ВИФ2 NE: Ветка : 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

От	Чингизид
К	All
Дата	13.11.2000 17:26:08
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII; Современность; ...

100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

Приветствую!

Купил тут книжку на русском «Сто великих полководцев»
перевод американской книги:

Michael Lee Lanning
The Military 100: A Ranking of the most influential military leaders of all time

Как Вы думаете кто величайший полководец всех времен и народов?...
Правильно :) американец – Дж. Вашингтон...
Почему?

Автор объясняет так:

«Джордж Вашингтон, командующий Континентальной армией США и первый американский президент, оказал наибольшее влияние на ход истории среди военачальников всех времен. Если бы речь шла только о великих полководцах и блестящих стратегах, Вашингтон мог бы занять в
этом перечне одно из последних мест или не войти в него вовсе. Но если исходить из критерия влиятельности, то Вашингтон должен занять в нем первое место...

...Хотя другие полководцы, такие как Наполеон (№2), Александр Великий (№3) или Чингизхан (№4), добились больше успехов непосредственно на поле боя, никто из них не оказал на ход истории влияния равного Джорджу Вашингтону. Без Вашингтона не было бы Континентальной армии, а без Континентальной армии не было бы Соединенных Штатов. Американские колонии остались бы частью Британской империи и не играли бы сосбтвенной исторической роли подобно остальным колониям. Вашингтон создал статус Америки как старейшей демократии в мире с единой, могущественной и влиятельной нацией».

То есть у него критерий такой - most influential military leader of all time
и по этому критерию George Washington is number one

Попутно есть идея попробовать всем тутошним жителям высказаться по «аналогичному рэнку»...
Необходимо как то оговорить критерии (не один, а много :)
Один из них уже предложен американским лейтенантом колонелом Лэннингом – influence на мировую историю...
Другим все таки (раз Military rank :) должен быть «военный успех» (или количество сражений выигранных/проигранных и т.п.)
Просьба предлагать другие (или уточнять эти)

Ниже полный rank от Лэннинга всех мировых military leaders с древних времен по сегодня – сами почитайте и выводы сделайте :)

1. Джордж Вашингтон
2. Наполеон I
3. Александр Великий
4. Чингизхан
5. Юлий Цезарь
6. Густав Адольф
7. Франсиско Писарро
8. Карл Великий
9. Эрнан Кортес
10. Кир Великий
11. Фридрих 2
12. Симон Боливар
13. Вильгельм Завоеватель
14. Адольф Гитлер
15. Атилла
16. Дж. К. Маршалл
17. Петр Великий
18. Дуайт Эйзенхауэр
19. Оливер Кромвель
20. Дуглас Макартур
21. Клаузевиц
22. Артур Уэлси Веллингтон
23. Сунь Цзы
24. Эрманн-Морис
25. Тамерлан
26. Антуан Анри Жомини
27. Евгений Сайвойский
28. Фернандес Гонсало де Кордоба
29. Себастьян ле Престр де Бобан
30. Ганнибал
31. Джон Черчилл (герцог Мальборо)
32. Винфильд Скотт
33. Улисс Симпсон Грант
34. Сципион Африканский
35. Горацио Нельсон
36. Джон Фредерик Чарльз Фуллер
37. Анри де ла Тур д’Овернь де Турень
38. Альфред Тайер Мэхэн
39. Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке
40. Во Нгуен Зиап
41. Джон Джозеф Першинг
42. Мориц Нассауский
43. Жанна Д’Арк
44. Алан Брук
45. Жан Батист Вакет де Грибоваль
46. Омар Нельсон Брэдли
47. Ральф Эберкромби
48. Мао Цзэдун
49. Норман Шварцкопф
50. А.В. Суворов
51. Луи Александр Бертье
52. Хосе де Сан Мартин
53. Джузеппе Гарибальди
54. Иван Степанович Конев
55. Сулейман I
56. Колин Кэмпбелл
57. Сэм Хьюстон
58. Ричард I Львиное Сердце
59. Чака
60. Роберд Эдуард Ли
61. Честер Уильям Нимиц
62. Гербхард Лебрехт фон Блюхер
63. Бернард Лоу Монтгомери
64. Карл фон Маннергейм
65. Х.Х. Арнольд
66. Ататюрк
67. Джон Арбатнот Фишер
68. Хияхиро Того
69. Моше Даян
70. Жуков
71. Фердинанд Фош
72. Эдуард I
73. Селим I
74. Джулио Дуэ
75. Гудериан
76. Линь Бяо
77. Исороку Ямамото
78. Харольд Руперт Александер
79. Эрвин Роммель
80. Леннарт Торстенссон
81. Саддам Хусейн
82. Фидель Кастро
83. Гораций Герберт Китченер
84. Иосиф Броз Тито
85. Карл Дениц
86. Ким Ир Сен
87. Дэвид Глазго Фаррагат
88. Гарнет Джозеф Уолсли
89. Чан Кайши
90. Фредерик Слэй Робертс
91. Саладин
92. Джордж Дьюи
93. Принц Конде
94. Курт Штудент
95. Джордж Паттон
96. Мишель Ней
97. Карл XII
98. Томас Кочрейн
99. Иоганн Церклас фон Тилди
100. Эдмунд Генри Алленби

От	Владимир Несамарский
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	14.11.2000 04:24:50

Я потрясен антисемитизмом подполковника Лэннинга (+)

Где Иосиф Навин, я всех спрашиваю? Где Маккавеи? Где Иосиф Флавий? Где Бар-Кохба?

В конце концов, кроме шуток, по критерию "влиятельности" Иосиф Навин всех бьет - цивилизация была бы иной.

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (14.11.2000 04:24:50)
Дата	14.11.2000 10:52:12

Стыдно, Владимир ! :-)

... не знать что первый полководец всех времен и евреев это "солдат номер один", Эхуд по прозвищу "бери шинель и иди домой" Барак !
Сразу за ним следует дедушка Рабин (потому что мертвый, был бы живым - был бы первым).
Бронзовую медаль получает Моше Даян, потому что левый, был бы правым вроде Шарона - фиг бы что получил.

>Где Иосиф Навин, я всех спрашиваю? Где Маккавеи? Где Иосиф Флавий? Где Бар-Кохба?
Маккавеи были хороши в партизанской войне, в открытом поле они излишними победами не страдали.
Иосиф Флавий - среднего уровня командир, компетентный но не выдающийся. Неплохо организовал обоорну против римлян на севере,
но явно недооценил партизанскую тактику. Вот вместе с Ехудой Маккаби они бы отлично друг-друга дополнили...
Бар-Кохба наверное самый лучший тактик из этой тройки, отличные результаты против римлян, учитывая обстаятельства... он выжал все
что мог из ситуации в которой в принципе невозможно было победить.
Стратегия у него подкачала - понадеялся на парфян которые естественно не пришли.

>В конце концов, кроме шуток, по критерию "влиятельности" Иосиф Навин всех бьет - цивилизация была бы иной.
Еошуа Бен-Нун был неплохим полководцем, но ничего особенно выдающегося я в нем не вижу. Он очень методично и неотступно крошил
кнаананские племена одно за другим, сильно напоминая бульдога мертвой хваткой. Из него получился бы отличный кадровый офицер...
Но насчет его влиятельности - не думаю, не он так кто-нибудь другой сделал бы тоже-самое - и ведь делали, кстати.
После смерти Бен-Нуна завоевание Кнаана продолжалось не менее успешно довольно долго, потом дело малость застопорилось конечно.

Из действительно выдающихся еврейских полководцев - прежде всего царь Давид, Гидеон, может быть Барак (оригинальный, не тот который сейчас)...
Йоав, который сын Цруи, правая рука Давида, командующий израильской армией и одновременно скорее всего первый начальник настоящей ГБ...
Можно ещё парочку откопать при желании. Самый влиятельный из них конечно Давид.

Всего !

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (14.11.2000 10:52:12)
Дата	14.11.2000 11:08:42

Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

>... не знать что первый полководец всех времен и евреев это "солдат номер один", Эхуд по прозвищу "бери шинель и иди домой" Барак !

Каюсь, каюсь:-) а кстати, цитированное прозвище поперто у Булата Окуджавы ("С войной покончили мы счеты. Бери шинель. Пошли домой") или возникло вполне самостоятельно?

... далее все бесспорное:)...кроме Иисуса Навина

>Еошуа Бен-Нун был неплохим полководцем, но ничего особенно выдающегося я в нем не вижу. Он очень методично и неотступно крошил
>кнаананские племена одно за другим, сильно напоминая бульдога мертвой хваткой. Из него получился бы отличный кадровый офицер...
>Но насчет его влиятельности - не думаю, не он так кто-нибудь другой сделал бы тоже-самое - и ведь делали, кстати.
>После смерти Бен-Нуна завоевание Кнаана продолжалось не менее успешно довольно долго, потом дело малость застопорилось конечно.

