От Рыжий Лис.
К Андю
Дата 14.11.2000 12:29:01
Рубрики Прочее;

Хе-хе

"Буря в Пустыне":

>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>1. Новые тактические приемы ;

Есть такая буква.

>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;

А разве одной такой победы мало?

>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;

Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;

Для мира и региона - еще как значима.

>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;

Сплошь и рядом и то и другое;-)

>....
>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.

Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 12:29:01)
Дата 14.11.2000 13:02:00

Предлагайте !

Приветствую !

Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)

>"Буря в Пустыне":

Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.

>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>1. Новые тактические приемы ;
>
>Есть такая буква.

А именно ?

>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>
>А разве одной такой победы мало?

Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.

>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>
>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.

>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>
>Для мира и региона - еще как значима.

? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.

>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>
>Сплошь и рядом и то и другое;-)

Голословное утверждение :-)))

>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>
>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)

Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 13:02:00)
Дата 14.11.2000 14:12:12

Попытаюсь

Вечер добрый!

>Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)

Хорошо. Пойдем. А куда?;-)

>Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.

Извините, не увидел призыва.

>А именно ?

Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.
Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других. Давайте я вам за специальные операции расскажу?
Итак:
Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.
Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.

Хусейн - не первоклашка.

>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.

Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.

А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

>Голословное утверждение :-)))

Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

>Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)

А нужен ли вообще этот список? Напоминает MTVшный хит-парад... Критерии для разной страны и для разных эпох различны. У каждой страны свои герои-полководцы и надо ли валить всех до кучи?

С уважением,
Алексей
От FAP Lap
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 18:53:36

Re: Попытаюсь

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.
Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.
Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>Алексей
Faplap
От Х-55
К FAP Lap (14.11.2000 18:53:36)
Дата 14.11.2000 22:04:01

Нe могли бы вы пояснить, что вы имeли в виду?


>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
Что, Tомaгaвк нe крылaтaя рaкeтa?

С уважением, Х-55.
От FAP Lap
К Х-55 (14.11.2000 22:04:01)
Дата 15.11.2000 07:23:22

Re: Нe могли бы вы пояснить, что вы имeли в виду?

>>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>Что, Tомaгaвк нe крылaтaя рaкeтa?
Читайте сверху.
Имелось в виду, что надо рассматривать виды оружия, а не его марки. КР, танки, ЗРК, пулемет, копье, палица, а не Томагавк, Абрамс, С-300 и т.д. Иначе мы получим, что в каждом маломальском конфликте применяется куча новинок. Нельзя же говорить, что в чеченскую компанию применялосья новое оружие - Т-90, если танки используют с ПМВ.
При этом надо рассматривать не просто календарную дату когда оружие впервые использовалось, а ту войну (сражение, битву) где оно повлияло на способы ведения войны или вытеснило другие виды оружия.
>С уважением, Х-55.
Faplap
От Рыжий Лис.
К FAP Lap (14.11.2000 18:53:36)
Дата 14.11.2000 19:04:49

К вопросу о новизне;-)

>Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.

Да как сказать. Танки Т-34 и Абрамс, вертолеты Ирокез и Апач, ЗРК С-75 и С-300 - один вид, но какова разница;-)

>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).

Речь шла об удачном/неудачном применении нового оружия. Обратите внимание - не впервые в мире используемого (вчера открытого), а именно нового. Согласитесь, что КР использовались и ранее (ПКР в частности), но то что применялось в буре таки сильно отличалось от ранее применявшегося и может с полным правом называться новым оружием.

С уважением,
Алексей
От FAP Lap
К Рыжий Лис. (14.11.2000 19:04:49)
Дата 14.11.2000 19:51:06

Re: К вопросу о новизне;-)

>>Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.
>
>Да как сказать. Танки Т-34 и Абрамс, вертолеты Ирокез и Апач, ЗРК С-75 и С-300 - один вид, но какова разница;-)
Меньше, чем разница между копьем и С-300 и даже трехлинейкой и пулеметом Максим, который полностью изменил тактику пехоты в ПМВ.

>>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>
>Речь шла об удачном/неудачном применении нового оружия. Обратите внимание - не впервые в мире используемого (вчера открытого), а именно нового. Согласитесь, что КР использовались и ранее (ПКР в частности), но то что применялось в буре таки сильно отличалось от ранее применявшегося и может с полным правом называться новым оружием.
Пулеме "Максим" придумали тоже до ПМВ и даже его использовали. Но свое решающее слово он сказал именно в ПМВ.
>С уважением,
>Алексей
Faplap
От Senser
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:44:24

Re: Попытаюсь

>Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.

Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.

>Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других.

В вопросах флота - ничего нового, ВВС, РЭБ, - тоже. ПВО - применение ЗРК по ОТР, впервые в боевых условиях.


>Давайте я вам за специальные операции расскажу?
>Итак:
>Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.

Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.

>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было. Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.

>>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.
>
>Хусейн - не первоклашка.

Судя по войне с Ираном - детский сад.:)

>>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.
>
>Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.

>>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.
>
>А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?
От Рыжий Лис.
К Senser (14.11.2000 16:44:24)
Дата 14.11.2000 16:54:43

Re: Попытаюсь

>Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.

Нет. Это не моя оценка, а оценка Генштаба РФ.

>Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.

А сколько сорванных пусков не подскажете?

>Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было.

Не-а. В прифронтовой зоне вытаскивали практически всех. Те что попали в плен, как правило были сбиты в глубине территории Ирака, вне радиуса действия вертолетов.

>Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.

В кассу, в кассу.

>Судя по войне с Ираном - детский сад.:)

Вы это иранцам скажите;-)

>Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.

Речь шла о Югославии;-) А тогда Буш-старший уже отдыхал.

>В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.

И в российскую тоже. Не надо лукавить, применять российское оружие арабов мы за 30 лет не научили.

>Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?

Это ко мне вопрос? А может к Андю, заявившему сей критерий как характеризующий величие полководца?;-)

С уважением,
Алексей
От Senser
К Рыжий Лис. (14.11.2000 16:54:43)
Дата 14.11.2000 17:17:00

Re: Попытаюсь

>>Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.
>
>Нет. Это не моя оценка, а оценка Генштаба РФ.

О, генштаб РФ, а конкретно:)? Там есть и по подштаникам специалисты, может ето их мнение.:)?

>>Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.
>
>А сколько сорванных пусков не подскажете?

Нет, не подскажу, бо не знаю, я иракцы не доложились.

>>Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было.
>
>Не-а. В прифронтовой зоне вытаскивали практически всех. Те что попали в плен, как правило были сбиты в глубине территории Ирака, вне радиуса действия вертолетов.

В прифронтовой зоне это пожалуйста, но это мало. Судя по потерям ударных машин поля боя (4 А10 + менее 10 всяческих апачей) вытаскивали не более 10-15 человек. И ето вы считаете масштабной операцией?:) Это курям на смех.

>>Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.
>
>В кассу, в кассу.

Вам же говорят Корея, вертолеты тогда появились и ПСС в США. И масштабно применились. Еще бы, требовалось вытаскивать экипажи более 1000 машин, причем около 100 потеряных имели по 10 человек экипажа. Иракские страдания это просто фигня, в сравнении с такой работой.

>>Судя по войне с Ираном - детский сад.:)
>
>Вы это иранцам скажите;-)

Они в курсе.:)

>>Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.
>
>Речь шла о Югославии;-) А тогда Буш-старший уже отдыхал.

Простите, не вьехал.

>>В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.
>
>И в российскую тоже. Не надо лукавить, применять российское оружие арабов мы за 30 лет не научили.

Хе-хе. Т.е. если бы мы их научили "как надо" они бы вклеили КС по полные помидоры?:) Это даже смешно. Не, как раз пользоваться мы научили и неплохо. Вопрос в том, что оружие было у Ирака лежалое.

>>Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?
>
>Это ко мне вопрос? А может к Андю, заявившему сей критерий как характеризующий величие полководца?;-)

И вы тут же бросились его доказывать, в предвкушении убеждения общ-сти в несомненном превосходстве Шв-копфы над Саладином?

>С уважением,
>Алексей
От Рыжий Лис.
К Senser (14.11.2000 17:17:00)
Дата 14.11.2000 17:53:21

Re: Попытаюсь

>О, генштаб РФ, а конкретно:)? Там есть и по подштаникам специалисты, может ето их мнение.:)?

Найду, найду источник.

>Нет, не подскажу, бо не знаю, я иракцы не доложились.

Вот то-то.

>В прифронтовой зоне это пожалуйста, но это мало. Судя по потерям ударных машин поля боя (4 А10 + менее 10 всяческих апачей) вытаскивали не более 10-15 человек. И ето вы считаете масштабной операцией?:) Это курям на смех.

