиты от ПТУР и ОБПС.
>>Будущего у них нет. Тем более в армиях развитых великих держав.
>Грандиозное будущее, тем более в армиях великих держав."
>В общем "а по сторонам все лавки, лавки" (С) Манилов.
Так есть бедующее или нет?
Кто-то здесь приводил цитаты из американских документов о задачах которые должны решать эти машины? И не будут ли эти задачи наиболее распространенными в конфликтах ближайшего времени?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:57:37)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:18:17
|
Re: По ПТУР.....
Доброе время суток,
>И что здесь маниловского? Дилетанту с большими амбициями Леше Исаеву рассказывают о мнение профессионалов о соотношение сложностей защиты от ПТУР и ОБПС.
Мне на дают взвешенное мнение профессионалов(пример см. в ммессаге Фофанова), вешают лапшу в маниловском стиле. Типа ПТУР отстой, ПТ САУ рулезз.
>Так есть бедующее или нет?
>Кто-то здесь приводил цитаты из американских документов о задачах которые должны решать эти машины? И не будут ли эти задачи наиболее распространенными в конфликтах ближайшего времени?
Валера, учи Уставы(в смысле ФМ-ы), я же тебе их даже цитировал. Есть различные операции, где-то легкие силы применимы, где-то нет. У легких сил своя ниша и преувеличивать размах их операций нет оснований.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
TsDV
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 16:18:17)
|
|
Дата
|
15.11.2000 23:37:38
|
Re: По ПТУР.....
Читаю, Вы ребята свалились на уровень2сам дурак. В 85 я попал в учебку в противотанковый полк, в Мулино. Учили меня на 9П148. В других батареях на 9П149. На тот год конкурс пробивал М1 в лоб, не было тогда DU еще. Штурм-С возьмет и М1А1. Проновые тоько из рекламных сообщений знаю. Нормально учившийся курсант после учебки вполне мог загнать его в ослабленную зону. У меня за время службы 7 пусков ПТУР. По мишени 2х3 м на 2 км, крест по ценру отклонение составляет не более 0.5 м. В войсках, у нас был прапор, который на спор всадил ПТУР в БТР(списаный) с 1500 м, управляя кнюппелем ногой. Из 9 экипажей БМ ПТУР нашей батареи 5 имели реальные пуски с неплохими результатами, см.выше. Т.е могли попась в ослабленные области с высокой вероятность. Конечно ПТУР не отменяет ОБПС, но и нет обратного. И тут спорить нечего. Но и ПТУР не туфта...
>С уважением, TsDV
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
TsDV (15.11.2000 23:37:38)
|
|
Дата
|
16.11.2000 13:16:02
|
Да я только "за"
Доброе время суток,
Вы только подтвердили мои слова о том, что ПТУР не умер и являлся в 70-е и остается до настоящего времени основным ПТС.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:38:39)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:55:15
|
Вы оба правы
Контакт-5 действительно парируется, и способ нам и Западу действительно известен. На этот способ у нас имеется Кактус, способ парирования которого (как и суть которого) Западу не известна.
Как всегда победит обладатель большего количества купилок, то есть сами знаете кто... %(
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 14:55:15)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:59:57
|
Re: Вы оба правы
Доброе время суток,
>Контакт-5 действительно парируется, и способ нам и Западу действительно известен. На этот способ у нас имеется Кактус, способ парирования которого (как и суть которого) Западу не известна.
>Как всегда победит обладатель большего количества купилок, то есть сами знаете кто... %(
Короче нормальный поединок средств нападения и защиты. В общем суть в том, что рано огульно списывать ПТУР и превозносить ОБПС. Я с тем же успехом могу утверждать, что ОБПС - отстой и будущее за ПТУР с самонаведения, что будущее за боями вне дистанции прямой видимости.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:59:57)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:24:24
|
Списывать что-бы то ни было однозначно рано
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 15:24:24)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:25:58
|
Угу. Против огульного списывания ПТУР я и выступал
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:25:58)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:36:20
|
Точно проблемы с русским языком!!! (+)
«Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!»
«Шансы» – т.е. речь идет о ВЕРОЯТНОСТИ наступления данного события.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:36:20)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:41:45
|
Re: Точно проблемы с русским языком!!! (+)
Доброе время суток,
Уже програсс, начал в Ожегова заглядывать. :-)
>«Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!»
>«Шансы» – т.е. речь идет о ВЕРОЯТНОСТИ наступления данного события.
А как быть с радужными переспективами использования ПТ САУ? Валера, тебя в прошлой жизни звали Манилов. :-)
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:41:45)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:46:40
|
Re: Точно проблемы с русским языком!!! (+)
>А как быть с радужными переспективами использования ПТ САУ?
И что? Этих перспектив нет?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 15:46:40)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:51:09
|
Re: Точно проблемы с русским языком!!! (+)
Доброе время суток,
>>А как быть с радужными переспективами использования ПТ САУ?
>И что? Этих перспектив нет?
Грандиозных?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:38:39)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:48:24
|
Приводи но не забудь спросить с автора гонорар за рекламму...
>Доброе время суток,
>>Наши спецы ну например соавторы учебника по ВГМ при разговоре с ними сегодня утром на эту тему сказали так : "На Птур и кумулятивные боеприпасы и суб боеприпасы любого вида подлета насрать , вот ОБПС это проблема..."
>
>Ну твои "эксперты" отличаются простотой слога и рубкой с плеча. Я могу привети прямо противоположные высказывания, заявления о том,Ю что ДЗ нейтрализуется и средства для ее нейтрализации известны и у нас и на Западе. И попробуйте угодать чьи это слова.
***********************
Народ простой... военный...
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Banzay (14.11.2000 14:48:24)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:55:16
|
Re: Приводи но не забудь спросить с автора гонорар за рекламму...
Доброе время суток,
>Народ простой... военный...
Ну я говорю, простые как валенки сибирские и уровень мышления соответствующий.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:55:16)
|
|
Дата
|
15.11.2000 10:05:02
|
Re: Приводи но не забудь спросить с автора гонорар за рекламму...
>Доброе время суток,
>>Народ простой... военный...
>
>Ну я говорю, простые как валенки сибирские и уровень мышления соответствующий.
+++++++++++++++++++++++
Простые советские академики например Академик Ракетно-артилеристской Акадамии Комяженко А.Г.( с уровнем мЫшления и знаний уступающим уровню ну скажем так "дилетантов" в бронезащите танков)
+++++++++++++++++++
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Капитан
|
|
К
|
Валерий Мухин (13.11.2000 23:13:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:20:14
|
Re: Продолжение о ПТ САУ - на суд общественности (или с чего все началось)
Здравствуйте!
>К сожалению, Капитан и Исаев совершенно не оправдали моих надежд на интересную дискуссии,
Тем, что задаем "неудобные" вопросы и их Всезнайство начинает "плавать"?
Итак, я напоминаю, с чего все началось, а началось все с вопроса персонажа под именем Малой.
Малой:
Почтенные!
Не сочтите за издевательство.
Почему есть танки и самоходные орудия? Какая между ними принципиальная разница? Какие задачи танков не могут выполнить самоходные орудия и наоборот? Сколько стоят те и другие?