Ну как же, ведь речь шла не о выдающихся талантах, а о том, какой след военная деятельность данного типа оставила в истории, "влиятельный" или "маловлиятельный". Таков критерий этого придурочного американца, разве не так? Иисус Навин завоевал Ханаан и "посадил" там еврейский народ. Это имело для мира последствия куда более значительные, чем деяния Джорджа Вапингтона, о которых через 100 лет уже почти забудут.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (14.11.2000 11:08:42)
Дата	14.11.2000 11:38:41

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

>а кстати, цитированное прозвище поперто у Булата Окуджавы ("С войной покончили мы счеты. Бери шинель. Пошли домой") или возникло вполне самостоятельно?
Это на самом деле плакат, который вывесили "русские" демонстранты напротив его дома, который в свою очередь очевидно навеян Окуджавой.

>Ну как же, ведь речь шла не о выдающихся талантах, а о том, какой след военная деятельность данного типа оставила в истории, "влиятельный" или "маловлиятельный".
>Таков критерий этого придурочного американца, разве не так? Иисус Навин завоевал Ханаан и "посадил" там еврейский народ.
>Это имело для мира последствия куда более значительные, чем деяния Джорджа Вапингтона, о которых через 100 лет уже почти забудут.
Придурочного - не то слово...
Насчет влияния - Бен-Нун завоевал большую часть Кнаана, но он всего лишь выполнял заветы Моисея - не он, так Моисей нашел бы кого-нибудь другого на ту-же роль.
Книга Судей, глава первая - "И было после смерти Йеошуа,и вопросили сыны Исраэля Господа, говоря:Кто из нас взойдет против Кенаани прежде, чтоб воевать с ним
2. И сказал Господь: Йеуда взойдет! Вот Я отдал землю в руки ему. 3. И сказал Йеуда Шимону, брату своему: взойди со мной по жребию моему воевать
будем с кенаани, и пойду также я с тобой по жребию твоему! И пошел с ним Шимон. 4. И взошел Йеуда,и отдал Господь Кенаани и перизи им в
руки, и разбили они их в Безеке, десять тысяч мужей. 5. И нашли они Адони-Безека в Безеке, и воевали они с ним, и разбили они кнаани и перизи.
6. И бежал Адони-Безек, и они его преследовали, и схватили его, и отсекли большие пальцы на его руках и ногах. 7. И сказал Адони-Безек:Семьдесят
царей,(у которых) большие пальцы их рук и ног отсечены,подбирали (объедки) под моим столом.Как я содеял, так воздал мне Б-г.И привели его в
Йерушалаим, и он умер там. 8. И воевали сыны Йеуды с Йерушалаимом, и овладели они им и поразили острием меча его (жителей), а город предали
они огню. 9. А затем спустились сыны Йеуды воевать с Кенаани обитавшим на горе и на юге и на равнине. 10. И пошел Йеуда против Кенаани,
обитавшего в Хевроне, а имя Хеврона прежде - Кирьят-Арба (Город Четверых), и разбили они Шешая и Ахнмана и Талмая."
И так далее по тексту, http://www.machanaim.org.il/tanach/g-shoft/indg01.htm (перевод хреновый, но другого я в сети не видел).
Дело Бен-Нуна жило и процветало, что называется. Это собственно наглядно демонстрирует что кнааняне были разобщены и слабы, и не требовалось
неординарных личностей чтобы их побеждать. Евреи бы все равно завоевали Кнаан, с Бен-Нуном или без него.
Если уж выбирать влиятельную личность, так это Моисей, но он как раз не воевал (ну утопил египетскую армию, но не в бою ведь).
С другой стороны Давид воевал много и успешно, он обьеденил Израиль в одно государство (по правде говоря это начал Шауль, но Давид закончил - создал
столицу обьедененных племен в Иерусалиме и т.д.), расширил его границы почти в десять раз, основал династию.
Без него (конкретно него, а не любого подходящего как в случае с Бен-Нуном) евреи могли бы и не выжить, исчезнуть среди окружающих врагов,
что и случилось с десятью потерянными коленами.

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (14.11.2000 11:38:41)
Дата	14.11.2000 11:55:35

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

Приветствую

Эх, Цефа, вы все время скатываетесь на позицию здравомыслящего человека, и тут у Вас, конечно, Давид получается. А я хочу сказать, что по придурочной логике пп Лэннинга должен получаться именно Иисус Навин, ибо у него таких "Навинов " в списке вагон , начиная с Джорджа Вашингтона.

а вот на всякий случай ссылка на нормальный (синодальный) перевод Торы на русский язык
http://www.wco.ru/biblio/books/oldtest/Main.htm

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (14.11.2000 11:55:35)
Дата	14.11.2000 12:09:15

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

Ну, по логике этого придурка таки получается Навин...
Спасибо за ссылку, пригодится :-)

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (14.11.2000 04:24:50)
Дата	14.11.2000 07:06:39

Извините за очепятку - Иисус Навин, конечнп (-)

Приветствую
>Где Иосиф Навин, я всех спрашиваю? Где Маккавеи? Где Иосиф Флавий? Где Бар-Кохба?

>В конце концов, кроме шуток, по критерию "влиятельности" Иосиф Навин всех бьет - цивилизация была бы иной.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ID
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 21:47:31

# 50

>50. А.В. Суворов

Кстати, 13-го ноября у Александра Васильевича - день рождения!!! Правда - по старому стилю ;).

От	Exeter
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 19:04:04

Re: Я офигеваю!!!!!!

Фуллер и Мэхэн рядом с Нельсоном!!!!!
Два писателя книжек рядом с тем, кто стоит на вершине колонны на Трафальгарской площади!!!
А Вы говорите - Жуков... Конев.... :-))

Вообще, списочек этот - хорошее медицинское пособие для исследования амовских мозгов. И не более.

С уважением, Exeter.

От	Colder
К	Exeter (13.11.2000 19:04:04)
Дата	14.11.2000 13:24:13

А как вам этот пассаж?

>Фуллер и Мэхэн рядом с Нельсоном!!!!!
>Два писателя книжек рядом с тем, кто стоит на вершине колонны на Трафальгарской площади!!!
>А Вы говорите - Жуков... Конев.... :-))

Ну, Мэхэн - это который доктрина Мэхэна :))) Теорию, тыкскыть, впереди практики...

А вот от этого ниспадающего ряда я балдею!!!:
>59. Чака
...
>61. Честер Уильям Нимиц
...
>64. Карл фон Маннергейм
...
>68. Хияхиро Того

И как это амер поставил Нимица НИЖЕ зимбабая Чаки??? Который кроме ассегая "ничего не знал и не хотел"??? (Однако ж не позабыл япона поставить пониже амера - кстати, Ямамото ось туточки немае :)))

>С уважением, Exeter.
С огромным, Colder

От	Чингизид
К	Exeter (13.11.2000 19:04:04)
Дата	13.11.2000 19:36:05

Re: Я офигеваю!!!!!!

Приветствую !

>Вообще, списочек этот - хорошее медицинское пособие для исследования амовских мозгов. И не более.

вообще во всем этом грустно другое:
1. автор - профессиональный военный, воевал во Вьетнаме (кстати может поэтому и оценил вьетнамца довольно высоко? :)
2. Книга популярная (в смысле расчитана на широкие народные массы) и укладывается в тенденцию, что медленно-медленно, шаг-за-шагом подправлять историю и укладывать ее в теорию "американоцентризм" - вот Вы гарантируете, что лет так через нцать-сят усе не будет наоборот и довольно прочно не утвердится в мозгах "мирового соощества"? Я нет... А чего уж говорить о более долгих сроках?!... Да, чего уж там - такое и при Союзе было не раз...

>С уважением, Exeter.

C u

От	Андрей Л.
К	Чингизид (13.11.2000 19:36:05)
Дата	14.11.2000 03:42:25

Re: Я офигеваю!!!!!!

От	Pout
К	Андрей Л. (14.11.2000 03:42:25)
Дата	15.11.2000 12:46:17

Нет, у наших широкая душа и широкий взгляд

От	Олег К
К	Pout (15.11.2000 12:46:17)
Дата	15.11.2000 17:18:34

Re: Нет, у наших широкая душа и широкий взгляд

>Но есть и "священная история"(напр византийских дел). Предельный случай идеологизированной. Когда про датировку-привязку Апокалипсиса (как раз Византия, 395г, Иоанн Златоуст, Отец церкви...)заслал на "православную беседу", ни одной реплики по делу, одни голимые инвективы
>с переходом на личности. Там у них цель другая - благочестивое
>и догматическое послушание, а не поиск истины. Поэтому ни о чем договориться даже на нулевом уровне не удалось. Трубка им не нужна.

Я думал, вас это бред уже миновал. Нет еще оказывается :(((

Неужели Вы в самом деле уверены, что кто то всерьез примется обсуждать творения Фоменки или его предтечи Морозова?
Библеистика весьма обширная и сложная наука, и как всякая наука - ничего точно сказать не могущая. Зато точно могут говорить Фоменки, Морозовы и Резуны.