А почему вы считаете что в прифронтовой зоне терялись и падали только машины поля боя?

>Вам же говорят Корея, вертолеты тогда появились и ПСС в США. И масштабно применились.

Да ну? А масштабы не укажете?

>Хе-хе. Т.е. если бы мы их научили "как надо" они бы вклеили КС по полные помидоры?:)

Нет, но синяков на заднице у них было бы поменьше, а у Штатов побольше.

>Это даже смешно. Не, как раз пользоваться мы научили и неплохо. Вопрос в том, что оружие было у Ирака лежалое.

Да? А что Штаты в начале войны могли ему противопоставить? Хрен с маслом? Сколько им надо было времени собирать группировку? С этим лежалым оружием можно было много сделать, но если не умеешь воевать, то не берись.

>И вы тут же бросились его доказывать, в предвкушении убеждения общ-сти в несомненном превосходстве Шв-копфы над Саладином?

Таки да, кинулся. Смеяться над Андю, указывая на то, что под его критерии можно кого угодно подогнать.

С уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:31:15

Еще забыли великую битву

Войну между Англией и Аргентиной, англичане некоторые вещи сделали пораньше великих американских полководцев.
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:27:05

Re: Попытаюсь

Ну зачем же пытатся доказывать всемирноисторическое значение великой битвы народов против великого и доселе непобедимого ужасного тирана Хусейна. Странно что американцы не поставили сумаседшего Кларка на первое место.

Главная страна победительница СССР, ни сделав ниодного выстрела победила ирак, слава великому полководцу МС Горбачеву.
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 15:51:00

И я

Приветствую !

>>Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)
>
>Хорошо. Пойдем. А куда?;-)

К зияющим высотам знаний !

>>Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.
>
>Извините, не увидел призыва.

Виноват. Вроде я не полемизировал ?

>>А именно ?
>
>Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.
>Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других. Давайте я вам за специальные операции расскажу?

Прекрасно ! Генерал-пионер ! "В условиях, максимально приближенных к боевым" ! Давайте проследим тогда всю предисторию этого, начиная с Кореи и Вьетнама. Шварцкопф/Кларк/Олбрайт будут самыми-самыми, т.к. они последние и пользовались самым современным ВиТ, недоступным их противникам.

>Итак:
>Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.

Опять пионер.

>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?

>>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.
>
>Хусейн - не первоклашка.

Пятиклашка :-)

>>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.
>
>Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

Вот и еще кандидатка на титул !!!

>>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.
>
>А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ? Давайте пропоем "Слався" М.Н. Тухачевскому за применение артиллерии и химии против восставших в Тамбовской губернии. Не сомневаюсь, что и там были оправдавшие и неоправдавшие себя вещи.

>>Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)
>
>А нужен ли вообще этот список? Напоминает MTVшный хит-парад... Критерии для разной страны и для разных эпох различны. У каждой страны свои герои-полководцы и надо ли валить всех до кучи?

Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 15:51:00)
Дата 14.11.2000 16:45:19

Re: И я

>Виноват. Вроде я не полемизировал ?

Да, но и я не полимизировал, а иронизировал;-)

>Прекрасно ! Генерал-пионер ! "В условиях, максимально приближенных к боевым" ! Давайте проследим тогда всю предисторию этого, начиная с Кореи и Вьетнама. Шварцкопф/Кларк/Олбрайт будут самыми-самыми, т.к. они последние и пользовались самым современным ВиТ, недоступным их противникам.

Ха-ха! В Корее и Вьетнаме амеры войну проиграли. При том, что их вооружение и не снилось вьетнамцам. В Ираке выиграли. Но не потому, что их вооружение превосходило иракское на три технологических эпохи;-)

>>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.
>
>И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?

С земли - местами сильное, местами никакое. Кроме того, поиска в тылу противника (в том числе ближайшем) - нетривиальная штука.

>Вот и еще кандидатка на титул !!!

ДА!!!

>Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.

Вы противоречите сами себе, заявляя одни критерии, а потом вдруг произвольно ограничиваете рамки их применения;-) А кто вам сказал, что будет следующая "военно-космическая война"? А вдруг она будет бактериологической?;-) Войны лишь в общих чертах похожи друг на друга и каждая по своему уникальна.

>Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ?

ОН ИХ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНИЛ! Это и есть военное искусство.

>Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.

Нууу. Если считать интересными для науки только крупные войны, то это уже не наука, а профанация какая то.

С уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 16:45:19)
Дата 14.11.2000 17:19:04

И опять я

Приветствую !

>Ха-ха! В Корее и Вьетнаме амеры войну проиграли. При том, что их вооружение и не снилось вьетнамцам. В Ираке выиграли. Но не потому, что их вооружение превосходило иракское на три технологических эпохи;-)

"Города сдают солдаты, генералы их берут". Хотя разговор был вобщем то про развитее концепции "воздушно-космической" операции (так наверное, а не "наземно-воздушной" ?).

>>>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.
>>
>>И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?
>
>С земли - местами сильное, местами никакое. Кроме того, поиска в тылу противника (в том числе ближайшем) - нетривиальная штука.

Какова фамилия начальника службы поиска ? Может на первое место надо его поставить ?

>>Вот и еще кандидатка на титул !!!
>
>ДА!!!

Консенсус, блин. :-)

>>Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.
>
>Вы противоречите сами себе, заявляя одни критерии, а потом вдруг произвольно ограничиваете рамки их применения;-) А кто вам сказал, что будет следующая "военно-космическая война"? А вдруг она будет бактериологической?;-) Войны лишь в общих чертах похожи друг на друга и каждая по своему уникальна.

Войны проходят, ИМХО, в конкретную эпоху, с конкретными ВиТ, соответствующими конкретному уровню НТП. Это войны. И про "шварцкопфов". Кабы данный индивид бился, и во вьетнамскую, и ВМВ, тогда и можно было бы мешать все в кучу. А так... Каша выходит. А ограничить хочу, чтобы современного "пылу/жару" было поменьше. Только и всего. Да и анонимность у современных военачальников повышенная. Победу в "Буре" персонифицировали, а поражение во Вьетнаме... Вы помните навскидку имя тогдашнего "Шварцкопфа" ака "козла отпущения" ? Я -- нет. У нас с Афганистаном -- таже петрушка. Поэтому не будем про противоречивую современную историю, она еще не написана. :-)))

>>Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ?
>
>ОН ИХ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНИЛ! Это и есть военное искусство.

Да что же КОНКРЕТНОГО он, как военачальник сделал то ? Разработал план операции, ночей не спал, караулы обходил, пищу из котелка пробовал ? Где гениальный план лично Шварцкопфа, его гениальные операции/охваты/манЭвры/решения ? Расскажите, если знаете, просветите меня. Я серьезно. Вот Шарон в боях с ебиптянами, по-моему, выглядит куда как предпочтительнее, чем Шварцкопф. Или вы придерживаетесь точки зрения Толстого на роль Кутузова в Бородинском сражении ?

>>Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.
>
>Нууу. Если считать интересными для науки только крупные войны, то это уже не наука, а профанация какая то.

Ну так мы военачальников хотим "проранжировать", а не уличных фулюганов. ;-)))) И если мелкие, то много. На одного.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 17:19:04)
Дата 14.11.2000 18:16:56

Снова и снова;-)

Вечер добрый!

>"Города сдают солдаты, генералы их берут". Хотя разговор был вобщем то про развитее концепции "воздушно-космической" операции (так наверное, а не "наземно-воздушной" ?).

Речь шла о полководцах;-)

>Какова фамилия начальника службы поиска ? Может на первое место надо его поставить ?

Судя по вашим критериям - надо бы. После Олбрайт;-)

>Войны проходят, ИМХО, в конкретную эпоху, с конкретными ВиТ, соответствующими конкретному уровню НТП. Это войны.

Вы знаете, между 1900м и 1945м годами сменились эпохи, резко изменились вооружение и военная техника, про НТП вообще молчу, до атомной бомбы доковырялись. Но их считаем. А после - ни-ни! НТП мешает!;-)

>И про "шварцкопфов". Кабы данный индивид бился, и во вьетнамскую, и ВМВ, тогда и можно было бы мешать все в кучу. А так... Каша выходит. А ограничить хочу, чтобы современного "пылу/жару" было поменьше. Только и всего. Да и анонимность у современных военачальников повышенная. Победу в "Буре" персонифицировали, а поражение во Вьетнаме... Вы помните навскидку имя тогдашнего "Шварцкопфа" ака "козла отпущения" ? Я -- нет.

Их было много... Кто то стал козлом отпущения, кто то нет. Макнамара, Колби, Абрамс, Джекобсон. Генералы, црушники, политики.