Что породило весьма длительную дискуссию по вопросам классификации техники, которую можно прочесть здесь
http://www.referent.ru/1010/45602
и продолжение http://www.referent.ru/1010/46122
В которой, я например сказал следующее(интересующийся прочитают контекст по ссылке:
Капитан: Если Вы обратите внимание в современных армиях остались два класса боевых машин (из рассматриваемых выше) - собственно танки ("основной боевой танк") и самоходная артиллерия.
Тут в дискуссию вступил Валерий Мухин с репликой:
Валерий Мухин:Кроме того существуют как гусеничные, так и колесные противотанковые САУ и самоходные ПТРК.
Капитан: ПТРК - новый класс оружия - появился уже после войны.
А противотанковые САУ?
Мне казалось, что они как класс уже нигде не стоят на вооружении, именно ввиду наличия самоходных ПТРК.
Разработку послевоенных Су-122, Ягдпанцера, Фоша (?) и IKV90 отношу к "инерции".
Валерий Мухин: "Сдраасьте!" А это что?
Centauro - Wheeled Tank Destroyer.
Я уж молчу про 2С25.
Капитан: А вопрос вот какой:
в чем принципиальные преимущества противотанковых САУ перед самоходными ПТРК?
Валерий Мухин: гибкость вооружения (ОБПС, КС, ОФС + у 2С25 ТУР).
- больший боекомплект.
- меньшая стоимость выстрела.
Капитан: Я не вижу общемировой тенденции на применение в армиях ПТ САУ. Видимо ПТРК все же предпочтительнее несмотря на преимущества, указанные Вами.
как Вы понимаете любая боевая машина должна вписываться в орг. структуру армии и соответсвовать если не военной доктрине, то по-крайней мере существующим тактическим приемам ведения боя.
Суть дискуссии собственно сводилась к тому для чего в армиях существуют различные классы боевых машин и нельзя ли выполнять боевые задачи машинами какого-то одного класса. Что способствовало бы унификации техники и упрощению производства. Видимо пришли к выводу, что до настоящего времени это не представляется целесообразным, хотя несомненно такие работы ведуться.
Валерий Мухин:Это ваши проблемы. По крайней мере можно с уверенностью сказать, что после WWII в каждый момент времени на вооружении в мире стояла хотя бы одна ПТСАУ, что опровергает Ваш тезис о том что в современной номенклатуре вооружений их нет.
Тем не менее, ПТРК дополнены в многих армиях ПТСАУ.
Капитан: Да не то что бы "совсем нет", а существенно меньше образцов по сравнению с ПТРК.
Валерий Мухин: Тем не менее, ПТРК дополнены в многих армиях ПТСАУ.
Капитан: Там, где экономят средства.
Спасибо Новику за поиск в архивах.
С уважением
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Капитан (14.11.2000 14:20:14)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:43:29
|
Re: Продолжение о ПТ САУ - на суд общественности (или с чего все началось)
>Капитан: ПТРК - новый класс оружия - появился уже после войны.
>А противотанковые САУ?
>Мне казалось, что они как класс уже нигде не стоят на вооружении, именно ввиду наличия самоходных ПТРК.
Признаете, что это ошибочное суждение?
>в чем принципиальные преимущества противотанковых САУ перед самоходными ПТРК?
>Валерий Мухин: гибкость вооружения (ОБПС, КС, ОФС + у 2С25 ТУР).
>- больший боекомплект.
>- меньшая стоимость выстрела.
Я прав или нет?
>Валерий Мухин:Это ваши проблемы. По крайней мере можно с уверенностью сказать, что после WWII в каждый момент времени на вооружении в мире стояла хотя бы одна ПТСАУ, что опровергает Ваш тезис о том что в современной номенклатуре вооружений их нет.
Так стояли или не стояли? Наводящие вопросы надо задавать?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Капитан
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 22:43:29)
|
|
Дата
|
15.11.2000 10:22:40
|
Re: Продолжение о ПТ САУ - на суд общественности (или с чего все началось)
>>Капитан: ПТРК - новый класс оружия - появился уже после войны.
>>А противотанковые САУ?
>>Мне казалось, что они как класс уже нигде не стоят на вооружении, именно ввиду наличия самоходных ПТРК.
>
>Признаете, что это ошибочное суждение?
Нет не признаю - ключевое слово "как класс".
>>в чем принципиальные преимущества противотанковых САУ перед самоходными ПТРК?
>>Валерий Мухин: гибкость вооружения (ОБПС, КС, ОФС + у 2С25 ТУР).
>>- больший боекомплект.
>>- меньшая стоимость выстрела.
>
>Я прав или нет?
Прав.
>>Валерий Мухин:Это ваши проблемы. По крайней мере можно с уверенностью сказать, что после WWII в каждый момент времени на вооружении в мире стояла хотя бы одна ПТСАУ, что опровергает Ваш тезис о том что в современной номенклатуре вооружений их нет.
Отвечаю своими же словами:
1.Я не вижу общемировой тенденции на применение в армиях ПТ САУ. Видимо ПТРК все же предпочтительнее несмотря на преимущества, указанные Вами.
как Вы понимаете любая боевая машина должна вписываться в орг. структуру армии и соответсвовать если не военной доктрине, то по-крайней мере существующим тактическим приемам ведения боя.
2.Да не то что бы "совсем нет", а существенно меньше образцов по сравнению с ПТРК.
3.Там, где экономят средства.
Я прав? Что у нас с тенденциями?
>Так стояли или не стояли? Наводящие вопросы надо задавать?
Купи на базаре гуся, морочь ему голову и задавай наводящие вопросы.
Я предпочитаю, чтобы мне отвечали прямо и аргументировано.
Ты кстати забыл свою фразу:
Тем не менее, ПТРК дополнены в многих армиях ПТСАУ.
Не перечислишь "многие армии", где ПТ САУ "дополняют ПТРК"?
Только не вали до кучи все БКМ, которые предназначены для выполнения несколько иных задач.
С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (13.11.2000 23:13:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 10:01:43
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток,
>Отлично! Давайте спорить.
Ты бы почетче сформулировал свою мысль. А то мы с Капитаном тебя посадили в лужу на тему о танке как основном ПТС во все времена и ты сразу соскользнул на радужные перспективы ПТ САУ в светлом будущем. :-)
>>Скорее, свидетельство того, что итальянцы вообще не собираются воевать с серьезным противником, и окончательно переходят на интервеционно-колониальную модель армии. "Ариете" зарубили, а "Кентавриков" делают.
>Ну, тем не менее, итальянцы собирались на них воевать югославские Т-72. НАСТУПАТЬ НА ТАНКИ!!!!
Насколько я помню интервью того кренделя из макаронников, которого ты имеешь в виду, ему был задан вопрос о встрече с Т-72, а не о наступлении на 72-е. В оборонительном бою у Чентауро есть некоторые шансы против 72-ки.
>>Кстати, и 2С25, и AGS (М8) - то же, для ВДВ и интеревенционных частей. Десантные "эрзацы" танков, не более.
>Во, блин, сказанули! Типа ВДВ совсем барахло, почти как стройбат. :-)
>Позволю себе заметить, что роль аэромобильных войск все время возрастает.
ВДВ это войска с определенной, достаточно узкой областью применения. Точно так же, как и аэромобильные силы.
Вообще говоря, рекомендую прочитать FM 17-18 прежде чем что-то утверждать. Цитирую:
Missions. Light armor forces may be required to support the following missions:
Operations other than war, such as--
- Insurgency/counterinsurgency.