кстати для развлечения. вот свежая статья из этой серии

http://www.voskres.ru/history/fomenko.htm

Если у Вас сильно горит - попробуйте достать какого нибудь библеиста и если проявиет настойчивость - получите нечто подобное.

Кстати я в продолжение той беседы задавал Вам вопрос кто сжег Александрийскую библиотеку? В том опусе который Вы цитировали, это был византийский епископ, а по моим источника это бы халиф Омар.

От	Гришa
К	Exeter (13.11.2000 19:04:04)
Дата	13.11.2000 19:14:44

Re: Я офигеваю!!!!!!

>Фуллер и Мэхэн рядом с Нельсоном!!!!!
>Два писателя книжек рядом с тем, кто стоит на вершине колонны на Трафальгарской площади!!!
>А Вы говорите - Жуков... Конев.... :-))

>Вообще, списочек этот - хорошее медицинское пособие для исследования амовских мозгов. И не более.

>С уважением, Exeтeр.
Нe нaдо утрировaть. Этa книгa нe болee взгляд в aмeрикaнскиe мозги чeм "Лeдокол" взгляд в мозги русскиe.

От	Exeter
К	Гришa (13.11.2000 19:14:44)
Дата	13.11.2000 19:27:52

Re: Хи-хи!!! А "Ледокол" для этого как раз очень подходит! :-))

Как раз очень хороший образчик для изучения загадочной русской души - "Ледокол"!! :-)) Чем-то на сей опус эта самая душа запала! :-)) Иначе бы не издавали и не читали :-)) Соблазн порока, так сказать... :-)) И каша в мозгах от одновременного изучения истории в "советской" и "антисоветской" интерпретации.

С уважением, Exeter.

От	Pout
К	Exeter (13.11.2000 19:27:52)
Дата	15.11.2000 12:30:28

Call it - samojedstvo

Всецело-Одобряго (с - мое)(это русская дворянская фамилия такая) :-)

>Как раз очень хороший образчик для изучения загадочной русской души - "Ледокол"!! :-)) Чем-то на сей опус эта самая душа запала! :-)) Иначе бы не издавали и не читали :-)) Соблазн порока, так сказать... :-)) И каша в мозгах от одновременного изучения истории в "советской" и "антисоветской" интерпретации.

национальная забава - мазохизьм короче по-русску. Кушанье придорожной земли еще говорят помогает при припадках

>С уважением, Exeter.
взаимно

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (13.11.2000 19:14:44)
Дата	13.11.2000 19:22:40

Ну-ну...

>Нe нaдо утрировaть. Этa книгa нe болee взгляд в aмeрикaнскиe мозги чeм "Лeдокол" взгляд в мозги русскиe.

Это еще при чем ? Разве МИ-5 и 6 русским персоналом заполнено ? При чем тут Резун к русским ?
Типа, базар фильтровать нужно -)

От	Вадим Жилин
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 18:22:15

Сципион Африканский № 34. .....:-)))))) И. С. Конев № 54 ....:-((((( (-)

От	Ildy
К	Вадим Жилин (13.11.2000 18:22:15)
Дата	13.11.2000 20:56:15

Re: Не трогайте Африканца

Если оценивать по критерию "влияние", то максимальное влияние на ход мировой истории оказал как раз он, да еще Флавий Аэций, которого в списке просто нет. Если бы он не ДОВЕЛ Ганибалла до поражения, европейская и в том числе американская (как производная) культура была бы совершенно иной. И Европа разговаривала бы на финикийском (т.е. на одном из семитских) языке. А если бы не Ф.А., то этим языком был бы язык хунну. :-)))

Этот список можно продолжать и продолжать.

И вообще, кабы было бы...

ЗЫ: Еще Ливий, сравнивая Македонца с римскими полководцами тех же времен был уверен, что римляне были круче.

От	Вадим Жилин
К	Ildy (13.11.2000 20:56:15)
Дата	13.11.2000 21:31:16

Да, конечно.

Приветствую Вас.
Конечно не буду трогать Вашего африканца.
Как Вы хорошо знаете историю! Прямо завидки берут. Янки нам заранее в этом списке предложили нечестные правила игры:

Джордж Вашингтон, Адольф Гитлер, Дуайт Эйзенхауэр - в первой части списка.
А.В. Суворов, И.С. Конев, Г.К. Жуков - во второй части.

Ну ладно, пусть амеровские школьники это читают и гордятся америкой, но мы то, мы где живем? Нам что, гордиться некем?
Норман Шварцкопф впереди А.В. Суворова, а Вы про африку............

ЗЫ. Скорее это было написано не Вам лично, просто крик души.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Ildy
К	Вадим Жилин (13.11.2000 21:31:16)
Дата	13.11.2000 22:16:00

Re: Да, конечно.

Речь ведь шла о полководцах внесших максимальный вклад в мировую историю.

Естественно, по-этому же параметру, Жуков-Конев-... должны находиться в первой десятке-двадцатке, не берусь судить, а Эйзенхауер, Макартур с другими американами за пределами вышеозначенной сотни.

По большому счету я с вами согласен. И вопрос не ко мне, а к тем кто определяет идеологию государства. Короче, самим надо такие книжки писать, фильмы снимать или хотя бы перепечатывать то, что было написано до этого.

От	FVL1~01
К	Ildy (13.11.2000 22:16:00)
Дата	14.11.2000 02:21:24

По милости бога и нескольких морских пехотинцев Макартур вернулся...

Трусоватый Макартур, просидевший на Коррехидоре все время в бункере 60футов под землей, и смывшийся при первой возможности с воплем "я вернусь", человек отстраненный от командования в Корее за абсолютную неспособность Труменом, все эти оценки (с которыми я совершенно согласен) принадлежат Лену Дейтону (автор "Бомбардировщика" между прочим) (Вторая Мировая Война, ошибки и просчеты). всем рекомендую и этот человек попадает в этот список, Странно что в нем нет (или я проглядел) американского генерала Бернсайда, непревзойденного мастера лобовых атак на укрепленные позиции (Генерал Бернсайд часами рассматривал карту, но ничего нового на ней не появлялось а придумать что либо сам генерал не мог.)

Список 100 великих полководцев мира можно составить и так

1-100 Ву-пу Чук сон - 256589 лет тому назад руководил обороной пещеры от нападения одичалых австралопитеков, а затем контраатаковал противника. Все остальные лишь продолжатели и наследники славной традиции.

А уж если говорить о оказавшем наибольшее влияние и тд.д то в каждом столетии свой гитлер и у каждой страны свой Александр Невский (во Франции так и вообще женского пола).

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (14.11.2000 02:21:24)
Дата	15.11.2000 00:07:39

Re: По милости бога и нескольких морских пехотинцев Макартур вернулся...

>Трусоватый Макартур, просидевший на Коррехидоре все время в бункере 60футов под землей, и смывшийся при первой возможности с воплем "я вернусь", человек отстраненный от командования в Корее за абсолютную неспособность Труменом

Нe совсeм. С Филипин он ушeл потому что что eму eщe остaвaлось дeлaть? Ждaть покa японский флот отрeжeт островa, и здaться в плeн или зaтрeлится? A отстрaнeн от комaндовaния в Kорee он был нe зa нeбоeспособность (совсeм нaоборот, см. ту-жe высaдку пeрвой дивизии морпeх в Сeулe) a зa излишнюю aгрeссию. Tрeбовaл сбросить бомбу нa китaй, и публично критиковaл прикaзу нaчaльствa (Tрумaнa.) Прaвдa, с китaйским нaступлeниeм он облaжaлся. Бывaeт. Головокружeниe от успeхов, плюс привыкли к китaйским прeдупрeждeниям и нe принимaли их в сeрьeз.
С увaжeниeм

От	FVL1~01
К	Kadet (15.11.2000 00:07:39)
Дата	15.11.2000 00:57:40

Re: По милости бога и нескольких морских пехотинцев Макартур вернулся...

Отвечаю, я всего лишь кратко пересказал мнение одного из запдных специалистов, ибо понимаю начни я высказывать мнение отечественного или свое (а я согласен с Дейтоном) меня запинал бы еще быстрее, но все та ки главная беда Макартура в паталогической лжи о высокой боеспособности его войс на филипинах до, и его поведение после... На этом фоне его бегство от своих обороняющихся частей выглядит м.да... получается первое , что должен сделать командир попавшей в окружение части это эвакуировать сгоду. обственную драгоценную персону и макартуру страшно повезло, что Рузвельт не Сталин и что срочно требовался герой, а на безрыбье и рак рыба...
В Корее - высадки десантов к тому времени стали рутинной процедурой для амеров, странно было бы ставить в особую заслугу Жукову хорошее развертывание перед атакой какого-либо танкового полка перед атакой в 1945 году. А дрыгание языком и размахивание бомбой - это от полной боевой несостоятельности.
С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (15.11.2000 00:57:40)
Дата	15.11.2000 07:47:51

Re: По милости бога и нескольких морских пехотинцев Макартур вернулся...