>У нас с Афганистаном -- таже петрушка. Поэтому не будем про противоречивую современную историю, она еще не написана. :-)))

История и вьетнамской и афганской войн написана. Все имена названы.

>Да что же КОНКРЕТНОГО он, как военачальник сделал то ? Разработал план операции, ночей не спал, караулы обходил, пищу из котелка пробовал ? Где гениальный план лично Шварцкопфа, его гениальные операции/охваты/манЭвры/решения ? Расскажите, если знаете, просветите меня. Я серьезно.

Он был одним из разработчиков плана операции и он воплотил план в жизнь. Если вам кажется что это гораздо менее красиво чем охваты, котелки и манЭвры, то ради Бога, это ваша точка зрения. Если вам кажется что это ЛЕГКО И ПРОСТО - ну извините, ничем помочь не могу. А по мне - он достоин, потому что победил неслабого противника без лишних потерь. И этого более чем достаточно.

>Ну так мы военачальников хотим "проранжировать", а не уличных фулюганов. ;-)))) И если мелкие, то много. На одного.

Дык тогда Чингизхан просто мелкий сопляк в сравнении с каким нибудь Гудерианом;-)

С уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 18:16:56)
Дата 14.11.2000 18:26:45

Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Приветствую !

Разговор выродился в "мягкий базар" и припысывание (пока тоже еще мягкое) собеседнику неговоренных им фактов. Конструктива не вышло. Бывает. Я, чесслово, совсем не в обиде. Значит, что наука пока бессильна и мои предположения, или же совсем неправильны/неприменимы, или просто неинтересны. В любом случае, спасибо за приятную беседу, далекую от повседневной обработки результатов физ. расчетов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 18:26:45)
Дата 14.11.2000 19:12:44

Re: Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Вечер добрый!

Андрей, право слово, не хотел вас обидеть или приписать вам неоговоренные факты. Просто когда стали мерять Давида с Чингизханом я смеялся про себя. Но когда вы предложили подвести под это дело научную основу мне стало не по себе. Мерять пиписьки у танков здесь умеют, думаю неужели еще и у полководцев начнут?;-)
Простите за ехидство и возможную резкость. В ваших словах есть здравый смысл и желание разобраться. Вы приятный собеседник, спасибо вам за дискуссию.

с уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 19:12:44)
Дата 14.11.2000 19:22:45

Re: Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Уважаемый Алексей !

>Андрей, право слово, не хотел вас обидеть или приписать вам неоговоренные факты. Просто когда стали мерять Давида с Чингизханом я смеялся про себя. Но когда вы предложили подвести под это дело научную основу мне стало не по себе. Мерять пиписьки у танков здесь умеют, думаю неужели еще и у полководцев начнут?;-)

Ну так и мне их на одну линейку совсем ставить не хочется. А поизучать/почитать про них интересно. Авось тогда и поймем что-нибудь новенькое. Сами.

>Простите за ехидство и возможную резкость. В ваших словах есть здравый смысл и желание разобраться. Вы приятный собеседник, спасибо вам за дискуссию.

Я ничуточки и не обиделся. Честно. И разговор получился нормальный (ВИФовский :-)), до матюков нам было еще "семь верст, да и те лесом". :-) За что спасибо. Просто флейм пошел, в т.ч. и с моей стороны.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Мы тут такую взаимную терпимость развели, что от вежливости аж пальцы шевелятся. ;-)))) Завязываем.
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 12:29:01)
Дата 14.11.2000 12:47:04

Вам про Фому а вы про Ерему(-)

>"Буря в Пустыне":

>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>1. Новые тактические приемы ;
>
>Есть такая буква.

>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>
>А разве одной такой победы мало?

>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>
>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>
>Для мира и региона - еще как значима.

>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>
>Сплошь и рядом и то и другое;-)

>>....
>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>
>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)

Я
От Рыжий Лис.
К СОР (14.11.2000 12:47:04)
Дата 14.11.2000 12:54:06

Разуй глаза, обуй ноги (-)

>>"Буря в Пустыне":
>
>>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>>1. Новые тактические приемы ;
>>
>>Есть такая буква.
>
>>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>>
>>А разве одной такой победы мало?
>
>>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>>
>>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.
>
>>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>>
>>Для мира и региона - еще как значима.
>
>>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>>
>>Сплошь и рядом и то и другое;-)
>
>>>....
>>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>>
>>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)
>
>Я