- Combating terrorism.
- Emergency relief operations.
- Shows of force and demonstrations.
- Noncombatant evacuation operations (NEO).
- Strikes and raids.
- Peacekeeping and peace enforcement.
- Other operations as specified by higher commanders.
Rapid reinforcement of forward-deployed forces.
Wartime contingency operations.
These missions will require separately supportable light armor units to conduct a variety of tasks, including--
Close assaults with light infantry.
Reduction of strongpoints, bunkers, and roadblocks.
Operations in built-up areas (BUA).
Defense with light infantry.
Force security.
Flexible, mobile reserve operations for the light infantry task force (TF), brigade, division, and corps to provide rapid response to enemy mounted forces.
Rear area operations
Т.е. рассматривая применение этих сил нужно четко себе представлять область их применения.
>>"Дешевые" тем, что они дешевле ОБТ. Разве не в этом один из главных смыслов ПТ САУ? Вообще, дешевизна - единственное преимущество СПТО перед ОБТ.
>Согласен. Вы очень хорошо выразили то к чему я хотел подвести Капитана, но он заупрямился. Итак нам необходимо считать не только, то что считают ПТ САУ, но и все «дешевые агрегаты с ПТ пушкой». Как верно заметил Фофанов, почему мы должны засчитывать SK-105, но не должны засчитывать AMX-13.
Опять 25. :-(
"Противотанковость" определяется тем, в каких подразделениях состоит тот или иной агрегат, какое место он занимает в организационной структуре танкового или пехотного соединения. Технический облик пТ САУ определяется воззрениями на эту машину в данной конкретной стране, см. разницу между Хеллкетом и Ягдпантерой или СУ-100.
>>"Оружие бедных", так сказать :-))
>Не согласен. Ниже поясню, почему.
>>Еще раз повторю - пример "Ягдпанцера", ставшего "Ягуаром-2", очень показателен. В сильнейшей армии Запада!
>Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
>ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
>ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
>Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!
А что же ты, отметив, что есть проблемы с ПТУРами с горизонтальной траекторией полета, так мило забыл о ПТУРах с баллистической траекторией? Вертикально стартующие и поражающие противника сверху.
>>Именно в том, что самоходные ПТО сейчас - экзотика.
>Оружие наиболее боеспособных частей.
Т.е. Абрамсы дают наименее боеспособным частям :-) Типа чтобы не боялись.
>>Будущего у них нет. Тем более в армиях развитых великих держав.
>Грандиозное будущее, тем более в армиях великих держав.
А что ты думаешь про совершенствование средств доставки техники на ТВД?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
ARTHURM
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 10:01:43)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:05:28
|
Радужные перспективы ПТ САУ в светлом будущем :-)
Добрый день!
Ягд-Абрамс :-)))
С уважением ARTHURM
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 10:01:43)
|
|
Дата
|
14.11.2000 13:58:11
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>А то мы с Капитаном тебя посадили в лужу
Отвали! Вы меня посадили в лужу только в твоих детских фантазиях.
Вообще ты становишься похожим на одного деятеля, то же с энциклопедическими знаниями - Владимира Юровицкого ( http://projects.yur.ru/ http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/73/messages/579.html)
>Насколько я помню интервью того кренделя из макаронников, которого ты имеешь в виду, ему был задан вопрос о встрече с Т-72, а не о наступлении на 72-е. В оборонительном бою у Чентауро есть некоторые шансы против 72-ки.
Ты хочешь сказать, что НАТО собиралось наступать, а итальянцы приготовились к обороне и ждали удара югославских танковых лавин? :-)
>Т.е. рассматривая применение этих сил нужно четко себе представлять область их применения.
Кто тебе не дает? Нужно представлять представляй.
>"Противотанковость" определяется тем, в каких подразделениях состоит тот или иной агрегат, какое место он занимает в организационной структуре танкового или пехотного соединения.
Ты только свои постинги читаешь? См. то что я написал Фофанову. Там же см. о использование АМХ-13 как ПТ САУ.
>Технический облик ПТ САУ определяется воззрениями на эту машину в данной конкретной стране, см. разницу между Хеллкетом и Ягдпантерой или СУ-100.
Так чем отличается SK-105 и АМХ-13?
>А что же ты, отметив, что есть проблемы с ПТУРами с горизонтальной траекторией полета, так мило забыл о ПТУРах с баллистической траекторией? Вертикально стартующие и поражающие противника сверху.
Блин. Русским языком написано, что рассуждения относятся к горизонтально летящим ПТУР. ПТУР для верхней полусферы не есть замена «горизонтальным» ПТУРам, это ДРУГОЕ оружие.
>Т.е. Абрамсы дают наименее боеспособным частям :-) Типа чтобы не боялись.
Ты уж совсем заврался. Так Абрамс основное ПТ средство или нет?
>А что ты думаешь про совершенствование средств доставки техники на ТВД?
В обозримом будущем вряд ли Абрамсы смогут добится мобильности сопоставимой с легкими машинами.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 13:58:11)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:32:08
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток,
>>А то мы с Капитаном тебя посадили в лужу
>
>Отвали! Вы меня посадили в лужу только в твоих детских фантазиях.
Посадили, посадили, не отнекивайся. Так был танк основным ПТС во все времена(Да/Нет)?
>>Насколько я помню интервью того кренделя из макаронников, которого ты имеешь в виду, ему был задан вопрос о встрече с Т-72, а не о наступлении на 72-е. В оборонительном бою у Чентауро есть некоторые шансы против 72-ки.
>Ты хочешь сказать, что НАТО собиралось наступать, а итальянцы приготовились к обороне и ждали удара югославских танковых лавин? :-)
Тебе надо учить Уставы. НАТО в целом могло наступать, а подразделение с Чентурио - обороняться на фланге главного удара или прикрывать от контратаки вспомогательное направление. Причем на любом уровне Чентауро могут применяться в наступательных действиях как оборонительное средство.
>>Т.е. рассматривая применение этих сил нужно четко себе представлять область их применения.
>Кто тебе не дает? Нужно представлять представляй.
Беда в том, что у тебя в голове гурьевская каша, усугубленная инженерным мЫшлением. Это тебе нужно представлять.
>>"Противотанковость" определяется тем, в каких подразделениях состоит тот или иной агрегат, какое место он занимает в организационной структуре танкового или пехотного соединения.
>Ты только свои постинги читаешь? См. то что я написал Фофанову. Там же см. о использование АМХ-13 как ПТ САУ.
ПТ САУ определяется не внешним видом(поэтому я тебе кинул фотку Хеллкета в ответ на загадку для Капитана), не ТТХ, а организационной подчиненностью. Сравни Чаффи и Хеллкет. Близкая конструкция, но разные задачи и место в организационной структуре танковых войск.
>>Технический облик ПТ САУ определяется воззрениями на эту машину в данной конкретной стране, см. разницу между Хеллкетом и Ягдпантерой или СУ-100.
>Так чем отличается SK-105 и АМХ-13?
Могйт различаться организационной подчиненностью, местом в структуре танковых войск.
>>А что же ты, отметив, что есть проблемы с ПТУРами с горизонтальной траекторией полета, так мило забыл о ПТУРах с баллистической траекторией? Вертикально стартующие и поражающие противника сверху.