>Отвечаю, я всего лишь кратко пересказал мнение одного из запдных специалистов, ибо понимаю начни я высказывать мнение отечественного или свое (а я согласен с Дейтоном) меня запинал бы еще быстрее, но все та ки главная беда Макартура в паталогической лжи о высокой боеспособности его войс на филипинах до, и его поведение после... На этом фоне его бегство от своих обороняющихся частей выглядит м.да... получается первое , что должен сделать командир попавшей в окружение части это эвакуировать сгоду. обственную драгоценную персону и макартуру страшно повезло, что Рузвельт не Сталин и что срочно требовался герой, а на безрыбье и рак рыба...

Вы, однaко, рaзницу мeжду окружeнными войскaми нa Филипинaх и под Kиeвом, нaпримeр, понимaeтe? Рaзницa тaковa: пeрвым из окружeнния нe вырвaться. Никaк. Teпeрь прeдстaвьтe что вы коммaндир войск нa Филипинaх. Вaши дeйствия? И что знaчит, "срочно трeбовaлся гeрой?" Зaчeм?

>В Корее - высадки десантов к тому времени стали рутинной процедурой для амеров, странно было бы ставить в особую заслугу Жукову хорошее развертывание перед атакой какого-либо танкового полка перед атакой в 1945 году. А дрыгание языком и размахивание бомбой - это от полной боевой несостоятельности.

Вы снaчaлa почитaйтe про дeсaнт в Сeулe. Taм рaзницa мeжду приливом и отливом 30 мeтров, eсли это вaм что-нибудь говорит. Полным сюрпризом высaдкa былa из зa того что былa тeорeтичeски нeвозможнa. И подсчитaйтe тeмпы нaступлeнния против сeвeрных корeйцeв осeнью 51-го . A про дрыгaнниe языком и рaзмaхивaнниe бомбой, это по чaсти нeкоторых учaстников форумa очeнь хорошо пойдeт.

С увaжeниeм

От	Kadet
К	Kadet (15.11.2000 07:47:51)
Дата	15.11.2000 15:57:14

Совсeм от нeдосыпa бaшкa дырявaя стaлa...

>Вы снaчaлa почитaйтe про дeсaнт в Сeулe. Taм рaзницa мeжду приливом и отливом 30 мeтров, eсли это вaм что-нибудь говорит. Полным сюрпризом высaдкa былa из зa того что былa тeорeтичeски нeвозможнa. И подсчитaйтe тeмпы нaступлeнния против сeвeрных корeйцeв осeнью 51-го .

Нe 1951, конeчно, a 1950.

От	VVVIva
К	Kadet (15.11.2000 07:47:51)
Дата	15.11.2000 08:09:57

А не слишком большой прилив? (+)

>Вы снaчaлa почитaйтe про дeсaнт в Сeулe. Taм рaзницa мeжду приливом и отливом 30 мeтров, eсли это вaм что-нибудь говорит.

Что-то мне кажется, что максимальные приливы на земле это в Новой Шотландии в Канаде 14 м.

От	Kadet
К	VVVIva (15.11.2000 08:09:57)
Дата	15.11.2000 15:53:28

Re: А не слишком большой прилив? (+)

>>Вы снaчaлa почитaйтe про дeсaнт в Сeулe. Taм рaзницa мeжду приливом и отливом 30 мeтров, eсли это вaм что-нибудь говорит.
>
>Что-то мне кажется, что максимальные приливы на земле это в Новой Шотландии в Канаде 14 м.

Вы, конeчно, прaвы. Дeсaнт был нe в сaмом Сeулe, a в Инчонe, eго порту. И приливы тaм нe 30 мeтров, a 30 футов. Спaсибо.

От	Рустам Р
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 18:21:23

Re: Взгляд дилетанта.

Доброго здоровья!
>>Просьба предлагать другие (или уточнять эти)

>Ниже полный rank от Лэннинга всех мировых military leaders с древних времен по сегодня – сами почитайте и выводы сделайте :)

Я дилетант, поэтому тех кого не знаю - поскипаю:
>1. Джордж Вашингтон
?????????????
>2. Наполеон I
понятно
>3. Александр Великий
понятно
>4. Чингизхан
непонятно, ну организатор, правитель, а полководец???
>5. Юлий Цезарь
ну в принципе :)
>6. Густав Адольф
слышал
>7. Франсиско Писарро
гм-м-м
>8. Карл Великий
ага :)
>9. Эрнан Кортес
см №7
>10. Кир Великий
круто
>11. Фридрих 2
знаком
>12. Симон Боливар
???
>13. Вильгельм Завоеватель
хе-хе
>14. Адольф Гитлер
У-у-у!
>15. Атилла
слышал
>17. Петр Великий
см Чингиз-хан
>18. Дуайт Эйзенхауэр
круто!
>19. Оливер Кромвель
???
>20. Дуглас Макартур
понятно :)
>21. Клаузевиц
много битв выиграл?
>22. Артур Уэлси Веллингтон

>25. Тамерлан
ну я бы поставил повыше, к Наполеону.
>27. Евгений Сайвойский
>30. Ганнибал
главное что он ниже Гитлера
>34. Сципион Африканский
>35. Горацио Нельсон
>43. Жанна Д’Арк
Круто!
>46. Омар Нельсон Брэдли
Ах!!!
>48. Мао Цзэдун
А Сталин где???
>49. Норман Шварцкопф
>50. А.В. Суворов
Сладкая парочка

>53. Джузеппе Гарибальди
>54. Иван Степанович Конев
А вот и еще одна сладкая парочка
>58. Ричард I Львиное Сердце
>59. Чака
>60. Роберд Эдуард Ли
>61. Честер Уильям Нимиц
>62. Гербхард Лебрехт фон Блюхер
>63. Бернард Лоу Монтгомери
>64. Карл фон Маннергейм
>66. Ататюрк
Круто!
>68. Хияхиро Того
>69. Моше Даян
>70. Жуков
>71. Фердинанд Фош
68-71 наикрутейше!!!!!!
>73. Селим I
>74. Джулио Дуэ
>75. Гудериан
я плакаль... ниже Дуэ и Мао
>77. Исороку Ямамото
>79. Эрвин Роммель
см №75
>81. Саддам Хусейн
>82. Фидель Кастро
Гхм. А где мой любимый полковник Каддафи???
>84. Иосиф Броз Тито
>85. Карл Дениц
>86. Ким Ир Сен
>89. Чан Кайши
низенько-низенько
>91. Саладин
Странно, как этот курд попал в сотню??? по блату наверно.
>92. Джордж Дьюи
>93. Принц Конде
>94. Курт Штудент
>95. Джордж Паттон
>96. Мишель Ней
>97. Карл XII
О-о-о, встретил знакомую фамилию.
>98. Томас Кочрейн
>99. Иоганн Церклас фон Тилди
>100. Эдмунд Генри Алленби

И вообще, по-моему это ошибка какая-то. Этот список не так должен называться :)))
С Уважением, Рустам

От	ZX
К	Рустам Р (13.11.2000 18:21:23)
Дата	14.11.2000 09:13:51

Re: Взгляд дилетанта.

Павла Грачева забыли :)
Как он Грозный одним полком ВДВ брал :)
Вот уж где великий полковожец! На 1-е место его!

От	Чингизид
К	Рустам Р (13.11.2000 18:21:23)
Дата	13.11.2000 19:15:56

Руки прочь от Чингизхана и Кира :)

Приветствую зема!

>Я дилетант, поэтому тех кого не знаю - поскипаю:
>>1. Джордж Вашингтон
>?????????????

младший полковник все объяснил же :)

>>2. Наполеон I
>понятно

чего понятно?! :) Если использовать «критерий Лэннинга», то Наполеон должен был бы уйти намного вниз :)...

>>3. Александр Великий
>понятно

Александр был бы еще ниже (империя распалась сразу после смерти)

>>4. Чингизхан
>непонятно, ну организатор, правитель, а полководец???

Руки прочь от Темуджина! :)
Насчет полководец: чего-то я не понял – он что когда с меркитами и найманами в самом начале «военной карьеры» воевал, он просто организовывал или уже правил? :) Ну если это не устраивает и если хотите можно вместо одного Темуджина сделать сборный персонаж из его генералов (он им приказы отдавал? отдавал. «в разведку» отправлял? отправлял. ну чем не полководец? :)...
В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)

Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?

Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...

>>5. Юлий Цезарь
>ну в принципе :)
>>6. Густав Адольф
>слышал
>>7. Франсиско Писарро
>гм-м-м
>>8. Карл Великий
>ага :)
>>9. Эрнан Кортес
>см №7
>>10. Кир Великий
>круто

Кстати тогда Томирис (еще одна женщина) должна быть выше Кира :)

>>48. Мао Цзэдун
>А Сталин где???

Как где? И вообще зачем он если есть Жуков и Конев и так два военачальника ВВ2 слишком много для Советов :)
Англичан 4,
Немцев 5
Американцев 7
Сразу видно, кто больше воевал :)

>>49. Норман Шварцкопф
>>50. А.В. Суворов
>Сладкая парочка

А чего? "Шварцкоповское" сражение пожалуй последнее (из крупных) 20-го века - его и 100 величайших битв всех времен уже включили :)

C u

От	TsDV
К	Чингизид (13.11.2000 19:15:56)
Дата	14.11.2000 10:24:59

Я про Чингизхана скажу...