>Блин. Русским языком написано, что рассуждения относятся к горизонтально летящим ПТУР. ПТУР для верхней полусферы не есть замена «горизонтальным» ПТУРам, это ДРУГОЕ оружие.
Это те же самые ПТУР ПротивоТанковые Управляемые Ракеты.
>>Т.е. Абрамсы дают наименее боеспособным частям :-) Типа чтобы не боялись.
>Ты уж совсем заврался. Так Абрамс основное ПТ средство или нет?
Это у тебя каша. Если наиболее боеспособным частям дают ПТ САУ, то наименее боеспособным по твоей логике должны давать ОБТ чтобы не боялись.
>>А что ты думаешь про совершенствование средств доставки техники на ТВД?
>В обозримом будущем вряд ли Абрамсы смогут добится мобильности сопоставимой с легкими машинами.
Но развитие средств доставки позволит Абрамсам прибывать на опасный ТВД быстрее, сокращая время, которое требуется выживать на легком ТВД легким силам. См. Корея 50-го, время выживания Чаффи перед лицом Т-34-85 пока не приехали главные силы с Першингами и Шерманами.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
sisop
|
|
К
|
Валерий Мухин (13.11.2000 23:13:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 03:58:39
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток.
>Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!
Опс. Это Вы зря. А противокрышевые? С пробивной способностью до 500-мм? Тот же Билл-2? Зря Вы так их рано списываете.
С уважением.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
sisop (14.11.2000 03:58:39)
|
|
Дата
|
14.11.2000 12:34:45
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Опс. Это Вы зря. А противокрышевые? С пробивной способностью до 500-мм? Тот же Билл-2? Зря Вы так их рано списываете.
Внимательней! Там в начале абзаца оговаривается, что речь идет о «горизонтальных» ПТУР:
«ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности.»
Противокрышные ПТУР вызывают очень большую озабоченность, тем более в условиях когда военным тяжело расстаться с удобством классической компоновки и перейти на что-то ОБТ-3-подобное, которое позволило бы выделить массу на «толстую» крышу.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
sisop
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 12:34:45)
|
|
Дата
|
14.11.2000 19:57:41
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток.
>Внимательней! Там в начале абзаца оговаривается, что речь идет о «горизонтальных» ПТУР:
>«ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности.»
Это Вы внимательней. Что написано? С ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИЕЙ!!! А противокрышевые как летят? ;-)))
С уважением.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
sisop (14.11.2000 19:57:41)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:08:05
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Это Вы внимательней. Что написано? С ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ТРАЕКТОРИЕЙ!!! А противокрышевые как летят? ;-)))
А! Понял в чем дело, Вы имеете ввиду противокрышные ПТУР которые летят горизонтально с превышением линии визирования, а Исаев и я говорили о пикирующих противокрышных ПТУР.
ПТУР с превышением линии визирования, на сколько я понимаю, легко перехватываются существующей в настоящее время активной защитой, пикирующие же ПТУР преодолеют «Арену» без всяких помех.
Но Вы конечно правы – я и Леша не совсем корректно выразились. Замечание принимается.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 12:34:45)
|
|
Дата
|
14.11.2000 13:05:14
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток,
>Противокрышные ПТУР вызывают очень большую озабоченность, тем более в условиях когда военным тяжело расстаться с удобством классической компоновки и перейти на что-то ОБТ-3-подобное, которое позволило бы выделить массу на «толстую» крышу.
Так как быть с твоей же фразой: "Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!"
Так у дел или нет?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 13:05:14)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:02:05
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Так как быть с твоей же фразой: "Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!"
Какие принципиальные ограничения у АЗ при работе по пикирующим ПТУР?
Именно на новые поколения активной защиты и вся надежда при борьбе с ними!!!
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 14:02:05)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:33:54
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток,
>Какие принципиальные ограничения у АЗ при работе по пикирующим ПТУР?
>Именно на новые поколения активной защиты и вся надежда при борьбе с ними!!!
Т.е. до смерти ПТУРов еще далеко, а там и динамические ПТУР появяться.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 14:33:54)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:53:35
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Т.е. до смерти ПТУРов еще далеко,
Это ты как определил? Тут все зависит от скорости насыщения активной защитой. Это может случится еще при «жизни» теперешнего поколения танков.
>а там и динамические ПТУР появятся.
1. Как обычно констатирую проблемы с русским языком. Что существуют статические ПТУР? Как писал про коленчатые валы так и продолжаешь. :-(
2. А откуда будут КИНЕТИЧЕСКИЕ ПТУР запускаться? Совершенно очевидным образом будут выстреливаться из ствола орудия.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 22:53:35)
|
|
Дата
|
15.11.2000 09:08:31
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток,
>>Т.е. до смерти ПТУРов еще далеко,
>Это ты как определил? Тут все зависит от скорости насыщения активной защитой. Это может случится еще при «жизни» теперешнего поколения танков.
... а также изменения схем бронирования(против ПТУР, поражающих танк сверху). В общем слухи о близкой смерти ПТУР сильно преувеличены.
>>а там и динамические ПТУР появятся.
>1. Как обычно констатирую проблемы с русским языком. Что существуют статические ПТУР? Как писал про коленчатые валы так и продолжаешь. :-(
Ты сначала "зачастую" от "иногда" научись отличать, а потом будешь мне про русский язык втирать.
Динамические в смысле поражающие не взрывом кумулятивного заряда, а за счет свое й кинетической энергии.
>2. А откуда будут КИНЕТИЧЕСКИЕ ПТУР запускаться? Совершенно очевидным образом будут выстреливаться из ствола орудия.
Очевидным для кого? Что мешает выстреливать ПТУР кинтического типа с направляющих или ТПК?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.11.2000 09:08:31)
|
|
Дата
|
15.11.2000 12:59:10
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Динамические в смысле поражающие не взрывом кумулятивного заряда, а за счет свое й кинетической энергии.
Кинетические оне :)
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.11.2000 09:08:31)
|
|
Дата
|
15.11.2000 12:25:00
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Динамические в смысле поражающие не взрывом кумулятивного заряда, а за счет свое й кинетической энергии.
Мда. Тяжелый случай.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
sisop
|
|
К
|
Валерий Мухин (15.11.2000 12:25:00)
|
|
Дата
|
15.11.2000 22:51:31
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Доброе время суток.
>Мда. Тяжелый случай.
Не совсем. Есть у нас опытные кинетические ПТУР. Причем первый вариант на базе "Вихря".
С уважением.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
sisop (15.11.2000 22:51:31)
|
|
Дата
|
16.11.2000 17:57:28
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Не совсем. Есть у нас опытные кинетические ПТУР. Причем первый вариант на базе "Вихря".
Совсем! Леша их ДИНАМИЧЕСКИМИ называет.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Валерий Мухин (13.11.2000 23:13:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 00:08:24
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Уважаемый Валерий Мухин!
>>Скорее, свидетельство того, что итальянцы вообще не собираются воевать с серьезным противником, и окончательно переходят на интервеционно-колониальную модель армии. "Ариете" зарубили, а "Кентавриков" делают.
>
>Ну, тем не менее, итальянцы собирались на них воевать югославские Т-72. НАСТУПАТЬ НА ТАНКИ!!!!
Е:
Именно, участие итальянцев в югославской кампании - наглядное подтверждение колониально-интервенционной роли их нынешней армии. Послали бригаду на "подхват" амерам. Действовать где-нибудь на второстепенном направлении из Албании. И вовсе не обязательно против Т-72 - Т-55 в Косово тоже изрядно было.
Да и с кем, в сущности, итальянцам сейчас воевать - границы: Франция, Швейцария, Австрия, Словения? ОВД нет, скифы далеко-далеко на востоке. Зачем италам вообще танки? А в самолет танк не запихнешь.
>>Кстати, и 2С25, и AGS (М8) - то же, для ВДВ и интеревенционных частей. Десантные "эрзацы" танков, не более.
>
>Во, блин, сказанули! Типа ВДВ совсем барахло, почти как стройбат. :-)
>Позволю себе заметить, что роль аэромобильных войск все время возрастает.
Е:
Возрастает, но не настолько, чтобы ОБТ с собой таскать. Вот это и есть ЛЕГКАЯ замена ОБТ.
А "возрастание роли" - тоже специфическое. И у нас, и у них ВДВ сейчас - карательно-колониальные войска, скорее. А не средство оперативного прорыва фронта противника в большой войне.
>>Линия, восходящая скорее к "Шеридану" и пр. легким танкам, чем к САУ.
>
>Про М551 абсолютно согласен. Так и вертится на языке причислить его к «дешевым механизмам» с противотанковыми пушками, жаль противотанковость у нее ракетная. :-)
>Что касается САУ, то чем, скажем, Hetzer не родственник Ikv-91?
Е:
Разумеется, "Hetzer" прямой родственник Ikv-91, который, по шведской классификации, не легкий танк, а именно "истребитель танков". Но во времена "Hetzera" не было ПТУР, и ПТ орудие было ЕДИНСТВЕННЫМ РЕАЛЬНЫМ ПТ средством. А сейчас это не так.
>>"Дешевые" тем, что они дешевле ОБТ. Разве не в этом один из главных смыслов ПТ САУ? Вообще, дешевизна - единственное преимущество СПТО перед ОБТ.
>
>Согласен. Вы очень хорошо выразили то к чему я хотел подвести Капитана, но он заупрямился. Итак нам необходимо считать не только, то что считают ПТ САУ, но и все «дешевые агрегаты с ПТ пушкой». Как верно заметил Фофанов, почему мы должны засчитывать SK-105, но не должны засчитывать AMX-13.
Е:
Отчасти потому, что АМХ-13 со 105-мм пушками было мизер, вроде. Тогда уж AMX-10RC считайте :-)) Тем более, что ими была вооружена аж целая 6-я БКД. Но опять-таки - чисто колониально-интервенционная роль. У французов это верно на 200 процентов.
>>"Оружие бедных", так сказать :-))
>
>Не согласен. Ниже поясню, почему.
Е:
А у "богатых" их нет сейчас на вооружении. У "богатых" есть ОБТ - все более мощные, совершенные и модернизирующиеся, куда более защищенные и устойчивые в бою. Зачем городить ПТ САУ, когда есть ОБТ?? А ниша ПТ САУ во всех ипостасях - именно ВДВ, колониальные и прочие спецвойска, где противник слаб, а транспортабельность техники имеет большое значение.
Уместнее говорить сейчас не о ПТ САУ вообще, а о "легких пушечных ББМ", скорее, у которых ПТ роль - только "одна из".
>А СПТРК может и не дешевле, но имеют бОльшую бронепробиваемость изначально (по сравнению с теми же 90-мм), и имеют большие возможности по модернизации в этом отношении - модифицированную ПТУР с новой БЧ проще поставить.
>>Еще раз повторю - пример "Ягдпанцера", ставшего "Ягуаром-2", очень показателен. В сильнейшей армии Запада!
>
>Вот тут у Вас и скрывается Ваша главная ошибка в логических построениях!!!
>ПТУРы с горизонтальной траекторией полета не вызывают у разработчиков брони (по крайней мере у отечественных) особой озабоченности. Динамическая защита позволяет надежно защищать танк от кумулятивных боеприпасов. По крайней мере сейчас ясно как следует себя вести при росте бронепробития ПТУР.
>ОБПС же наоборот вызывает чувство озабоченности – удержать ОБПС не так просто.
>Кроме того, на подходе массовое применение активной защиты – у ПТУРа есть шансы остаться ВООБЩЕ не удел.!!!
Е:
Но это все, извините, пока перспективы, не более :-)) ПТУР не останется "не у дел", ибо он превратился в массовое дешевое пехотное оружие. А насчет ОБПС - все-таки непонятно, зачем современным армиям СПТО, когда у них есть ОБТ?? Проще насытить пехоту ПТРК и создать ее хорошее взаимодействие с мощными современными танками.
Тогда уж, если говорить о перспективах - какие-нибудь гиперзвуковые кинетические ракеты на смену ПТУРам.
>>Именно в том, что самоходные ПТО сейчас - экзотика.
>
>Оружие наиболее боеспособных частей.
Е:
Нет ни одной :-)). Кроме бронемашинок итальянских и французских "колонизаторов", и пехотных милиционных частей двух нейтральных стран.
>>Будущего у них нет. Тем более в армиях развитых великих держав.
>
>Грандиозное будущее, тем более в армиях великих держав.
Е:
:-))))))
Примеры разработок, плиииз... :-)))
С уважением, Exeter
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Exeter (14.11.2000 00:08:24)
|
|
Дата
|
14.11.2000 12:40:53
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
Я не для спора, просто хочу указать на нек.ошибки.
>Именно, участие итальянцев в югославской кампании - наглядное подтверждение колониально-интервенционной роли их нынешней армии. Послали бригаду на "подхват" амерам. Действовать где-нибудь на второстепенном направлении из Албании. И вовсе не обязательно против Т-72 - Т-55 в Косово тоже изрядно было.
Я вообще не понимаю сути спора. Бриты вон вообще послали Уорриоры "наступать на танки", а у тех вообще вооружение противобтрное.
>Е:
>Возрастает, но не настолько, чтобы ОБТ с собой таскать. Вот это и есть ЛЕГКАЯ замена ОБТ.
Вообще-то именно настолько и возрастает, и именно это в планах и стоит. Зачем амеры сейчас с легкими танками взасос целуются?
> А не средство оперативного прорыва фронта противника в большой войне.
А большая война на горизонте?
>Отчасти потому, что АМХ-13 со 105-мм пушками было мизер, вроде.
Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
> У французов это верно на 200 процентов.
А у евреев?
>Е:
>А у "богатых" их нет сейчас на вооружении. У "богатых" есть ОБТ - все более мощные, совершенные и модернизирующиеся, куда более защищенные и устойчивые в бою.
Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 12:40:53)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:04:52
|
К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>А большая война на горизонте?
А "Буря..." это большая война?
>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
Это "направление движения" было во все времена. Пример аналога 25-тонника из прошлого - Чаффи. Который то же был аэротранспортабелен средствами того времени(корпус и башня на разных самолетах).
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 15:04:52)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:53:01
|
Re: К вопросу о легких силах
>Это "направление движения" было во все времена. Пример аналога 25-тонника из прошлого - Чаффи. Который то же был аэротранспортабелен средствами того времени(корпус и башня на разных самолетах).