... а также Батыя, Джебе, Хулагу, Хубилая. На мой взгляд в эпоху монгольких завоеваний полководцами можно назвать только трех. По порядку:
-Субедай(Субутай и т.д.)
-Бурундай
-Урянктай.
Все остальное, не выше уровня "комкора":)
С уважением, TsDV/

От	Рустам Р
К	TsDV (14.11.2000 10:24:59)
Дата	14.11.2000 13:06:32

Re: Я про Чингизхана скажу...

Доброго здоровья!
>... а также Батыя, Джебе, Хулагу, Хубилая. На мой взгляд в эпоху монгольких завоеваний полководцами можно назвать только трех. По порядку:
> -Субедай(Субутай и т.д.)
> -Бурундай
за какие заслуги?
> -Урянктай.
это который сынишка первого?
>Все остальное, не выше уровня "комкора":)
И Чингизхан???
Ну Джэбэ понятно - он комкор и есть.
А Батый??? он что с корпусом через Русь на Европы ходил???
А Хулагу Иран тоже с корпусом воевал???
А у Хубилая при завоевании Китая дивизии состояли из полков по паре миллионов человек??? (шутка).
и еще, в том списке есть полководец Кастро, он я слышал, вроде майор, т.е. комбат?
Меняю комбата на комкора!
>С уважением, TsDV/
С Уважением, Рустам

От	TsDV
К	Рустам Р (14.11.2000 13:06:32)
Дата	14.11.2000 13:36:20

Re: Я про Чингизхана скажу...

>И Чингизхан???

Это явно не полководец - без сомнения один из величайших политических деятелей той эпохи.

>А Батый??? он что с корпусом через Русь на Европы ходил???

Военный руководитель - Субудай, а Батый -это Александр 1 при аустерлице, та же роль.

>А Хулагу Иран тоже с корпусом воевал???

Про этого подробности не сейчаспомню

>А у Хубилая при завоевании Китая дивизии состояли из полков по паре миллионов человек??? (шутка).

А это Урянктай...

А "комкор" - это метафора.

С уважением, TsDV

От	Рустам Р
К	TsDV (14.11.2000 13:36:20)
Дата	14.11.2000 17:06:46

Re: Я про Чингизхана скажу...

Доброго здоровья!
>>И Чингизхан???
>
>Это явно не полководец - без сомнения один из величайших политических деятелей той эпохи.

Вот именно, не зря я его выше заносил в одну лигу со Сталиным и Петром.

>>А Батый??? он что с корпусом через Русь на Европы ходил???
>
>Военный руководитель - Субудай, а Батый -это Александр 1 при аустерлице, та же роль.

А кто военный руководитель РККА-СА в ВОВ?
>>А Хулагу Иран тоже с корпусом воевал???
>
>Про этого подробности не сейчаспомню
Субэдэя там точно не было;)
>>А у Хубилая при завоевании Китая дивизии состояли из полков по паре миллионов человек??? (шутка).
>
>А это Урянктай...
Значит все-таки речь о сыне Субэдэя.
Но главнокомандование то за Хубилаем.

>А "комкор" - это метафора.
Так вот, Конев - это комкор.
И Рокоссовский. Не так?
Чингизхан - Сталин.
Субэдэй - Жуков.
Мухали - Василевский.
Джэбэ - Конев.
Не так???
>С уважением, TsDV
С Уважением, Рустам

От	FVL1~01
К	Рустам Р (14.11.2000 17:06:46)
Дата	15.11.2000 01:06:16

Re: Я про Чингизхана скажу...

>Доброго здоровья!
>>>И Чингизхан???
>>
>>Это явно не полководец - без сомнения один из величайших политических деятелей той эпохи.
ИМХО ЧИНГИС один из первых стратегов современного типа - разрабатывавший планы операций и представлявший махание саблюкой профессионалам... Стратег - это полководец с большой буквы.
>Вот именно, не зря я его выше заносил в одну лигу со Сталиным и Петром.
А с Петром его можно занести и в лигу больших стратегов, в компанию к Фабию Кунтактору...

>>>А Батый??? он что с корпусом через Русь на Европы ходил???
>>
>>Военный руководитель - Субудай, а Батый -это Александр 1 при аустерлице, та же роль.
>
>А кто военный руководитель РККА-СА в ВОВ?
>>>А Хулагу Иран тоже с корпусом воевал???
Да и пожалуй имел войск примерно столько же как и Батый, единственно командовал лично, но насчет корпуса не забывайте Карлу Великому хватило дивизии (8-10 тыс человек) для создания империи, другие времена...
>>Про этого подробности не сейчаспомню
>Субэдэя там точно не было;)
>>>А у Хубилая при завоевании Китая дивизии состояли из полков по паре миллионов человек??? (шутка).
>>
>>А это Урянктай...
>Значит все-таки речь о сыне Субэдэя.
>Но главнокомандование то за Хубилаем.

>>А "комкор" - это метафора.
>Так вот, Конев - это комкор.
>И Рокоссовский. Не так?
>Чингизхан - Сталин.
>Субэдэй - Жуков.
>Мухали - Василевский.
>Джэбэ - Конев.
Да конечно и Джамуха-сечен - генерал Власов
>Не так???
>>С уважением, TsDV
>С Уважением, Рустам
С уважением ФВЛ

От	Рустам Р
К	FVL1~01 (15.11.2000 01:06:16)
Дата	15.11.2000 13:36:24

Re: Я про Чингизхана скажу...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>И Чингизхан???
>>>
>>>Это явно не полководец - без сомнения один из величайших политических деятелей той эпохи.

Это все-таки не мои слова, чтоб на них отвечать в постинге, адресованном моему постингу :)
>ИМХО ЧИНГИС один из первых стратегов современного типа - разрабатывавший планы операций и представлявший махание саблюкой профессионалам... Стратег - это полководец с большой буквы.

Вот именно это я хотел сказать, только так красиво не умею :)
>>Вот именно, не зря я его выше заносил в одну лигу со Сталиным и Петром.
>А с Петром его можно занести и в лигу больших стратегов, в компанию к Фабию Кунтактору...

>>>>А Батый??? он что с корпусом через Русь на Европы ходил???
>>>
>>>Военный руководитель - Субудай, а Батый -это Александр 1 при аустерлице, та же роль.
>>
>>А кто военный руководитель РККА-СА в ВОВ?
>>>>А Хулагу Иран тоже с корпусом воевал???
>Да и пожалуй имел войск примерно столько же как и Батый, единственно командовал лично, но насчет корпуса не забывайте Карлу Великому хватило дивизии (8-10 тыс человек) для создания империи, другие времена...
И все-таки, не надо принижать полководческие достоинства Чингизовых внуков. Войска были выделены им, ответственность на них, слава значит тоже им.
>>>Про этого подробности не сейчаспомню
>>Субэдэя там точно не было;)
>>>>А у Хубилая при завоевании Китая дивизии состояли из полков по паре миллионов человек??? (шутка).
>>>
>>>А это Урянктай...
>>Значит все-таки речь о сыне Субэдэя.
>>Но главнокомандование то за Хубилаем.
>
>>>А "комкор" - это метафора.
>>Так вот, Конев - это комкор.
>>И Рокоссовский. Не так?
>>Чингизхан - Сталин.
>>Субэдэй - Жуков.
>>Мухали - Василевский.
>>Джэбэ - Конев.
>Да конечно и Джамуха-сечен - генерал Власов

по масштабу больше на Троцкого смахивает.
>>Не так???
>>>С уважением, TsDV
>>С Уважением, Рустам
>С уважением ФВЛ
С Уважением, Рустам

От	Чингизид
К	TsDV (14.11.2000 10:24:59)
Дата	14.11.2000 12:10:05

Re: Я про Чингизхана скажу...

Приветствую !

>Все остальное, не выше уровня "комкора":)

"Переведи" :) (с) Москва слезам...

>С уважением, TsDV/

Аналогично

От	TsDV
К	Чингизид (14.11.2000 12:10:05)
Дата	14.11.2000 13:40:10

Re: Я про Чингизхана скажу...

>"Переведи" :) (с) Москва слезам...

Военным руководителем всех компания начала монгольской экспансии был Субудай. Все остальные либо политическое обеспечение(Чингизхан, Батый и т.д.), Либо руоводители отдельных соединений. никто не говорит, что там не было талантов. но до 100 лучших никто не дорос.

С уважением, TsDV

От	Рустам Р
К	TsDV (14.11.2000 13:40:10)
Дата	14.11.2000 17:10:01

Re: Я про Чингизхана скажу...

Доброго здоровья!
>>"Переведи" :) (с) Москва слезам...
>
>Военным руководителем всех компания начала монгольской экспансии был Субудай. Все остальные либо политическое обеспечение(Чингизхан, Батый и т.д.), Либо руоводители отдельных соединений. никто не говорит, что там не было талантов. но до 100 лучших никто не дорос.

Так вот, если из 100 лучших выбросить Чак и Кастров, и подвинуть победителя всех 5 немецких рыцарей, то в тот список войдут ВСЕ темники Чингиз-хана и его талантливые внуки.
>С уважением, TsDV
С Уважением, Рустам

От	СОР
К	Чингизид (13.11.2000 19:15:56)
Дата	14.11.2000 05:36:24

Тог да уж Батыя надо вместг Чингизхана(-)

>Приветствую зема!

>>Я дилетант, поэтому тех кого не знаю - поскипаю:
>>>1. Джордж Вашингтон
>>?????????????
>
>младший полковник все объяснил же :)

>>>2. Наполеон I
>>понятно
>
>чего понятно?! :) Если использовать «критерий Лэннинга», то Наполеон должен был бы уйти намного вниз :)...

>>>3. Александр Великий
>>понятно
>
>Александр был бы еще ниже (империя распалась сразу после смерти)

>>>4. Чингизхан
>>непонятно, ну организатор, правитель, а полководец???
>
>Руки прочь от Темуджина! :)
>Насчет полководец: чего-то я не понял – он что когда с меркитами и найманами в самом начале «военной карьеры» воевал, он просто организовывал или уже правил? :) Ну если это не устраивает и если хотите можно вместо одного Темуджина сделать сборный персонаж из его генералов (он им приказы отдавал? отдавал. «в разведку» отправлял? отправлял. ну чем не полководец? :)...
>В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)

>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?

>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...

>>>5. Юлий Цезарь
>>ну в принципе :)
>>>6. Густав Адольф
>>слышал
>>>7. Франсиско Писарро
>>гм-м-м
>>>8. Карл Великий
>>ага :)
>>>9. Эрнан Кортес
>>см №7
>>>10. Кир Великий
>>круто
>
>Кстати тогда Томирис (еще одна женщина) должна быть выше Кира :)

>>>48. Мао Цзэдун
>>А Сталин где???
>
>Как где? И вообще зачем он если есть Жуков и Конев и так два военачальника ВВ2 слишком много для Советов :)
>Англичан 4,
>Немцев 5
>Американцев 7
>Сразу видно, кто больше воевал :)

>>>49. Норман Шварцкопф
>>>50. А.В. Суворов
>>Сладкая парочка
>
>А чего? "Шварцкоповское" сражение пожалуй последнее (из крупных) 20-го века - его и 100 величайших битв всех времен уже включили :)

>C u

От	Рустам Р
К	Чингизид (13.11.2000 19:15:56)
Дата	13.11.2000 19:32:45

Re: О Куруше и монголах :)

Доброго здоровья!
>Приветствую зема!
Взаимно!

>>Я дилетант, поэтому тех кого не знаю - поскипаю:
>>>1. Джордж Вашингтон
>>?????????????
>
>младший полковник все объяснил же :)
:)))
>>>2. Наполеон I
>>понятно
>
>чего понятно?! :) Если использовать «критерий Лэннинга», то Наполеон должен был бы уйти намного вниз :)...

Да насрать мне на те критеии ;)
>>>3. Александр Великий
>>понятно
>
>Александр был бы еще ниже (империя распалась сразу после смерти)
У нас что список самых крутых создателей импеирий???
>>>4. Чингизхан
>>непонятно, ну организатор, правитель, а полководец???
>
>Руки прочь от Темуджина! :)
>Насчет полководец: чего-то я не понял – он что когда с меркитами и найманами в самом начале «военной карьеры» воевал, он просто организовывал или уже правил? :) Ну если это не устраивает и если хотите можно вместо одного Темуджина сделать сборный персонаж из его генералов (он им приказы отдавал? отдавал. «в разведку» отправлял? отправлял. ну чем не полководец? :)...

ОК:
1. Субэдэй - наверх списка к Наполеону, Тимуру и Александру.
2. Мухали - сразу после энтих.
3. Джэбэ - в середину списка к Роммелям-Коневым.
4. Чингизхан - в отдельный подсписок к Петру и Сталину.
5. Тогрула - как учителя Темуджина, куда-нибудь;)
6. Бату
7. Хулагу
8. Хубилая
Этих куда-нибудь к Вильгельмам Завоевателям и Карлам 12-м.

>В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)

А вот Сталин сидел, но что не руководил???

>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?

Отдельную лигу однако надо ;)))

>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...

Ок, в список политиков ;)))
>>>5. Юлий Цезарь
>>ну в принципе :)
>>>6. Густав Адольф
>>слышал
>>>7. Франсиско Писарро
>>гм-м-м
>>>8. Карл Великий
>>ага :)
>>>9. Эрнан Кортес
>>см №7
>>>10. Кир Великий
>>круто
>
>Кстати тогда Томирис (еще одна женщина) должна быть выше Кира :)
Вот и удивляет, победила Куруша баба, а он в списке. ИМХО выгнать его, бойкотировать.
>>>48. Мао Цзэдун
>>А Сталин где???
>
>Как где? И вообще зачем он если есть Жуков и Конев и так два военачальника ВВ2 слишком много для Советов :)
>Англичан 4,
>Немцев 5
>Американцев 7
>Сразу видно, кто больше воевал :)

>>>49. Норман Шварцкопф
>>>50. А.В. Суворов
>>Сладкая парочка
>
>А чего? "Шварцкоповское" сражение пожалуй последнее (из крупных) 20-го века - его и 100 величайших битв всех времен уже включили :)

>C u
С Уважением, Рустам

От	Чингизид
К	Рустам Р (13.11.2000 19:32:45)
Дата	14.11.2000 11:49:48

Re: О Куруше и монголах :)

Приветствую !

>>чего понятно?! :) Если использовать «критерий Лэннинга», то Наполеон должен был бы уйти намного вниз :)...
>
>Да насрать мне на те критеии ;)

Если что перевожу - юмор это такой :)
В общем идея понятна, но ругаться не красиво :)

>>Александр был бы еще ниже (империя распалась сразу после смерти)
>У нас что список самых крутых создателей импеирий???

Пока не знаю - вот выясняем в ходе неторопливой беседы за кружкой кумыса, кесешкой водки или рогом виски...

>ОК:
>1. Субэдэй - наверх списка к Наполеону, Тимуру и Александру.

Вот спасибо - порадовал душу :)
А среди них какой ранк?
Имхо если сравнивать такие военные вещи, как организация и проведение глубокого похода на территорию супротивника (и связанные с этим издержки), то Буанапарт в сравнении с Субедеем и Александром сливает обоим по всем очкам...
Как следствие сливает и по результату такого похода...

>2. Мухали - сразу после энтих.
>3. Джэбэ - в середину списка к Роммелям-Коневым.
>4. Чингизхан - в отдельный подсписок к Петру и Сталину.

Не согласен – стратегия – это тоже к иерархии полководцев относится. А стратегом (военным) он был еще каким...

>5. Тогрула - как учителя Темуджина, куда-нибудь;)

Неа сорри, про него я вообще не вспоминал - пусть лучше останется просто ханом :)

>6. Бату
>7. Хулагу
>8. Хубилая
>Этих куда-нибудь к Вильгельмам Завоевателям и Карлам 12-м.

>>В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)
>
>А вот Сталин сидел, но что не руководил???

«Прошу не путать божий дар с яйцами» (с) не помню чье :)
Повторюсь – посмотрите руководство Чингизханом перед и и во время среднеазиатского и китайского походов //политическая и военная проработка расстановки сил (чего стоит устранение тангутской опасности и нейтрализация найманской :), предварительная разведка, «материально-техническая работа с ВС» :), «кадровая и идеологическая работа» :), в общем еще многое чего, кто мне объяснит что это не подходит под стратегическое (военное) планирование?//
Во время самих походов: «Слушай сюды: Субедей с двумя туменами туда, Джэбэ с тремя сюда, я сам с основными по центру» :)
И кто мне объяснит чем он отличался от Наполена («Мюрат туда, Ней сюда»)? :)
То есть если он военный стратег, то уже и не военный-полководец?
Я щас вообще за слова цепляться начну: полки водил? водил – значит полководец :)))
Насчет тактика – уже упоминал про его первые сражения в бытность еще Темуджином...

А Сталин к этой категории как то сложнее относится...

>>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?
>
>Отдельную лигу однако надо ;)))

Для Сталина, Гитлера, и др. «видных политических деятелей» пожалуйста – Чингизхан сюда не подходит...

>>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...
>
>Ок, в список политиков ;)))

Туда же тогда и Наполеона - политиком был? Был :)))

>>>>10. Кир Великий
>>>круто
>>
>>Кстати тогда Томирис (еще одна женщина) должна быть выше Кира :)
>Вот и удивляет, победила Куруша баба, а он в списке. ИМХО выгнать его, бойкотировать.