Не пойдет. Чаффи был ЛЕГКИМ танком (в смысле, к нему прилагались средние и тяжелые). А AGS - будет ОСНОВНЫМ. И к нему не будет больше вообще ничего прилагаться, что называлось бы "танк".
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 15:53:01)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:11:29
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>Не пойдет. Чаффи был ЛЕГКИМ танком (в смысле, к нему прилагались средние и тяжелые). А AGS - будет ОСНОВНЫМ. И к нему не будет больше вообще ничего прилагаться, что называлось бы "танк".
Это где это М8 назван ОБТ????
Цитирую FM 17-18
M8 Light Tank. Currently, light armor units are equipped with the M551A1 (TTS) armored reconnaissance airborne assault vehicle. The M551A1 will be replaced by the M8 light tank. The light tank will be an air-deliverable, all-weather, mobile, protected direct-fire platform. It will be able to engage enemy bunkers, buildings, armor systems, and personnel in close or built-up terrain. The light tank has a three-man crew and is armed with a 105-mm cannon with autoloader and caliber .50 and 7.62-mm machine guns.
The light tank will add a new dimension to the combined-arms capability of light forces, but it is not intended to replace the main battle tank. The primary purpose of M8 light tank forces is to operate with light infantry during rapid-deployment contingency operations (CONOPS). They immediately provide the rapid-deployment commander with an armored system that can counter a variety of threats until heavier forces arrive in theater. Initial light tank forces can be air-delivered using low velocity air drop (LVAD) procedures, followed closely by forces arriving by airlanding transportation assets (see Appendix A).
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 16:11:29)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:47:17
|
Re: К вопросу о легких силах
Причем тут М8? Он мертвее Элвиса, как говорят амеры. Речь идет о куда более глобальном проекте всех танкистов пересадить с абрашек на легкие танки.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 16:47:17)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:49:21
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>Причем тут М8? Он мертвее Элвиса, как говорят амеры. Речь идет о куда более глобальном проекте всех танкистов пересадить с абрашек на легкие танки.
А AGS и М8 это не близнецы-братья? См. FM 17-5.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 16:49:21)
|
|
Дата
|
14.11.2000 16:52:09
|
Re: К вопросу о легких силах
>А AGS и М8 это не близнецы-братья? См. FM 17-5.
Дело вот в чем - всякий M8 - AGS, но не всякий AGS - M8 :)
Ведь это всего навсего "перспективная орудийная система", их пруд пруди. Вон перспективная 155мм орудийная башня - это тоже AGS.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 16:52:09)
|
|
Дата
|
14.11.2000 17:06:09
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>>А AGS и М8 это не близнецы-братья? См. FM 17-5.
>Дело вот в чем - всякий M8 - AGS, но не всякий AGS - M8 :)
>Ведь это всего навсего "перспективная орудийная система", их пруд пруди. Вон перспективная 155мм орудийная башня - это тоже AGS.
Дык речь вроде именно о AGS как легком танке. Как я понял по ЭФэМам легкие танки будут менять основные в легких дивизиях, а "тяжелые" так и остануться с "Абрашками".
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 17:06:09)
|
|
Дата
|
14.11.2000 17:35:47
|
Re: К вопросу о легких силах
>Дык речь вроде именно о AGS как легком танке. Как я понял по ЭФэМам легкие танки будут менять основные в легких дивизиях, а "тяжелые" так и остануться с "Абрашками".
Посмотрим. Я не уверен что нынешние эфэмы сохранятся неизменными, если они на такое перейдут полностью, так что сами по себе эфэмы не показатель. Разговоры о легкости танка как о панацее у них идут серьезные.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 17:35:47)
|
|
Дата
|
14.11.2000 17:49:03
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>Посмотрим. Я не уверен что нынешние эфэмы сохранятся неизменными, если они на такое перейдут полностью, так что сами по себе эфэмы не показатель. Разговоры о легкости танка как о панацее у них идут серьезные.
Дык в FM 17-5 как раз и есть задел на перспективу. У меня нет сомнений в перспективах легких танков, но им место в легких силах быстрого развертывания. Так же, как Чаффи в свое время. Но у "тяжелых" дивизий хватает неаэротранспортабельного барахла помимо танков и задачи у них другие.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (14.11.2000 17:49:03)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:22:58
|
Re: К вопросу о легких силах
>У меня нет сомнений в перспективах легких танков, но им место в легких силах быстрого развертывания.
Так. Уже теплее!
А эти «легкие танки» какое вооружение должны иметь?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 22:22:58)
|
|
Дата
|
15.11.2000 09:09:32
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>Так. Уже теплее!
>А эти «легкие танки» какое вооружение должны иметь?
Максимально мощное :-)
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.11.2000 09:09:32)
|
|
Дата
|
15.11.2000 12:25:34
|
Re: К вопросу о легких силах
>Максимально мощное :-)
А точнее?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (15.11.2000 12:25:34)
|
|
Дата
|
15.11.2000 13:29:19
|
Re: К вопросу о легких силах
Доброе время суток,
>>Максимально мощное :-)
>А точнее?
Максимально мощное из имеющихся на вооружении танковых частей. Если технически возможно, то можно поставить или 76 мм от ПТ-76, или 100 мм Д-10 или 125 мм Д-81, то будет выбрана последняя.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Kadet
|
|
К
|
Валерий Мухин (14.11.2000 22:22:58)
|
|
Дата
|
14.11.2000 23:34:24
|
Re: К вопросу о легких силах
>>У меня нет сомнений в перспективах легких танков, но им место в легких силах быстрого развертывания.
>
>Так. Уже теплее!
>А эти «легкие танки» какое вооружение должны иметь?
A хрeн eго знaeт :) По идee, Фофaнов прaв: трeбуeтся зaмeнить всe тяжeлыe тaнки нa 17-25 тонныe. Нa вопрос, кaк-жe они будут воeвaть с ОБT или дaжe срeдними тaнкaми, имeeтся простой отвeт: a мы...тaво...a, дa, лaзeр нa нeго постaвим! И элeктромaгнитную пушку! И броня у нeго будeт тaкaя, что фиг кто пробьeт! A мнe вот кaжeтся что всe это 3,14дeж, eсли, конeчно, мы с лeтaющих тaрeлок тeхнологию нe скопировaли. По моeму, это попыткa гeнштaбa и прeзикa нaшeго удовлeтворить, типa, болee подвижную aрмию для всяких Kосово построить, и воeнных, которыe нe хотят чтоб их чaсти мигом пeрeбрaсывaлись нa мeсто дeйствия, a потом гибли под огнeм T72. Вот и получaeтся тaкой супeр-пупeр гибрид, что Aлeкс Лee с Mухиным и в шутку нe прeдложaт. Meня удивляeт только то что никому нe пришло в голову потрeбовaть чтоб ВВС прeдостaвили большe крупных трaнспортов. Прaвдa, тaм тожe чeго-то нa этот счeт обсуждaлось, типa, трaнсконтинeнтaльный гибрид сaмолeтa и дирижaбля...
С увaжeниeм, Kaдeт
П.С. кстaти, знaeтe что мы всe пeрeходим нa чeрныe бeрeты, кaк у рeйнджeров? Для поднятия морaли, тыкскыть. Нeт чтобы зaрплaту повысить тaм, или пaрaдную форму попрaвить...Рeйнджeрaм было официaльно зaпрeщeно выскaзывaть своe мнeниe по этому поводу, но ы сaми можeтe прeдстaвить что они говорят.