Неа лучше Томирис добавить - судя по результатам и стилю ее военного "общения" с Киром - военный талант еще ого-го (плюс и организаторский и политический)

>С Уважением, Рустам

Аналогично шеф :)

От	Рустам Р
К	Чингизид (14.11.2000 11:49:48)
Дата	14.11.2000 12:57:18

Re: О Куруше и монголах :)

Доброго здоровья!
>Приветствую !

>>>чего понятно?! :) Если использовать «критерий Лэннинга», то Наполеон должен был бы уйти намного вниз :)...
>>
>>Да насрать мне на те критеии ;)
>
>Если что перевожу - юмор это такой :)
>В общем идея понятна, но ругаться не красиво :)

Ну раз идея понятна...:)
и не ругался я :)
>>>Александр был бы еще ниже (империя распалась сразу после смерти)
>>У нас что список самых крутых создателей импеирий???
>
>Пока не знаю - вот выясняем в ходе неторопливой беседы за кружкой кумыса, кесешкой водки или рогом виски...

>>ОК:
>>1. Субэдэй - наверх списка к Наполеону, Тимуру и Александру.
>
>Вот спасибо - порадовал душу :)
>А среди них какой ранк?
так как остальные были монархами, следовательно возможности у них были несопоставимы.
ИМХО, если брать чисто полководчество, то урянхаец однозначно первый.

>Имхо если сравнивать такие военные вещи, как организация и проведение глубокого похода на территорию супротивника (и связанные с этим издержки), то Буанапарт в сравнении с Субедеем и Александром сливает обоим по всем очкам...
и Тимуру особенно :)

>Как следствие сливает и по результату такого похода...
ну, он даже и помереть на вершине не смог, в отличие от остальных.
Но у него есть одно преимущество - он был недавно (соответственно известно много подробностей) и уже довольно давно (успели подзабыться минусы).
>>2. Мухали - сразу после энтих.
>>3. Джэбэ - в середину списка к Роммелям-Коневым.
>>4. Чингизхан - в отдельный подсписок к Петру и Сталину.
>
>Не согласен – стратегия – это тоже к иерархии полководцев относится. А стратегом (военным) он был еще каким...

Ну те тоже стратегами были.

>>5. Тогрула - как учителя Темуджина, куда-нибудь;)
>
>Неа сорри, про него я вообще не вспоминал - пусть лучше останется просто ханом :)
Ну вот те самые битвы, которые выиграл просто Тэмучжин, он их и выиграл;)
>>6. Бату
>>7. Хулагу
>>8. Хубилая
>>Этих куда-нибудь к Вильгельмам Завоевателям и Карлам 12-м.

Да, Менгу еще забыл.
>
>>>В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)
>>
>>А вот Сталин сидел, но что не руководил???
>
>«Прошу не путать божий дар с яйцами» (с) не помню чье :)
>Повторюсь – посмотрите руководство Чингизханом перед и и во время среднеазиатского и китайского походов //политическая и военная проработка расстановки сил (чего стоит устранение тангутской опасности и нейтрализация найманской :), предварительная разведка, «материально-техническая работа с ВС» :), «кадровая и идеологическая работа» :), в общем еще многое чего, кто мне объяснит что это не подходит под стратегическое (военное) планирование?//
>Во время самих походов: «Слушай сюды: Субедей с двумя туменами туда, Джэбэ с тремя сюда, я сам с основными по центру» :)
>И кто мне объяснит чем он отличался от Наполена («Мюрат туда, Ней сюда»)? :)
>То есть если он военный стратег, то уже и не военный-полководец?
>Я щас вообще за слова цепляться начну: полки водил? водил – значит полководец :)))
>Насчет тактика – уже упоминал про его первые сражения в бытность еще Темуджином...

Насчет, чем он отличается от Наполеона:ъ
Наполеон мог собрать армию и вывести ее на поле. В противном случае результат не гарантировался.
Тэмуджин не в коем случае не мог такого делать. По крайней мере после битвы с найманами. И руководил он уже не ратью в поле, а именно армией. И с этой стороны он уже близок тем же Сталину и Гитлеру.

>А Сталин к этой категории как то сложнее относится...

>>>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?
>>
>>Отдельную лигу однако надо ;)))
>
>Для Сталина, Гитлера, и др. «видных политических деятелей» пожалуйста – Чингизхан сюда не подходит...
см. выше.
>>>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...
>>
>>Ок, в список политиков ;)))
>
>Туда же тогда и Наполеона - политиком был? Был :)))
был.
>>>>>10. Кир Великий
>>>>круто
>>>
>>>Кстати тогда Томирис (еще одна женщина) должна быть выше Кира :)
>>Вот и удивляет, победила Куруша баба, а он в списке. ИМХО выгнать его, бойкотировать.
>
>Неа лучше Томирис добавить - судя по результатам и стилю ее военного "общения" с Киром - военный талант еще ого-го (плюс и организаторский и политический)
сумнительно про обоих ;) ИМХО Рустам там много сделал :)))
>>С Уважением, Рустам
>
>Аналогично шеф :)
Вай!!! почему шеф???
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Чингизид (13.11.2000 19:15:56)
Дата	13.11.2000 19:28:36

Re: Руки прочь от Чингизхана и Кира :)

>Приветствую !

>>>4. Чингизхан
>>непонятно, ну организатор, правитель, а полководец???
>
>Руки прочь от Темуджина! :)
>Насчет полководец: чего-то я не понял – он что когда с меркитами и найманами в самом начале «военной карьеры» воевал, он просто организовывал или уже правил? :) Ну если это не устраивает и если хотите можно вместо одного Темуджина сделать сборный персонаж из его генералов (он им приказы отдавал? отдавал. «в разведку» отправлял? отправлял. ну чем не полководец? :)...
>В конце концов я что то не помню, чтобы во время походов он дома сидел :)

Ну по принципу "создатель империи" он тоже не катит. На момент его смерти ни Цзинь, ни тангуты завоеваны не были. Не говоря о том, что до Адриатики еще было идти и идти.

>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?

Это более логично.

>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...

Ну уж... Гай Юлий Цезарь пока впереди. Вот когда Китай станет мировым гегемоном, тогда уж точно "однозначно".

>А чего? "Шварцкоповское" сражение пожалуй последнее (из крупных) 20-го века - его и 100 величайших битв всех времен уже включили :)

Мда... А кто включил, такие же рейтингисты, что и авторы рассматриваемого опуса ?

С уважением

От	Чингизид
К	Роман Храпачевский (13.11.2000 19:28:36)
Дата	14.11.2000 12:07:31

Re: Руки прочь от Чингизхана и Кира :)

Приветствую !

>Ну по принципу "создатель империи" он тоже не катит.

Хороший организатор-руководитель (в нашем случае создатель) – это не тот, без которого все разваливается, а тот который организовал так, что после него все работает отлично и даже может быть еще лучше :)
Сравните с талантами Наполеона и Александра – их завоевания и империи развалились тут же полсе их ухода...

>На момент его смерти ни Цзинь, ни тангуты завоеваны не были. Не говоря о том, что до Адриатики еще было идти и идти.

Монголы были объеденены, соседние племены завоеваны и/или присоеденены, Средняя Азия...
Завоевание тангутов и Цзинь было начато при Чингизхане, «а дело его было живо и продолжалось и после его смерти» :)

>>Ну или если и это Вас не устраивает :) тогда вообще можно заменить "полководец" на "завоеватель" - пойдет?
>
>Это более логично.

Тут можно долго рассуждать

>>Ну а по критерию «влияния» - имхо он на первом должен быть однозначно...
>
>Ну уж... Гай Юлий Цезарь пока впереди.

По баксам? :)

>Вот когда Китай станет мировым гегемоном, тогда уж точно "однозначно".

А когда Россия станет мировым гегемоном, то еще однозначнее? :)
Я вообще-то под влиянием имел в иду не только «идеи», а например такой фактик, что территория «чингизовой» империи (Темуджин и его ближайщие, а не далекие :) продолжатели) превышает все известные в истории империи...

>>А чего? "Шварцкоповское" сражение пожалуй последнее (из крупных) 20-го века - его и 100 величайших битв всех времен уже включили :)
>
>Мда... А кто включил, такие же рейтингисты, что и авторы рассматриваемого опуса ?

Здесь вынужден Вас «разочаровать» :): авторский коллектив – только российские историки... И бук посолидней выглядит: библиография, ссылки, терминология, и даже на мой дилетантский взгляд явных ляпов пока не заметил...

>С уважением

C u

От	Исаев Алексей
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 17:42:39

Re: 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

Доброе время суток,
>Приветствую!

>Купил тут книжку на русском «Сто великих полководцев»
>перевод американской книги:

>Michael Lee Lanning
>The Military 100: A Ranking of the most influential military leaders of all time

Нет, ну я понимаю когда Жукова, Конева задвинули в конец списка. Идеологические противники, многократно политые грязью. Про то что в Париже висели портреты Жукова с подписью "Человек который выиграл ВВ2" забыли.
Но чем провинились Гудериан с Моделем? Почему их забыли, а вспомнили Курта Штудента и Роммеля?

>То есть у него критерий такой - most influential military leader of all time
>и по этому критерию George Washington is number one

Я бы крайне осторожно относился к влиянию на ход истории. Достеверно подтвердить этот факт затруднительно. Проще использовать элементарные количественные критерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (13.11.2000 17:42:39)
Дата	13.11.2000 19:57:36

Re: 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

1. Тамерлана практически на самый верх списка - адназначна :)
2. Или я чего-то не понял иле где Рокоссовский и Манштейн? И Баязета нет...А за Михайлу Илларионовича ну так обидно...

С уважением к сообществу
С

От	Рустам Р
К	Саня (13.11.2000 19:57:36)
Дата	13.11.2000 20:12:53

Re: О позабых

Доброго здоровья!
>1. Тамерлана практически на самый верх списка - адназначна :)
поддерживаю.
>2. Или я чего-то не понял иле где Рокоссовский и Манштейн? И Баязета нет...А за Михайлу Илларионовича ну так обидно...
и Моделя забыли.

И еще бы двух добавил: Бейбарс и Дмитрий Иванович.
>С уважением к сообществу
>С

С Уважением, Рустам

От	Владимир Минаев
К	Рустам Р (13.11.2000 20:12:53)
Дата	13.11.2000 22:13:53

Донского долой, Салтыкова, Скобелева, Холмского добавить

Приветствую категорически!

А вообще надо устроить Виф-голосование насчет нашей сотни ;-)

С уважением Владимир

От	Чингизид
К	Саня (13.11.2000 19:57:36)
Дата	13.11.2000 20:05:00

Re: 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

Приветствую !

>1. Тамерлана практически на самый верх списка - адназначна :)

О-о-о... Поддерживаю :)

>А за Михайлу Илларионовича ну так обидно...

Ну наконец-то хоть вспомнили :)
А мне вот за Невского как обидно Вы не представляете
Еще спасибо Рустаму Субедея вспомнил :)

>С уважением к сообществу
>С

C u

От	Чингизид
К	Исаев Алексей (13.11.2000 17:42:39)
Дата	13.11.2000 18:14:21

Re: 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

Приветствую !

>Нет, ну я понимаю когда Жукова, Конева задвинули в конец списка.

Их еще и "местами при этом" поменяли - Конев выше:
"хотя соперник Конева Жуков во время ВВ2 был выше по положению, а в послевоенные годы показал также огромную жизнестойкость, Конев, несомненно, оказал большее влияние на ход истории. Его руководство силами Варшавского Договора определило более чем на четверть столетия его способность противостоять США и НАТО"

>Но чем провинились Гудериан с Моделем? Почему их забыли, а вспомнили Курта Штудента и Роммеля?

Потому, что "второго союзники уважали больше других нем. военачальников, а второй создал "первые" в истории ВДВ"...

>Я бы крайне осторожно относился к влиянию на ход истории. Достоверно подтвердить этот факт затруднительно.

Я не совсем это (на ход истории) имел в виду - можно проще: скажем военно-политический результат (или влияние персоны на развитие)...

>Проще использовать элементарные количественные критерии.

Просто количественные критерии тоже имхо не совсем верно: можно выиграть несколько сражений, а конечный результат войны абсолютно противоположен...
Войны все таки затеваются не для того, чтобы по очкам выигрывать (с) мод. Клаузевиц :)

C u

От	Чингизид
К	Чингизид (13.11.2000 17:26:08)
Дата	13.11.2000 17:33:22

Re: 100 великих полководцев: ranking of the military leaders of all time

Hi all!

Да, предваряя возможные табуретки в адрес "нехороших" или "слишком хороших" американцев :)
кладу сразу высказывание одного из них с Амазона об этой книге:

Disappointing, February 27, 2000
Reviewer: Jon Eckel from Los Angeles, CA

I bought this book not so much for the ranking of top military personalities as I did for the brief biographies of them contained within. I was greatly disappointed on both counts.

The ranking system used is bizarre and incomprehensible. The author places Washington at the top of his list because he was the founding father of the United States, which is undisputed as the dominant power in the world today. This makes the very dubious assumption that America would have remained a British colony if not for him. Furthermore, the United States did not become a major world power until 100 years after Washington's death. By contrast, Mao Zedong waged a successful struggle against the Japanese, crushed his opponents in the Chinese Civil War, and founded the People's Republic of China, which upon his death in 1976 was second only to the U.S.A. and U.S.S.R. as a world power. In spite of these and other achievements, he is ranked 48th.

Rounding out the top five are more inspired choices: Napoleon at #2, Alexander the Great at #3, Genghis Khan at # 4, and Julius Caesar at #5. Still, if _lasting_ influence is the main criteria, then the author has made more bad choices. Napoleon's empire lasted only 10 years, while Alexander's collapsed immediately after his death. Genghis Khan's Mongol Empire, however, dominated both Russia and China for centuries, and Caesar's conquests in France and elsewhere remained Roman territory for half a millenium.

Things only get worse from then on. Hitler is ranked 14th while Stalin, who ultimately prevailed against him, does not appear at all. General Eisenhower is ranked 18th, while Marshal Zhukov is placed at 70th (there are only 2 Soviet WWII commanders listed in all, compared with 7 for America). Saddam Hussein, at 81st, is only two slots lower than Erwin Rommel! Napoleon's Marshal Ney made the list (albeit ranked at #96) but Marshal Davout, who was much better, did not.

I might have still given this book two stars, or even three, if the biographies of the commanders were of any value. However, many contain factual errors as well as strange comments such as one passage which equates Robert E. Lee's generalship with that of Zulu chieftain Shaka. The bio of Attila the Hun, in particular, was a complete joke. I soon found myself unable to trust anything that the author wrote.

There are other books available on the same theme that are probably much better than this one. For certain, they cannot be any worse.

От	Ildy
К	Чингизид (13.11.2000 17:33:22)
Дата	13.11.2000 21:03:40

Re: Полностью согласен (-)

От	Владимир Несамарский
К	Чингизид (13.11.2000 17:33:22)
Дата	13.11.2000 18:30:17

Лучше не скажешь! Только стоило ли вообще рецензировать эту убогость? (-)

Приветствую
>Hi all!

>Да, предваряя возможные табуретки в адрес "нехороших" или "слишком хороших" американцев :)
>кладу сразу высказывание одного из них с Амазона об этой книге:

> Disappointing, February 27, 2000
> Reviewer: Jon Eckel from Los Angeles, CA

>I bought this book not so much for the ranking of top military personalities as I did for the brief biographies of them contained within. I was greatly disappointed on both counts.

>The ranking system used is bizarre and incomprehensible. The author places Washington at the top of his list because he was the founding father of the United States, which is undisputed as the dominant power in the world today. This makes the very dubious assumption that America would have remained a British colony if not for him. Furthermore, the United States did not become a major world power until 100 years after Washington's death. By contrast, Mao Zedong waged a successful struggle against the Japanese, crushed his opponents in the Chinese Civil War, and founded the People's Republic of China, which upon his death in 1976 was second only to the U.S.A. and U.S.S.R. as a world power. In spite of these and other achievements, he is ranked 48th.

>Rounding out the top five are more inspired choices: Napoleon at #2, Alexander the Great at #3, Genghis Khan at # 4, and Julius Caesar at #5. Still, if _lasting_ influence is the main criteria, then the author has made more bad choices. Napoleon's empire lasted only 10 years, while Alexander's collapsed immediately after his death. Genghis Khan's Mongol Empire, however, dominated both Russia and China for centuries, and Caesar's conquests in France and elsewhere remained Roman territory for half a millenium.

>Things only get worse from then on. Hitler is ranked 14th while Stalin, who ultimately prevailed against him, does not appear at all. General Eisenhower is ranked 18th, while Marshal Zhukov is placed at 70th (there are only 2 Soviet WWII commanders listed in all, compared with 7 for America). Saddam Hussein, at 81st, is only two slots lower than Erwin Rommel! Napoleon's Marshal Ney made the list (albeit ranked at #96) but Marshal Davout, who was much better, did not.

>I might have still given this book two stars, or even three, if the biographies of the commanders were of any value. However, many contain factual errors as well as strange comments such as one passage which equates Robert E. Lee's generalship with that of Zulu chieftain Shaka. The bio of Attila the Hun, in particular, was a complete joke. I soon found myself unable to trust anything that the author wrote.

>There are other books available on the same theme that are probably much better than this one. For certain, they cannot be any worse.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Чингизид
К	Владимир Несамарский (13.11.2000 18:30:17)
Дата	13.11.2000 19:06:43

стоило - чтобы другие баксы не тратили

или использовали в качестве пособия (два в одном): даты, фамилии (я признаюсь о некоторых и не слышал :), краткие биогр. данные и т.п.

C u

От	Чингизид
К	Чингизид (13.11.2000 19:06:43)
Дата	13.11.2000 19:07:47

Re: стоило - чтобы другие баксы не тратили

Приветствую !

>или использовали в качестве пособия (два в одном)

поправка: 100 в одном :)

C u