Re: Где же ошибки??!! :-))
Уважаемый Василий Фофанов!
>Я не для спора, просто хочу указать на нек.ошибки.
Гы! И где же ошибки??!! :-))
>>Е:
>>Возрастает, но не настолько, чтобы ОБТ с собой таскать. Вот это и есть ЛЕГКАЯ замена ОБТ.
>
>Вообще-то именно настолько и возрастает, и именно это в планах и стоит. Зачем амеры сейчас с легкими танками взасос целуются?
Е:
Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.
>> А не средство оперативного прорыва фронта противника в большой войне.
>
>А большая война на горизонте?
Е:
А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.
>>Отчасти потому, что АМХ-13 со 105-мм пушками было мизер, вроде.
>
>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
Е:
Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее. И на смену ему пришел именно обычный ОБТ АМХ-30, а не "СПТО" какое-нибудь.
>> У французов это верно на 200 процентов.
>
>А у евреев?
Е:
А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной. Тому же Цефе уважаемому в кошмарном сне сейчас не приснится на АМХ-13 по полю боя разъезжать :-)))
>>Е:
>>А у "богатых" их нет сейчас на вооружении. У "богатых" есть ОБТ - все более мощные, совершенные и модернизирующиеся, куда более защищенные и устойчивые в бою.
>
>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
Е:
Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.
Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??
С уважением, Exeter
|
От
|
Цефа
|
|
К
|
Exeter (14.11.2000 14:57:11)
|
|
Дата
|
15.11.2000 11:43:30
|
Ну так... щас вы мне ответите ! :-)
Всуе было помянуто мое имя, поэтому придется мне встрять в ваш разговор, господа. Впредь будете знать ! :-)
Насчет легких танков/ПТ САУ. Я не танкист, и уж точно не артиллерист, никогда не считал что я слишком много знаю про всю
эту фигню, главным предназначением которой все равно является поддержка нас, пехотинцев (шутка) :-)
Но с моего шестка (а "Геркулес" это нехилый такой шесточек, надо сказать, и вид с него офигенный :-) ) я думаю вот что.
ОБТ есть ОБТ, и никуда от него не дется. Вся структура сухопутных войск ЦАХАЛа построена именно вокруг танка, у нас нет
"легких дивизий" (хотя скоро будут, но об этом позже), одни тяжелые. Эффективность этого уже неоднократно доказала себя...
Роль ПТ САУ, которых у нас нет - СБР, вот пожалуй и всё. Сами силы быстрого развертывания могут осуществлять две задачи -
либо захватывать стратегически важные точки/плацдармы до подхода основных сил, либо затыкать бреши в обороне, так-же ненадолго.
Что дело конечно полезное, но ограниченное. Мофаз сейчас затеял очень крутую реорганизацию ЦАХАЛа, Путину до него ещё далеко,
которая включает в себя кроме всего прочего и новой, легкой, дивизии. Очевидно для неё-же будут закупатся новые С-130 и V-22,
вот как раз этой дивизии, и ещё может быть ВДВ, не помешали бы ПТ САУ. Всем остальным... нафиг не сдались.
САУ поддержки пехоты, вроде Ноны - эт полезно, ну и хватит.
Рецепт простой - одна легкая десантно-штурмовая дивизия на две-три традиционных тяжелых, и всё будет окей.
А то американцев всегда бросает в крайности (что впрочем характерно для всех, особенно тех которые покрупнее) - "заменить все
танки на тачанки" ! Ну ведь херня же получится, как пить еж...
Всего !
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Цефа (15.11.2000 11:43:30)
|
|
Дата
|
15.11.2000 11:57:08
|
Вот что значит весомое слово практика!
Доброе время суток,
Согласен со всем сказанным, только несколько комментариев и вопросов.
>Но с моего шестка (а "Геркулес" это нехилый такой шесточек, надо сказать, и вид с него офигенный :-) ) я думаю вот что.
А MLRS на Геркулесах возят? Сколько вообще он может утащить на себе(установки + транспортно-заряжающие машины).
>Рецепт простой - одна легкая десантно-штурмовая дивизия на две-три традиционных тяжелых, и всё будет окей.
А сколько всего будет "легких" дивизий у Израиля и какую примерно они будут имет структуру?
>А то американцев всегда бросает в крайности (что впрочем характерно для всех, особенно тех которые покрупнее) - "заменить все
>танки на тачанки" ! Ну ведь херня же получится, как пить еж...
Амеров на самом деле не бросает. У них есть и то, и другое. И легкие, и тяжелые дивизии.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
|
От
|
Цефа
|
|
К
|
Исаев Алексей (15.11.2000 11:57:08)
|
|
Дата
|
15.11.2000 12:20:04
|
Re: Вот что значит весомое слово практика!
>А MLRS на Геркулесах возят? Сколько вообще он может утащить на себе(установки + транспортно-заряжающие машины).
Не, не возят - тяжелые слишком заразы. Для транспортировки MLRS нужен С-5 Галакси.
Геркулес может нести HIMAS, который колесный и более легкий, в количестве одной установки и одной машины.
>А сколько всего будет "легких" дивизий у Израиля и какую примерно они будут имет структуру?
Пока что - одна, и я не думаю что в ближайшем будущем их станет больше. Хотя вполне возможно что в дополнение к ней через некоторое
время создадут несколько отдельных подобных бригад.
Насчет структуры - не знаю честно говоря, я сейчас гораздо менее посвящен в планы генштаба чем когда-то :-)
И даже если бы и знал, не смог сказать бы :-)
Но можно немного судить по запланированным закупкам ЦАХАЛа - новые С-130J, V-22, Апачи Лонгбоу... не факт что всё это
предназначается именно этой новой легкой дивизии, но очень уж подходит по времени.
>Амеров на самом деле не бросает. У них есть и то, и другое. И легкие, и тяжелые дивизии.
Ну, эти у них всегда были, дело в том что сейчас они собираются все сделать легким и аэромибильным.
Посмотрите на все их новые программы - да хотя бы почему так задерживается Крусейдер ?
Потому что они решили что его обязательно нужно впихнуть в Геркулес ! Ну блин, ну ведь не предназначены кролики для лазанья !
Нее... им нужно чтоб 155мм САУ летали.
Всего !
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Exeter (14.11.2000 14:57:11)
|
|
Дата
|
15.11.2000 03:49:16
|
Re: Где же ошибки??!! :-)) Гы! Как это не смешно, но ...
ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.
+++ когда Грачёв-ещё-без-Мерседеса командовал 106-й ВДД в Афгане (и хорошо командовал, кстати), в составе дивизии был 62-й отд. танковый батальон на ОБТ.
Так вот.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Exeter (14.11.2000 14:57:11)
|
|
Дата
|
14.11.2000 15:51:06
|
Re: Где же ошибки??!! :-))
>Е:
>Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.
Я извиняюсь НЕ-ЛЕГКИХ танков у них вообще не останется.
>Е:
>А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.
Еще раз повторюсь, планируется полностью перейти на машины класса AGS.
>>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
>
>Е:
>Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее.
Вы не читаете предыдущие сообщения. Еще раз повторю: В ИЗРАИЛЕ ТАНК АМХ-13 ВЫПОЛНЯЛ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИМЕННО ФУНКЦИИ СПТО, УСИЛИВАЯ ШЕРМАНЫ.
>>А у евреев?
>
>Е:
>А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной.
Вы разные эпохи рассматриваете. У Т-34 сейчас тоже "устойчивость некудышная" и с вооружения он снят. А вот в 1956 году несмотря на никудышную устойчивость АМХ-13 были самыми мощными ПТ-средствами, имевшимися у Израиля.
>>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
>
>Е:
>Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.
Это Вам так кажется. Модернизация орудия (совсем не такая радикальная) естественно произойдет, но Абрамс не имеет ничего общего с понятием перспективного танка, как его не модернизи.
>Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??
А я и не спорю. Без всякого сомнения нет. А вот что не предвидится - это вопрос.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Re: НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!! :-))
Уважаемый Василий Фофанов!
>>Е:
>>Вот именно, что с легкими! Я это и говорю! Но не с ОБТ же! ОБТ на вооружении ВДВ только у Паши-Мерседеса вроде были - да и то недолго.
>
>Я извиняюсь НЕ-ЛЕГКИХ танков у них вообще не останется.
Е:
МОЖЕТ БЫТЬ! :-)) Вы забыли добавить - МОЖЕТ БЫТЬ! Да еще с вопросительным знаком! Всего-навсего один из обсуждаемых у амов прожектов Вы выдаете за реальные планы. Еще вилами по воде писано. И я не верю, что до этого дойдет. Пополощут-пополощут - а потом где-нибудь в 2015 г опять какую-нибудь сочлененку тонн под 60 сварганят.
>>Е:
>>А у амов это началось задолго до 1991 г. Их СБР и были созданы не с СССР воевать.
>
>Еще раз повторюсь, планируется полностью перейти на машины класса AGS.
Е:
Не ПЛАНИРУЕТСЯ, а только ОДИН ИЗ ПРОЖЕКТОВ. Тухачевский тоже предлагал поголовно на танкетки перейти вроде. Не перешли.
>>>Я извиняюсь, но я говорил об ОБЫЧНОМ АМХ-13, с пантеровской пушкой. Я извиняюсь в момент его появления эта пушка была куда более противотанковой, чем 105мм в 70х.
>>
>>Е:
>>Да, только АМХ-13 был в момент своего появления и производства чуть ли не основным танком французской армии. И состоял в обычных танковых (вернее, механизированных частях), насколько я помню организацию французской армии 50-70-х гг. В мехполку (сиречь, батальоне) было 2 эскадрона АМХ-13 (по 17 машин) и 2 мехроты. Так что это было не "СПТО", а обычный танк оригинальной конструкции, скорее.
>
>Вы не читаете предыдущие сообщения. Еще раз повторю: В ИЗРАИЛЕ ТАНК АМХ-13 ВЫПОЛНЯЛ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИМЕННО ФУНКЦИИ СПТО, УСИЛИВАЯ ШЕРМАНЫ.
Е:
Да причем тут 50-е годы??? Г-н Мухин о современности говорил! А у немцев на Курской Дуге "Элефантики" были - и что? В 50-е гг у Израиля ПТУР еще не было, а "Шерман" был слабоват как ПТС. Вот АМХ-13 и использовали. Только какое это имеет отношение к современности и к перспективам??
>>>А у евреев?
>>
>>Е:
>>А у евреев нет АМХ-10RC. А АМХ-13 у них был снят с вооружения 30 лет назад. И заменен именно ОБТ, причем высокозащищенными. И снят именно потому, что боевая устойчивость АМХ-13 на поле боя была никудышной.
>
>Вы разные эпохи рассматриваете. У Т-34 сейчас тоже "устойчивость некудышная" и с вооружения он снят. А вот в 1956 году несмотря на никудышную устойчивость АМХ-13 были самыми мощными ПТ-средствами, имевшимися у Израиля.
Е:
А г-н Мухин говорил именно о СОВРЕМЕННОСТИ, повторяю. И, повторяю, какие ПТО еще могли быть у Израиля в 1956 г?? Просто у АМХ-13 пушка была лучше всего прочего барахла, бывшего тогда у израильской армии.
>>>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
>>
>>Е:
>>Да где же это???!! Скорее уж "Абрамсик" супермодернизированный с весом под 70 тонн и со 140-мм пушкой. А остальное - Голливуд.
>
>Это Вам так кажется. Модернизация орудия (совсем не такая радикальная) естественно произойдет, но Абрамс не имеет ничего общего с понятием перспективного танка, как его не модернизи.
Е:
Ну-ну :-)) Помяните мое слово, ничего легче 50 тонн у амеров в ближайшие 50 лет не появится на замену "Абрамчику" :-)) Скорее, готов ручаться за 75 тонн, а не 25 :-)))))
>>Так что нет сейчас в армиях великих держав никаких СПТО как штатных противотанковых средств. Нет, и не предвидится!! Где "Жирафик"-то, а??
>
>А я и не спорю. Без всякого сомнения нет. А вот что не предвидится - это вопрос.
Е:
Гы, а Валерий Мухин спорит! :-)))
И впредь НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!!!! :-)))
С уважением, Exeter
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Exeter (14.11.2000 18:25:45)
|
|
Дата
|
14.11.2000 22:38:02
|
Re: НЕ БУДЕТ ЭТОГО!!! :-))
> Г-н Мухин о современности говорил!
>А г-н Мухин говорил именно о СОВРЕМЕННОСТИ, повторяю.
Эээ, нет! Г-н Мухин говорил о периоде с конца WWII по настоящее время + по просьбе трудящихся, о грандиозных перспективах легких, дешевых девайсов с мощной пушкой.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Москалев.Е.
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 12:40:53)
|
|
Дата
|
14.11.2000 13:12:30
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
Приветствую.
Если такие легкие ПТ САУ прикрыть АРЕНОЙ или ДРОЗДОМ, то не так легко её будет выбить.При массированом применении очень неудобный противник.
С уважением Евгений
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Москалев.Е. (14.11.2000 13:12:30)
|
|
Дата
|
14.11.2000 13:51:19
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>>Напомню опять про направление движения богатых США. 25-тонные танки.
>
>Приветствую.
>Если такие легкие ПТ САУ прикрыть АРЕНОЙ или ДРОЗДОМ, то не так легко её будет выбить.При массированом применении очень неудобный противник.
А если они еще и не нуждаются в прямом выстреле, то и вообще... :(
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
|
От
|
Москалев.Е.
|
|
К
|
Василий Фофанов (14.11.2000 13:51:19)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:18:08
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
А если они еще и не нуждаются в прямом выстреле, то и вообще.
Как не нуждаются?
Почему?
Если на предмет дороговизны КАЗ и на счет что ее и на ОБТ нету то если КАЗ на ЭТУ САУ не ставить сгорят они от РПГ,ПТУР очень быстро.(У ОБТ хоть броня приличная)
С уважением Евгений
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Москалев.Е. (14.11.2000 14:18:08)
|
|
Дата
|
14.11.2000 14:22:21
|
Re: Продолжение о ПТ САУ (+)
>А если они еще и не нуждаются в прямом выстреле, то и вообще.
>Как не нуждаются?
>Почему?
Потому что используют вертикально стартующие ракеты с радиусом действия до 100км и ТВ-наведением (один из вариантов)
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru