От Дилетант
К All
Дата 27.06.2000 18:05:20
Рубрики WWII; 1941;

Интервью Владимира Резуна Марку Дейчу. Из Московского Комсомольца

Виктор СУВОРОВ: ГРУ работало даже с пингвинами
Виктор Суворов, он же - Резун Владимир Богданович. Родился в 1948 году на Украине в семье военнослужащего, учился в Суворовском училище. Служил в Прикарпатском военном округе, в 1968 году участвовал во вторжении в Чехословакию. Был направлен в Военно-политическую академию, одновременно зачислен в Главное разведывательное управление Генерального штаба.
С 1974 года - резидент ГРУ в Женеве.
В
1978 году бежал на Запад. За измену заочно приговорен к смертной казни.
Живет в Великобритании.
Автор: книг, переведенных на многие языки мира: "Аквариум" (о работе Резуна в ГРУ), "Освободитель", "День "М", "Контроль" и других.
Несколько лет назад у меня состоялся короткий разговор с Резуном по телефону.
- Вы уже достаточно давно живете на Западе, - сказал я. - Вы пишете книги, преподаете. Живете, по-моему, неплохо, хотя и трудно. Как, по-вашему, в результате бегства на Запад вы выиграли или проиграли?
- Конечно, выиграл. Совесть моя чиста. Я чувствую себя победителем, чувствую себя Суворовым.
Особенный всплеск эмоций вызвала книга Резуна-Суворова "Ледокол". В ней автор пытается документально подтвердить гипотезу о том, что Вторую мировую войну Гитлер начал вместе со Сталиным и что в нападении на СССР Гитлер лишь ненамного опередил Сталина, который намеревался сделать то же в отношении фашистской Германии.
Скандал вокруг книги возник еще раз совсем недавно - с показом по телевидению 18-серийного документального фильма "Последний миф", созданного Владимиром Синельниковым и Игорем Шевцовым по мотивам "Ледокола" с Резуном в "главной роли". Я вновь добрался по телефону до бывшего резидента ГРУ. На сей раз наша беседа длилась более двух часов. Перед вами, читатель, запись этого разговора.
Вставай,
страна огромная!..
- Владимир Богданович, ваш "Ледокол" претендует на звание "исторической книги". Какими источниками вы пользовались?
- Все мои источники абсолютно открытые. Например, я использую воспоминания 32 маршалов Советского Союза. А всего их было - 41, включая Иосифа Виссарионовича Сталина, который позже пошел на повышение. Остальные восемь просто не оставили мемуаров или их, этих мемуаров, нет в открытом доступе.
Мои критики ругают меня в основном по двум направлениям. Во-первых, они говорят, что я плохой человек. Тут я с ними полностью согласен. Во-вторых, они утверждают, что ничего нового я не открыл. И в этом я не могу с ними не согласиться. Я действительно не открыл ничего нового - все лежало на поверхности. Практически все сведения, которые я использую, любой человек может почерпнуть в хорошей библиотеке. Я пользовался, в частности, библиотекой Лондонского университета, его славянского факультета.
- Что же вы обнаружили в этих открытых и совершенно доступных источниках?
- Прежде всего - отсутствие систематизации и некоторых весьма важных сведений. Точнее - цифр.
- Иначе говоря, вы обнаружили, что чего-то не хватает. Чего?
- Пожалуйста. Сколько у нас было армий к июню 1941 года? Цифры нет. Сколько было механизированных корпусов? Написано: "несколько". Сколько воздушно-десантных корпусов? Непонятно. Нет даже точных сведений о том, сколько было военных округов и кто ими командовал. Я понимаю: тогда, в 41-м, все эти сведения были военной тайной. У нас все было одной сплошной военной тайной. Но ведь не сейчас же, 55 лет спустя после окончания войны!
Я искал. Это был утомительный, нудный поиск. Вот, скажем, генерал-майор Бирюзов (позже он стал Маршалом Советского Союза и начальником Генерального штаба, погиб в Югославии). В июне 41-го Березов командовал 132-й стрелковой дивизией. Где она была сформирована? В Харьковском военном округе. Когда? 19 августа 1939 года. Выяснив эту дату, я испытал нечто вроде шока. Именно 19 августа 1939 года Сталин договаривается по телефону с Гитлером о прибытии в Москву Риббентропа: предстоит раздел мира и подписание пакта о ненападении. И в тот же день создается 132-я стрелковая дивизия!
Далее. Генерал Лукин, командующий 16-й армией (именно он остановил блицкриг под Смоленском). Где базировалась 16-я армия? В Забайкалье. Но уже в начале июля она каким-то образом оказывается под Шепетовкой. Каким?
В 16-й армии был 5-й механизированный корпус, которым командовал генерал-майор Алексеенко. Фамилия более чем известная: он воевал вместе с Жуковым на Халхин-Голе. Где был Алексеенко 22 июня? В эшелоне: со своим корпусом тайно выдвигался в западные районы страны из Забайкалья.
- Ну, это еще не основание, на мой взгляд, для далеко идущих выводов...
- Подождите, это далеко не все. Я вам рассказываю только о ключевых, наиболее интересных фрагментах тех событий. Вот, например, знаменитые "красные пакеты". Был такой и у Рокоссовского, тогда - командира корпуса. В своей книге воспоминаний "Солдатский долг" он пишет, что с началом военных действий он вскрыл этот пакет, но о том, что нужно делать, если на нас нападут, там не было ни слова. Понимаете - ни слова! Но пакет-то - на случай войны. И если в нем говорится не об обороне, тогда - о чем?
- О чем же?
- О нападении. Хотя о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет. Почему? Цензура. Она до сих пор действует. Мой давний оппонент генерал армии Махмуд Гареев как-то обмолвился:
"Как ни печально, но, трезво оценивая обстановку, видимо, придется считаться и с тем, что к какой-то части документов доступ будет открыт еще не скоро".
Как это понимать - "не скоро"? Почти 55 лет прошло с окончания войны - действительно великой и действительно священной, - и все еще "не скоро". А когда? Ну хорошо: я - предатель (хотя я себя таковым не считаю). Тогда спросите его сами, и пусть читатели вашей газеты спросят Гареева и других: "Что вы прячете?"
- Многие военные историки и писатели, в том числе Солженицын и Некрасов, считают, что перед нападением Гитлера Советская Армия была фактически разоружена и потому недееспособна. Вы же утверждаете, будто Сталин, напротив, готовился к войне и армию укреплял. Нет ли здесь несоответствия?
- Есть. Если речь идет о войне оборонительной, то мы оказались к ней действительно не готовы. Но ведь Сталин готовился к войне наступательной - а это абсолютно разные вещи.
- Может быть, у вас имеются какие-то данные о соотношении наступательных и оборонительных вооружений в приграничных районах СССР к 1941 году?
- Конечно. Начнем с танков. В 1939 году в СССР не было ни одной танковой дивизии. В 1941-м - 63...
- Сталин готовился к обороне.
- Сталин готовился к наступлению. 63 танковые дивизии - и при этом ни одного саперного батальона! Обороняться - это значит закладывать минные поля, копать противотанковые рвы, готовить взрывы мостов. А саперов - нет. Зато каждой из наших танковых дивизий придан понтонно-мостовой батальон, оснащенный М2П - самыми лучшими понтонами в мире. И в резерве Верховного главнокомандования - еще 18 понтонно-мостовых батальонов.
Понтонные части нужны только для наступления. В обороне они бессмысленны. В отличие от саперов. Скажем, наши войска отходят, перешли через мост, и мост тут же взрывается. А Гальдер в своих дневниках с изумлением пишет: немецкая армия перешла границу, а ни один мост не взорван. Если бы мы взорвали мосты, никакого блицкрига не было бы.
Кстати, очень скоро наши танковые дивизии были расформированы: мощный бронированный кулак нужен только при наступлении. Для обороны необходимы небольшие подвижные соединения.
- Ну а помимо танков?
- В апреле 41-го сформированы пять воздушно-десантных корпусов. По своему прямому назначению они не использовались. Пятую воздушно-десантную бригаду Родимцева бросили на оборону Киева. Парашюты приказали выбросить. То же произошло с десантниками генерала Жадова: они защищались как обыкновенная пехота.
Таких примеров - того, что с нашей стороны готовилась именно наступательная война, - множество.
- Те, что вы приводите, не слишком убедительны...
- Хорошо, попробуем подойти к проблеме с цифрами. К моменту подписания пакта Молотова-Риббентропа в Красной Армии было 96 стрелковых дивизий. Спустя полтора года - 198. О танковых дивизиях я уже говорил - с 0 до 63. Авиационные - с 0 до 73. Механизированные корпуса - с 0 до 29...
- Но такой лавинообразный рост как раз и объясняется тем, что Сталин предвидел нападение Германии на СССР?
- Тогда у меня есть встречный вопрос: какая из почти двухсот стрелковых дивизий стояла в обороне? Назовите номер. Я понимаю, вы не военный историк. Через вас я задаю вопрос генералу армии Гарееву, генерал-полковнику Голикову, маршалу Куликову: назовите номер дивизии, которая в 1941 году стояла в обороне. Из почти двухсот - ни одна!
- А в чем же тогда они все стояли, эти дивизии?
- В лесах. Они выдвигались к границе. Туда же, к границе, шли 47 тысяч вагонов с военными грузами. Напав на СССР, немцы застали Красную Армию либо в приграничных лесах, либо в движении.
Я много спорил со своим отцом. Тогда он был курсантом-стажером противотанковой батареи 637-го стрелкового полка 140-й стрелковой дивизии. Я ему сказал: "Давай я тебе расскажу, что ты делал 14-15 июня 41-го года".
На самом деле я не знал, что делала именно та, 140-я дивизия. Но знал о соседней - дивизии генерала Людникова (его 31-й стрелковый корпус прибыл с Дальнего Востока).
Я говорю отцу: "Вот прозвучало сообщение ТАСС о том, что немцы не собираются на нас нападать. И что мы не собираемся нападать на немцев. Дескать, ходят слухи о нашем нападении, но это неправда. И почти сразу после этого сообщения ТАСС у вас объявили тревогу. Приказ: взять с собой все необходимое для жизни и боя и маршем идти к границе. Когда вы выступили?" - "16 июня". - "Дивизия (это 14 тысяч человек) вышла из лагерей под вечер, чтобы идти ночью, а днем прятаться в лесах. Так было?" - "Так".
- И все-таки. Сотни тысяч советских солдат и офицеров продвигаются к западной границе СССР, туда же доставляются десятки тысяч железнодорожных вагонов с военным снаряжением. А очевидцы, пережившие начало войны, утверждают: фактически Красная Армия была разоружена, воевали подчас с одной винтовкой - да и то устаревшего образца - на пятерых...
- Я объясню. Винтовок было достаточно. Но не каждому в армии они положены. Их нет у офицеров, у летчиков. Но дело не только в этом. В приграничных районах были брошены 25 тысяч вагонов с боеприпасами. В дневниках того же Гальдера приводятся чудовищные цифры трофеев, захваченных немцами в первые дни войны. Тысячи тонн продуктов и боеприпасов, шесть тысяч вагонов снарядов и патронов. Брошены на произвол судьбы 56 хирургических госпиталей.
Все это было подчинено одной цели - подготовке к вступлению в Европу.
Вот те же госпитали. Если мы намереваемся обороняться, они развертываются в глубине, поодаль. Здесь же - все наоборот: главный военный госпиталь перед самым началом войны переносится из Минска в Брест. Зачем? Ответ понятен: если мы атакуем и углубляемся на чужую территорию, госпиталь, как ему и положено, остается в тылу.
- Как вы полагаете, учитывался ли весьма печальный опыт финской кампании?
- Не забудьте, что еще до финской войны был Халхин-Гол. Именно там Жуков первый (а вовсе не немцы) применил тактику блицкрига: молниеносно разгромил Шестую японскую армию. Что касается Финляндии... Здесь, в Лондоне, мне часто говорят: дескать, непобедимая Красная Армия в крошечной Финляндии три месяца возилась. Я отвечаю: когда у вас в Англии минус три градуса и три сантиметра снега, все замирает к чертовой матери. Это у вас национальное бедствие. Воевала ли когда-нибудь британская армия при минус сорока и полутораметровом снеге? Или американская? Немцы под Москвой обделались при минус двадцати. А в Финляндии Красная Армия взяла штурмом непробиваемую "линию Маннергейма" - и это при запредельном морозе и запредельном по глубине снежном покрове!
- Стало быть, вы продолжаете утверждать, что нападение Германии на СССР было лишь превентивной мерой. Почему агрессивные замыслы Сталина, если таковые существовали, не всплыли, к примеру, на Нюрнбергском процессе?
- Почему же не всплыли? Еще как всплыли! Однако не забудьте: СССР был жертвой. Я вовсе не защищаю Гитлера, он - людоед, но и Сталин не вегетарианец.
Моя новая книга называется "Самоубийство". Есть там кое-что и о Нюрнбергском процессе. Мнение советской стороны на процессе было решающим. Кого Сталин просил повесить, того и повесили. Например, Риббентропа. Который подписал пакт. Но затем дипломатия (а Риббентроп был именно дипломатом) отошла на второй план, заговорили пушки. Но ведь и Молотов подписал тот же пакт, однако остался целехонек.
Повесили генерал-фельдмаршала Кейтеля и генерал-полковника Йодля. Обвинение: они планировали агрессию. В действительности же план "Барбаросса" готовили Гальдер и Паулюс. Причем первый был лишь посредником между военными и Гитлером, а второй - непосредственным исполнителем. Оба они были свидетелями на процессе. Гудериан воевал на территории СССР, его 2-я танковая армия в сентябре 41-го окружила Киев. И в том же сентябре был Бабий Яр. Обвинителям ничего не стоило связать оба события одной веревочкой и на ней Гудериана повесить. Но он также остался в живых - свидетелем на процессе.
- Как вы это объясняете?
- Меня это удивляет. А вас?
- Тоже.
- Есть протоколы допросов Кейтеля и Йодля, мемуары Риббентропа. Они стояли на своем: СССР готовил нападение на Германию, с ее стороны это была превентивная война. Приговор: повесить. Другие поступили хитрее, утверждая: "Советский Союз не был готов к войне!" И остались свидетелями.
Скоро исполнится 60 лет с начала войны. А песня все та же: мы дураки, армия была обезглавлена, самолеты - гробы, и почти три четверти танков требовали ремонта... Я спрашиваю: не хватит ли? Мы ведь совсем другие. Мы - лучше. Зачем нам прикидываться дураками? Более полувека мы поливаем себя грязью. Во имя чего? Не следует ли наконец признать: был преступный режим, до сих пор он не понес должного наказания. Хотя бы умозрительно, по суду историков. Нацистский понес, а наш - нет. Зачем нам этот миф?
ГРУ
- Поговорим о другом мифе, отцом-основателем которого вы являетесь. Я имею в виду миф о ГРУ. Сцена, с которой начинается "Аквариум" - сожжение живьем некоего предателя, - это вымысел или реальность?
- И вы туда же! Все об этом спрашивают. Если речь идет не о стратегии прямых действий - да, правда.
- Что это значит?
- Офицеры ГРУ работали на Западе самостоятельно и практически бесконтрольно. При этом - с очень большими деньгами, необходимыми для нашей весьма специфической работы. Как сделать, чтобы человек не сбежал с миллионом долларов? На какой цепочке его удержать? После бегства на Запад Светланы Аллилуевой система заложников не работала. Оставались две цепочки. Первая - идеологическая. Но это не про нас. Потому что если я верю, что каждому будет "по потребности", значит, я идиот, которого нельзя выпускать за границу. Что остается?
- Страх?
- Точно. Если вы не верите в эту сцену из "Аквариума", можете принять ее за шутку. Скажу лишь одно: нас пугали, причем очень серьезно. И каждого в отдельности.
- Насколько нынешнее ГРУ отличается от описанного вами в "Аквариуме"?
- Прежде всего: признаюсь, я влюблен в эту организацию. Вы заметили это, когда читали книгу?
- Пожалуй.
- Организация мощная. Держалась на конкуренции. В ГРУ всегда главенствовал капиталистический стиль в работе.
- Это что за стиль такой?
- Ни один офицер не имел конкретной задачи. Нас отпускали в "свободное плавание", при этом задачи ставились самые общие. На одном направлении могли работать несколько человек, не зная друг о друге. Предполагать и даже быть уверенным - это пожалуйста. Это и есть конкуренция.
О современном ГРУ сведений у меня немного. Однако давайте взглянем как бы со стороны.
Была великая держава - СССР. Купалась в нефти. Нефтедоллары шли в военно-промышленный комплекс. В том числе - и не в последнюю очередь - в разведку. Мы покупали технологии, которые опять шли в ВПК. Словом, денег на разведку тогда никто не считал и не жалел. Как-то в беседе со своим резидентом я спросил: сколько можно предложить? Он ответил: ты действуй, мы за ценой не постоим.
Сейчас, я думаю, существуют мощные финансовые ограничения. Кроме того, ВПК, по крайней мере частично, остановлен, он уже не производит столько оружия, сколько производил раньше. Поэтому активность ГРУ заметно спала.
Наконец, несколько иным стал сам характер работы. ГРУ тесно связано сейчас с частным бизнесом. Это не значит, что офицер ГРУ владеет на Западе или в России частной фирмой (хотя может быть и такой вариант). Но владельцу (как российскому гражданину, так и иностранцу, имеющему выходы на "нужных" людей) могут предложить: помоги нам, а мы поможем тебе.
Словом, ГРУ в наши дни в той или иной мере связано с легальным и полулегальным бизнесом.
- Какова, на ваш взгляд, наиболее интересная операция, проведенная ГРУ?
- Самая интересная - операция полковника Пеньковского.
Справка "МК": Пеньковский Олег Владимирович, полковник ГРУ. Согласно советским источникам, был завербован западными разведками, арестован и в мае 1963 года, согласно тем же источникам, расстрелян за измену.
Когда говорят, что Пеньковский - шпион, который спас мир, я с этим согласен. Сегодня для меня очевидно, что Пеньковский действовал не сам, за ним стояли мощные силы. Эти люди отдавали себе отчет в происходящем. Они знали: Хрущев блефует, он балансирует на грани третьей мировой войны. В то время США имели 5 000 ядерных зарядов. СССР - 300. Однако весь мир был уверен, что мы опережаем Америку, причем значительно. У нас - первый спутник, у нас Гагарин, да еще на Новой Земле взорвали чудовищную бомбу по прозвищу "Кузькина мать". У Запада были все основания нас бояться.
Хрущев этим воспользовался. Он пошел на обострение отношений - потребовал весь Берлин и попытался разместить ракеты на Кубе. Казалось бы: зачем нам ракеты на Кубе, если мы с тем же успехом можем выстрелить по Америке из Сибири? Но в том-то и дело, что столь мощных ракет в качестве оружия у нас не было, их едва хватало для космоса. Одним словом, Хрущев затеял грандиозный блеф, который мог обернуться катастрофой для всего мира.
- При чем здесь Пеньковский?
- Те, кто за ним стоял, хотели предупредить Запад: хрущевские угрозы - на пустом месте, не поддавайтесь. В результате президент Кеннеди точно знал, сколько у нас ракет и где они находятся. Он не дрогнул и на конфликт не пошел. То есть - проявил силу.
Пеньковскому отводилась очень важная, но в сущности - курьерская роль. Дело в том, что к документам, которые Пеньковский передал на Запад - действительно абсолютно секретным документам, - он ни в коем случае не имел ни малейшего доступа. Ими его кто-то снабдил. Кто? Не забывайте: у Хрущева были серьезные оппоненты в высшем генералитете страны, а значит, и в ГРУ. Эти люди хорошо знали, что такое война, знали ее изнутри. Вспомните еще и о том, что "разрядка международной напряженности" началась только после Хрущева.
- Суд над Пеньковским был открытым. Как вы думаете, почему эта версия не всплыла на процессе? Почему молчал подсудимый?
- А почему молчал Бухарин? Почему молчали многие другие, "удостоенные" открытых процессов? Я уверен, что и в случае Пеньковского были четкие гарантии: ничего лишнего он не скажет.
- Есть данные о том, что сотрудники ГРУ принимали участие в чеченской войне 1994-1996 годов. Оправдано ли участие ваших бывших сослуживцев во внутренних конфликтах?
- Конечно, нет. ГРУ всегда занималось только разведкой. В отличие от КГБ, ГРУ не было запачкано кровью своего народа. И вовсе не потому, что мы такие уж хорошие ребята (извините, что говорю "мы", - привычка). Просто функции у нас были другие. Скажем, если перед уличным регулировщиком поставить задачу - убивать, он бы ее осилил. Он ведь такой же милиционер, что и другие. Но в настоящий момент у него другая задача - махать полосатой палкой на перекрестке.
Как я понимаю, за последнее время кое-что изменилось и в ГРУ. А чего вы хотите? Сверхмощная структура с неподотчетными финансами, контроль над которой ослаб, потому что рухнуло государство. Было бы странно, если бы они не использовали свои возможности (а они есть, можете мне поверить) для решения тех проблем, в которых заинтересована армия.
- Каков сейчас рейтинг ГРУ в мире?
- Смотря среди кого. Когда вы идете по Лубянской площади, вы знаете: вот это - КГБ. А когда идете мимо нашего здания, можете никогда не узнать, что это ГРУ. Дело в том, что КГБ - организация, созданная для подавления и устрашения. И в качестве таковой комитет нуждался в соответствующей рекламе. ГРУ же всегда держалось в тени. Нам реклама была ни к чему.
- А среди профессионалов?
- Среди профессионалов рейтинг ГРУ очень высокий.
- До сих пор?
- До сих пор.
- Есть ли такая страна в мире, куда не ступала нога сотрудника ГРУ?
- Я такой страны не знаю. Офицеры ГРУ были даже в Антарктиде, хотя там живут одни пингвины. Я даже знаю тех, кто там был, и знаю, зачем.
- И зачем? Вербовали пингвинов?
- Ха-ха. Смешно. Когда в США началось развитие противоракетной обороны, наши ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались уязвимыми для перехвата. Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и гравитационные поля и еще черт знает что. Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ.
- Ваше бывшее ведомство серьезно работало с так называемыми "национально-освободительными движениями" Африки и Латинской Америки. Как вы полагаете, продолжается ли эта работа сейчас?
- Я не хочу об этом говорить.
- За последние 10 лет многие сотрудники спецслужб ушли в частные фирмы и в криминальные структуры. Известны ли вам подобные уходы из ГРУ?
- Конечно.
- Расскажите о них.
- Не расскажу. Зачем? С этими ребятами я учился и работал. Вот, скажем, один из них, полковник. Платят ему в ГРУ или нерегулярно, или как псу. Он обозлен, говорит: а на хрена мне все это нужно? Я учился, работал, рисковал если не жизнью, то очень многим. Теперь я никому не нужен...
Срабатывает элементарная человеческая обида.
- Что лучше: уход в криминал или судьба перебежчика?
- Я понимаю, о чем вы. Не знаю.
- В книге бывших сотрудников ГРУ вам посвящено немало страниц. В частности, там говорится о том, среди своих коллег вы получили прозвище "Павлик Морозов". За что вас им наградили?
- Не знаю, никогда не слышал о таком прозвище. Но если подразумевается, что я кого-то заложил, то вот вам факты. Я проработал в Женеве 4 года, знал многих. Когда я ушел на Запад, никого из тех, кто работал со мной за границей, не арестовали и не судили. Это известно точно, потому что закрытых процессов там не бывает. Конечно, кое-кого отозвали в Союз - для страховки. Но потом они вернулись в те же страны и продолжали работать как ни в чем не бывало: они знали, что я никого не сдал.
- В той же книге резидент, под началом которого вы работали в Швейцарии, дает вам такую характеристику: "Весьма медленно осваивает методы разведывательной работы. Работает разбросанно и нецелеустремленно. Жизненный опыт и кругозор малы. Потребуется значительное время для преодоления этих недостатков".
- Что ж, все правильно. Только ведь эта характеристика - после первого года работы в Женеве. Тот, кто работал в этой столице шпионажа и вербовал особо ценную агентуру, пусть первым бросит в меня камень! Да, доставалось нелегко. Но после первого года меня почему-то оставили на второй, потом на третий. Полный цикл работы в одной стране - три года. Но меня, в виде исключения, оставили там еще на год сверх срока. Почему бы?
- Вы знаете других офицеров ГРУ, оставшихся на Западе?
- Знаю, но их очень мало.
- Меньше, чем перебежчиков из КГБ?
- Значительно меньше. В КГБ была развита семейственность. У них - традиции, семейные кланы, "трудовые династии": дед - чекист, отец - чекист... У нас все иначе. Добровольцев в ГРУ не было. Мы шли в офицеры. Я говорю "мы" и горжусь этим. Мы шли офицерами в танковые войска, в десантные, в пехоту. Я не поступал в МГИМО или в Московский университет - с надеждой, что меня возьмут потом в КГБ. Я поступил в Киевское высшее общевойсковое училище, чтобы служить в армии. Никто из моих бывших коллег по ГРУ не рвался на теплые места. А вот КГБ был теплым местом. Потому-то процент "невозвращенцев" там гораздо выше. Из нас же никто не предполагал, что окажется именно в ГРУ.
- Но вы все-таки там оказались.
- Со стороны руководства ГРУ это осталось, видимо, одной из самых больших ошибок...
От Greg
К Дилетант (27.06.2000 18:05:20)
Дата 27.06.2000 23:19:19

Re: Интервью Владимира Резуна Марку Дейчу. Из Московского Комсомольца

>- Есть. Если речь идет о войне оборонительной, то мы оказались к ней действительно не готовы. Но ведь Сталин готовился к войне наступательной - а это абсолютно разные вещи.

Что eто зa мурa? Нeт тaкой aрмии чтобы былa готовa к нaступлeнию но нe к зaщитe. Нaоборот - дa, бывaeт.

>- Сталин готовился к наступлению. 63 танковые дивизии - и при этом ни одного саперного батальона! Обороняться - это значит закладывать минные поля, копать противотанковые рвы, готовить взрывы мостов. А саперов - нет. Зато каждой из наших танковых дивизий придан понтонно-мостовой батальон, оснащенный М2П - самыми лучшими понтонами в мире. И в резерве Верховного главнокомандования - еще 18 понтонно-мостовых батальонов.

Mурa, опять. Сaпeров было, хотя с инжинeрными воискaми было тeжeло. Tото Жуков писaл в пeрвыe мeсeцa воини "Нe используйтe сaпeров кaк пeхоту".


>- Хорошо, попробуем подойти к проблеме с цифрами. К моменту подписания пакта Молотова-Риббентропа в Красной Армии было 96 стрелковых дивизий. Спустя полтора года - 198. О танковых дивизиях я уже говорил - с 0 до 63. Авиационные - с 0 до 73. Механизированные корпуса - с 0 до 29...

Дa, a eсли в оборону тaк что - только стрeлковыe дивизии подымaть? Eтож тeбe нe пeрвоя мировaя.
От Олег К
К Дилетант (27.06.2000 18:05:20)
Дата 27.06.2000 18:59:26

У меня дежавю? или это интервью уже обсуждали???

Сдается мне, что нечто подобное обсуждалось месяц другой назад?
От Администрация (Валерий Мухин)
К Олег К (27.06.2000 18:59:26)
Дата 27.06.2000 19:02:53

Обсуждали. (+)

Дилетант попросил разрешение у Ведущих сразу на повторное выкладывание.
От Олег К
К Администрация (Валерий Мухин) (27.06.2000 19:02:53)
Дата 27.06.2000 19:05:10

А зачем опять???

Это что способ борьбы за повышение падшего ретинга форума?
От Администрация (Валерий Мухин)
К Олег К (27.06.2000 19:05:10)
Дата 27.06.2000 19:18:03

А что такого? (+)

Почему нельзя обсудить еще раз?
А рейтинг у нас упал не потому, что народ к нам не ходит, а потому, что народ ходит мимо стартовой страницы.
От Дмитрий Шумаков
К Администрация (Валерий Мухин) (27.06.2000 19:18:03)
Дата 27.06.2000 20:09:14

Раз народ в массе своей не ошибается, так поставьте счетчик прямо на форум

>Почему нельзя обсудить еще раз?
>А рейтинг у нас упал не потому, что народ к нам не ходит, а потому, что народ ходит мимо стартовой страницы.

Да хоть к кнопкам.
С уважением, Дмитрий
От vlad
К Дмитрий Шумаков (27.06.2000 20:09:14)
Дата 27.06.2000 20:25:37

Re: Раз народ в массе своей не ошибается, так поставьте счетчик прямо на форум

Да упал рейтинг, упал - без бинокля видно.
Куча народу свалила (чтобы быть объективным, это началось до перехода на новый форум, а смена оболочки качественно картину пока не изменила). Ну и Акул недавно ушел (а он сам писАл во многие дни больше всех и ему отвечали - т.е. его вклад в число хитов был много больше чем просто число его постингов).

Прикол в том, что в это же время ВИФ-1 здорово подраскрутился (несколько месяцев назад там почти никого не было), т.е. непристроеный русскоязычный народ интересующийся типично ВИФ-овской тематикой по сети точно еще бродит. Какого-нибудь нового Акула завести бы, чтобы просто долбил ответы-заголовки на все постинги подряд в стиле "чего вижу о том пою" - или даже написАть модуль это делающий без участия человека, зарядив его словарным запасом из ответов годных под любой постинг (набрав его со всех форумов сети), что ли... :-)

С уважением.
От ARTHURM
К Администрация (Валерий Мухин) (27.06.2000 19:18:03)
Дата 27.06.2000 19:33:52

Re: А что такого? (+)

Добрый день!
> мимо стартовой страницы.
**********
Дурацкий вопрос - а как из Форума попасть на стартовую страницу?


С уважением ARTHURM
От Глеб Бараев
К ARTHURM (27.06.2000 19:33:52)
Дата 27.06.2000 20:42:58

Re: А что такого? (+)

Привет!
>> мимо стартовой страницы.
>**********
>Дурацкий вопрос - а как из Форума попасть на стартовую страницу?

первая кнопка справа

С уважением, Глеб Бараев
От Администрация (Валерий Мухин)
К Глеб Бараев (27.06.2000 20:42:58)
Дата 27.06.2000 21:16:47

А вот и не угадали. :-(

Правильный ответ. Набрав ручками www.vif2.ru.
Стартовая страница задумывалась как лицо форума имеющая красивый адрес. Кроме того, существуют страницы участников ВИФ-2, которые так же делаются под маркой ВИФ-2. Это armor.vif2.ru и, пардон, mukhin.vif2.ru. Кроме того сайт Веника расположен на том же сервере но имеет свой URL.
От Олег К
К Администрация (Валерий Мухин) (27.06.2000 19:18:03)
Дата 27.06.2000 19:24:54

Да ладно, обсуждайте, только как то непоследовательно получается...

впрочем это не мое дело, хозяин барин.
От Капитан
К Дилетант (27.06.2000 18:05:20)
Дата 27.06.2000 18:37:03

Ну вот опять..(+)


>- Иначе говоря, вы обнаружили, что чего-то не хватает. Чего?
>- Пожалуйста. Сколько у нас было армий к июню 1941 года? Цифры нет.

Есть цифра!

> Сколько было механизированных корпусов? Написано: "несколько".

Где написано? Давно известно!

>Сколько воздушно-десантных корпусов? Непонятно.

Понятно.

>Я понимаю: тогда, в 41-м, все эти сведения были военной тайной. У нас все было одной сплошной военной тайной. Но ведь не сейчас же, 55 лет спустя после окончания войны!

Как раз не сейчас.

>Я искал.

Черную кошку в темной комнате...

>Это был утомительный, нудный поиск.

Наверняка ;)



>- Есть. Если речь идет о войне оборонительной, то мы оказались к ней действительно не готовы. Но ведь Сталин готовился к войне наступательной - а это абсолютно разные вещи.

Действительно -разные.
А "наступательная война" не обязательно предполагает агрессию.


>- Конечно. Начнем с танков. В 1939 году в СССР не было ни одной танковой дивизии. В 1941-м - 63...

Он нас за кого держит?
А бригады, полки, батальоны? МБ он хотел сказать, что танков вовсе не было?

> А Гальдер в своих дневниках с изумлением пишет: немецкая армия перешла границу, а ни один мост не взорван. Если бы мы взорвали мосты, никакого блицкрига не было бы.

А Гот в своих мемуарах пишет, что мосты были подготовлены к взрыву но не взорваны, кстати боевой приказ 3 ТГр. ставил задачу захвата мостов через Неман, но не ставил наступление в целом в зависимость от этого захвата. Приказ ясно определял где и какие понтонные переправы должны быть наведены.
Кстати мостовая колонна имелась у немцев в _каждой_ дивизии.

>Кстати, очень скоро наши танковые дивизии были расформированы: мощный бронированный кулак нужен только при наступлении. Для обороны необходимы небольшие подвижные соединения.

Это так. Но еще крупными соединениями надо уметь управлять.


>- Те, что вы приводите, не слишком убедительны...

Слава Богу.


>- Тогда у меня есть встречный вопрос: какая из почти двухсот стрелковых дивизий стояла в обороне? Назовите номер.

Называю - 125 сд. 10-я ПТАБр.

Ну сколько можно нас ботвой кормить?!

С уважением
От vlad
К Дилетант (27.06.2000 18:05:20)
Дата 27.06.2000 18:26:27

я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>- Ха-ха. Смешно. Когда в США началось развитие противоракетной обороны, наши ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались уязвимыми для перехвата. Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и гравитационные поля и еще черт знает что. Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ.
**************************
Боеголовки летят по баллистической траектории (они не имеют первой космической скорости, т.е. не выходят на орбиту спутников Земли). Посмотрите на дальности межконтенинтальных ракет - от 3000 с чем-то км для "Поларисов" на подлодках до 8-12 тысяч для всяких "трайдентов", "МХ", "Тайфунов". В смысле лететь вокруг всего земного шара (и СССР и США в северном полушарии, т.е. боеголовке надо улететь в Южное, облететь там полюс чтоб отметиться, вернуться опять в Северное?). Т.е. дикий крюк однако получается, при окружности земного шара 22000 км 11000 от экватора до полюса и обратно...

Или он мечтает о пусках с подводных лодок в Южной Атлантике/Тихом? Так им туда идти и идти, а потом еще обратно возвращаться... Наоборот, дальности их ракет росли "чтобы выполнать пуски из районов у своих берегов, прикрытых своей противолодочной обороной" - зачем подлодкам уходить за радиус действия своей авиации, ведь авиация противника (самолеты и вертолеты ПЛО) - это самое для них опасное?

Гонит, как обычно, короче.

От rukolom
К vlad (27.06.2000 18:26:27)
Дата 29.06.2000 11:10:19

Про полюса

Уууу. Стыдно читать...
Можно конечно и через ЮП ракеты посылать, можно и по десять кругов их заставить мотать, можно фигуры высшего пилотажа выделывать (чтоб враги догадаться не могли куда шмякнуться), но ЗАЧЕМ? Зачем увеличивать подлетное время, только для того чтобы американцы через СП быстренько ответить могли?
От Александр Антонов
К vlad (27.06.2000 18:26:27)
Дата 27.06.2000 21:24:25

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>Боеголовки летят по баллистической траектории (они не имеют первой космической скорости, т.е. не выходят на орбиту спутников Земли). Посмотрите на дальности межконтенинтальных ракет - от 3000 с чем-то км для "Поларисов" на подлодках до 8-12 тысяч для всяких "трайдентов", "МХ", "Тайфунов". В смысле лететь вокруг всего земного шара (и СССР и США в северном полушарии, т.е. боеголовке надо улететь в Южное, облететь там полюс чтоб отметиться, вернуться опять в Северное?). Т.е. дикий крюк однако получается, при окружности земного шара 22000 км 11000 от экватора до полюса и обратно...

1.) Южное ракетно-космическое направление тогда (да и сейчас) в США было прикрыто средствами наблюдения плохо (хуже). Собственно из за неравноценности различных ракетно-космических направлений с точки зрения скрытного нападения и начались разговоры о "глобальных ракетах". Говорили чуть ли не с начала 60-х, и даже проектировали (УР-200 что ли, впрочем не помню).

>Или он мечтает о пусках с подводных лодок в Южной Атлантике/Тихом? Так им туда идти и идти, а потом еще обратно возвращаться...

А они там собственно зачастую и болтались. Статистика зарегистрированных аварии советских ракетных ПЛ, случавшихся в том числе и южнее экватора об этом бесхитроснотно говорит.

>Наоборот, дальности их ракет росли "чтобы выполнать пуски из районов у своих берегов, прикрытых своей противолодочной обороной" - зачем подлодкам уходить за радиус действия своей авиации, ведь авиация противника (самолеты и вертолеты ПЛО) - это самое для них опасное?

Силы ПЛО НАТО в южной части Атлантики и Тихого были не очень то плотными (что поделаешь, даже у США и НАТО не хватало сил на ПЛО по всему мировому океану :-) ), и еще раз повторюсь, южное ракетно-космическое направление было достаточно привлектательно.

>Гонит, как обычно, короче.

Танкист расказывает о стратегических ядерных силах публике. Выходит как обычно. :-)
От vlad
К Александр Антонов (27.06.2000 21:24:25)
Дата 27.06.2000 22:36:05

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>1.) Южное ракетно-космическое направление тогда (да и сейчас) в США было прикрыто средствами наблюдения плохо (хуже). Собственно из за неравноценности различных ракетно-космических направлений с точки зрения скрытного нападения и начались разговоры о "глобальных ракетах". Говорили чуть ли не с начала 60-х, и даже проектировали (УР-200 что ли, впрочем не помню).
***************************
ну строго говоря из фраз "говорили" "что ли" и "60-х" следует что все осталось на уровне разговоров - ничего не не построили, т.е. и не запустили не разу, не говоря уж о принятии на вооружение, нет? Так и разговоры о полете людей на Марс тоже тогда были, даже экипажи подбирали - из этого же нельзя делать выводы о советских ракетах-носителях тех лет (так и из старых разговоров научно-популярного уровня о том что можно сделать нечего сочинять небылицы о толпах офицеров разведки, исследующих магнитные поля в Антарктиде! Ну объясните мне по-простому, _зачем_для_этого_нужен_там_офицер_ГРУ_? Специалист типа гидролога - метеоролога - магнитолога поедет в экспедицию и привезет свой отчет в Москву в теплый кабинет ему! Что там делать офицеру? работать с неким особо секретным оборудованием? А куда оно со станции может деться - вокруг никого окромя пингвинов да еще и особист есть, т.к. плыл то туда народ долго с заходом в иностранные порты. Т.е. специалиста из НИИ надо посылать, кто сей прибор делал, а не спеца по не сильно афишируемым специальностям. Окромя этого, в разведке полно блатного народу, сынков всяких, мохнатых лап и пр. - и они попрутся на 72 градуса ниже нуля на полгода чтобы три раза в день выходить из балка где сидит небритый нетрезвый мужской коллектив и ручки на особо секретном приборе крутить? Да это ж растрата семенного фонда в колхозе, прямо!).

> А они там собственно зачастую и болтались. Статистика зарегистрированных аварии советских ракетных ПЛ, случавшихся в том числе и южнее экватора об этом бесхитроснотно говорит.
****************************
Может американцы тоже выводили свои ПЛ в Южную Атлантику чтобы оттуда через Южный Полюс по СССР стрелять? Не было ни одной аварии американских ПЛ в тех широтах случаем :-) ?

> Силы ПЛО НАТО в южной части Атлантики и Тихого были не очень то плотными (что поделаешь, даже у США и НАТО не хватало сил на ПЛО по всему мировому океану :-) ), и еще раз повторюсь, южное ракетно-космическое направление было достаточно привлектательно.
************************
Так им туда же дойти надо - т.е. сначала пройти Северную Атлантику с плотным ПЛО, а потом еще и болтаться в Южной где ПЛО тоже есть хоть и слабее, а на обратной дороге опять Северную проходить - зачем? Подлетное время больше (внезапности меньше) - а один из козырей БРПЛ именно малое подлетное время, у них есть шанс накрыть ракеты(цели) в шахтах нестартовавшими, и отойдя дальше этот козырь теряется (а ракетам еще из Южной Атлантики слетать к полюсу отметиться, чтобы по-резуну все было, повернуть на 180, пройти еще раз над своей лодкой и только потом полететь в США надо!). Больше времени на переходе (когда лодка шумит больше), меньше на патрулировании - надо больше лодок. Советских самолетов там нету - т.е. обстановку они не вскроют, только со спутников, а это совсем не то. Связь с ПЛ даже для отдачи приказа на пуск - целое дело через половину земного шара. Зачем все это если средств против баллистических ракет и сейчас у США нет, а в те годы и разговоров о них не было?

> Танкист расказывает о стратегических ядерных силах публике. Выходит как обычно. :-)
*************************
Ну не танкист он, НЕ ТАНКИСТ, герой его книги танкист просто. Я сам читал интервью с его родным братом, живущим на Украине, офицером-политработником (квартиру он еще купил ему на деньги от первого издания Ледокола на Украине, так там в интервью братец этот евойный жаловался еще что на всех последующих изданиях его кинули денег не плотють авторские права нарушають и пр., в общем денег нет и не будет безобразие). Общевойсковое училище Резун заканчивал, командиров мотострелковых взводов там готовили.

С уважением.
От Александр Антонов
К vlad (27.06.2000 22:36:05)
Дата 28.06.2000 00:39:58

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол


>>1.) Южное ракетно-космическое направление тогда (да и сейчас) в США было прикрыто средствами наблюдения плохо (хуже). Собственно из за неравноценности различных ракетно-космических направлений с точки зрения скрытного нападения и начались разговоры о "глобальных ракетах". Говорили чуть ли не с начала 60-х, и даже проектировали (УР-200 что ли, впрочем не помню).
>***************************
>ну строго говоря из фраз "говорили" "что ли" и "60-х" следует что все осталось на уровне разговоров - ничего не не построили, т.е

Я не могу вам все вспомнить и рассказать... а литература, извините ремонт. Возьмите хороший источник по советской ракетной технике (кпримеру М. Первов "МБР СССР и России") и посмотрите. Узнаете кстати много интересного. Работы по "глобальным ракетам" велись. На счет принятия на вооружение... я не помню определения "глобальной ракеты", но помню что модификации с так называемыми "легкими БЧ", имевшие дальность пуска порядка 15 тыс. км. и выше были созданы и по моему одно время состояли на вооружении.

. и не запустили не разу, не говоря уж о принятии на вооружение, нет?
Так и разговоры о полете людей на Марс тоже тогда были, даже экипажи подбирали - из этого же нельзя делать выводы о советских ракетах-носителях тех лет (так и из старых разговоров научно-популярного уровня о том что можно сделать нечего сочинять небылицы о толпах офицеров разведки, исследующих магнитные поля в Антарктиде!

Подходящий источник я вам указал. Смотрите сами. Смысла в разговоре о "тогдашних разговорах о полете на Марс" не вижу. Повторюсь, работы по "глобальным ракетам" были достаточно серьезными. Источн иков под рукой у меня нет, а вспоминать из головы, пересыпая эти воспоминания словосочетаниями "насколько помню", "по моему" и т.п. я не хочу. Если вам интересно, обратитесь к первоисточникам. Если не интересно, то и разговора нет.

>Ну объясните мне по-простому, _зачем_для_этого_нужен_там_офицер_ГРУ_? Специалист типа гидролога - метеоролога - магнитолога поедет в экспедицию и привезет свой отчет в Москву в теплый кабинет ему! Что там делать офицеру? работать с неким особо секретным оборудованием?

Главная задача офицера ГРУ за границей - вербовать. Кого можно было завербовать в Антарктиде кроме пингвинов? Представителей иностранных научных коллективов, западную научную элиту, со всеми ее знаниями и всеми ее связями. :-) Я не говорю что ГРУшников в Антарктиде было много, но вот среди тех кто подолжности должен был часто вступать в личные контакты с тамошними иностранцами, процент их мог быть достаточно высок. :-)))

> А куда оно со станции может деться - вокруг никого окромя пингвинов да еще и особист есть, т.к. плыл то туда народ долго с заходом в иностранные порты. Т.е. специалиста из НИИ надо посылать, кто сей прибор делал, а не спеца по не сильно афишируемым специальностям. Окромя этого, в разведке полно блатного народу, сынков всяких, мохнатых лап и пр. - и они попрутся на 72 градуса ниже нуля на полгода чтобы три раза в день выходить из балка где сидит небритый нетрезвый мужской коллектив и ручки на особо секретном приборе крутить?

А что делать, теплое местечко в Женеве уже занято неким Резуном, приходиться ехать и работать переводчиком в советской антарктической экспедиции. :-)))

Да это ж растрата семенного фонда в колхозе, прямо!).

Кстати выскажу мое скромное мнение, условия для вербовки в Антарктиде более чем тепличные. :-)

>> А они там собственно зачастую и болтались. Статистика зарегистрированных аварии советских ракетных ПЛ, случавшихся в том числе и южнее экватора об этом бесхитроснотно говорит.
>****************************
>Может американцы тоже выводили свои ПЛ в Южную Атлантику чтобы оттуда через Южный Полюс по СССР стрелять? Не было ни одной аварии американских ПЛ в тех широтах случаем :-) ?

Из Южной Атлантики по США траектория удара с южного, юго-восточного ракетно-космического направления через Южный полюс не проходит. Где предпочитали со своими "Поларисами" и "Посейдонами "дежурить американцы я не интересовался. Помню вот в Средиземном околачивались.

>> Силы ПЛО НАТО в южной части Атлантики и Тихого были не очень то плотными (что поделаешь, даже у США и НАТО не хватало сил на ПЛО по всему мировому океану :-) ), и еще раз повторюсь, южное ракетно-космическое направление было достаточно привлектательно.
>************************
>Так им туда же дойти надо - т.е. сначала пройти Северную Атлантику с плотным ПЛО, а потом еще и болтаться в Южной где ПЛО тоже есть хоть и слабее, а на обратной дороге опять Северную проходить - зачем?

Что бы добраться до района несения боевого дежурства. Повторюсь, привлекательно было южное ракетно-космическое направление, и помоему оставалось таким даже после развертывания американцами системы предупреждения о пусках БРПЛ по Североамериканскому континенту ("Пейв пос" или как ее там).

>Подлетное время больше (внезапности меньше) - а один из козырей БРПЛ именно малое подлетное время, у них есть шанс накрыть ракеты(цели) в шахтах нестартовавшими, и отойдя дальше этот козырь теряется (а ракетам еще из Южной Атлантики слетать к полюсу отметиться, чтобы по-резуну все было, повернуть на 180, пройти еще раз над своей лодкой и только потом полететь в США надо!).

Полет через полюс только для "глобальных" ракет наземного базирования. Не стройте сложные мысленные конструкции, все на самом деле проще, Vlad. :-)

>Больше времени на переходе (когда лодка шумит больше), меньше на патрулировании - надо больше лодок. Советских самолетов там нету - т.е. обстановку они не вскроют, только со спутников, а это совсем не то. Связь с ПЛ даже для отдачи приказа на пуск - целое дело через половину земного шара.

Спросите у ближайшего подводника-отставника. Он вам обьяснит подробнее, зачем дежурили советские ракетные ПЛ в Атлантике и Тихом возле и южнее экватора. Возможно он приведет более убедительные обьяснения причин нашего нахождения в этих водах.

>Зачем все это если средств против баллистических ракет и сейчас у США нет, а в те годы и разговоров о них не было?

О системе ПРО "Сейфгард" слышать не приходилось? И еще раз повторюсь, направление было привлекательно прежде всего с точки зрения скрытности осуществляемого удара.

>> Танкист расказывает о стратегических ядерных силах публике. Выходит как обычно. :-)
>*************************
>Ну не танкист он, НЕ ТАНКИСТ, герой его книги танкист просто. Я сам читал интервью с его родным братом, живущим на Украине, офицером-политработником (квартиру он еще купил ему на деньги от первого издания Ледокола на Украине, так там в интервью братец этот евойный жаловался еще что на всех последующих изданиях его кинули денег не плотють авторские права нарушають и пр., в общем денег нет и не будет безобразие). Общевойсковое училище Резун заканчивал, командиров мотострелковых взводов там готовили.

Хорошо, мотосрелок рассказывает о СЯС, получается как обычно. Так что рекомендую вам М.Первова "МБР СССР и России" (главы из нее кстати печатались в АиК с 1998-го по 2000-й год), а может кто еще чего посоветует. Резун конечно любит байки расказывать, но за большей частью его баек стоит реальная подоплека. Не нравяться сочинения Резуна? Не читайте. Читайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина (СССР и борьба за Европу 1939-1941 гг.)".

С уважением
От vlad
К Александр Антонов (28.06.2000 00:39:58)
Дата 28.06.2000 08:46:36

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Я не могу вам все вспомнить и рассказать... а литература, извините ремонт.
***********************
а "все" и не надо, меня годами устраивал
достигнутый этим форумом уровень - не шибко много и ничего из закрытых источников, не особо заумно и не без противоречий, как-то аргументированные полярные точки зрения на почти любой вопрос (в смысле диаметрально противоположные, ну как у Сибиреана с Шурой например, никого не хочу обидеть).

> Возьмите хороший источник по советской ракетной технике (кпримеру М. Первов "МБР СССР и России") и посмотрите. Узнаете кстати много интересного.
**********************
Увы, моя библиотека еще дальше от меня чем Ваша от вас - но охотно верю Вам на слово.

> Работы по "глобальным ракетам" велись. На счет принятия на вооружение... я не помню определения "глобальной ракеты", но помню что модификации с так называемыми "легкими БЧ", имевшие дальность пуска порядка 15 тыс. км. и выше были созданы и по моему одно время состояли на вооружении.
*****************************
Мне до сих пор непонятно зачем они нужны, ну ладно - пусть состояли, и не такие бесполезные вещи состояли, в конце концов.

> Смысла в разговоре о "тогдашних разговорах о полете на Марс" не вижу.
*************************
Я не пытался побеседовать о полетах на Марс. Когда я писал ту фразу то мыслил примерно так: Резун пишет дословно, что
"ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались
уязвимыми для перехвата. Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через
Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и
гравитационные поля и еще черт знает что."
Я говорю: "так помимо прочего дальности ж не хватит". Вы мне отвечали: "хватит, были разговоры о носителях с дальностью большей, чем нужно чтобы застрелить своего антипода (11000 км достаточно, чтобы дотянуться до любой точки на планете из любой ее точки, а вы пишете сейчас про дальность 15000)". Ну я и говорил типа: из разговоров о том что это возможно выводить
проекты полетов на полюс - все равно что из разговоров о Марсе судить о ракетах-носителях" в общем, пока пишу эту объяснительную сам запутался причем тут Марс, может замнем его для ясности, а?

>Повторюсь, работы по "глобальным ракетам" были достаточно серьезными. Источников под рукой у меня нет, а вспоминать из головы, пересыпая эти воспоминания словосочетаниями "насколько помню", "по моему" и т.п. я не хочу. Если вам интересно, обратитесь к первоисточникам. *************************
Интересно но не настолько чтобы глубоко исследовать сей вопрос. Были и были, ладно, да будет так.

> Главная задача офицера ГРУ за границей - вербовать. Кого можно было завербовать в Антарктиде кроме пингвинов? Представителей иностранных научных коллективов, западную научную элиту, со всеми ее знаниями и всеми ее связями. :-) Я не говорю что ГРУшников в Антарктиде было много, но вот среди тех кто подолжности должен был часто вступать в личные контакты с тамошними иностранцами, процент их мог быть достаточно высок. :-)))
******************************
Вы говорите совсем не то что говорил Резун на интервью (и против чего я полез возражать), простите. Он писАл дословно: "Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ." А ракетчики там чего делали тогда, вербовали американских ракетчиков что ли? Этот ход в защиту резуна видел не раз - он сказал, люди поднимают крик что это неправда, а тот кто его защищает начинает говорить про вещи близко к теме, которые имели место быть. Какая связь между ответом на вопрос "не целесообразнее ли их нацелить через Южный полюс" который искали ракетчики с разведчиками там и вербовками иностранцев? Они иностранцев должны были об этом (ненавязчиво) распрашивать что ли? А не страшно что из-за их вербовочной активности иностранная контрразведка быстренько вывод сделает о гостайне (о том что ракеты теперь через Южный полюс идут)? Или им записи иностранных самописцев были нужны? А зачем для этого половина народу? А если на основе вывода сделанного о гостайне дезу подсунут, и ракеты мимо Штатов пролетят потому как на основе етой дезы их программировали? Ну дичь какая-то, просто детский разговор какой-то, ну подождем может несколько дней потом все это что понаписали прочитаем - так сами смеяться будем ведь.

> А что делать, теплое местечко в Женеве уже занято неким Резуном, приходиться ехать и работать переводчиком в советской антарктической экспедиции. :-)))
*******************************
В переводчика я мог бы поверить, но Резун пишет "антарктические экспедиции
наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ". Там были сотни человек в иные годы (даже ледокольный транспорт, вроде назывался "Обь", был построен с ледовыми подкреплениями, чтобы их снабжать), много станций - "Восток", "Мирный", "Полюс холода", санногусеничные экспедиции по материку, аэродром с Ан-2 и вертолетами, вроде бы на него принимали Ил-18 даже несколько раз - ПОЛОВИНА этого народа это не одинокий переводчик вами упомянутый! Кстати визит на американскую станцию был вроде всего один, несколько человек на несколько дней, и все - плотность населения мала, станции разбросаны ого-го (так можно брать отсчеты в большем числе точек, что есть хорошо для науки). А обмен данными идет не в Антарктиде (там народ невысокий в научных чинах) а на международных конференциях, уже обобщенным материалом (и элита пасется на этих конференциях а не дежурит у дизелей южнее Южного полярного круга).

> Кстати выскажу мое скромное мнение, условия для вербовки в Антарктиде более чем тепличные. :-)
************************
Ага, будут копии с рабочих журналов метеостанций тырить. Да поймите вы, что данные измерений нуждаются в обработке, сопоставлении, обобщении, анализе - это не работа для человека снимающего показания с приборов на диком морозе, и она делается в местах с более благоприятным климатом. И данные эти нужны за много лет, чтобы уловить закономерности. И научные методики
в разных странах разные, и оборудование, и прикладное программное обеспечение для обработки, и градуировки/тарировки приборов, и научные школы, и идеи в головах у большого начальства что исследования затевало, и бюджеты, и люди, и все-все - т.е. даже сперев исходные данные в месте, где их добывают, из них результата не выжать (нужно для этого тырить и все вышеперечисленное). Вы же сами писали про вербовки "элиты", а зачем нужна именно "элита"? Да просто потому что она (теоретически) способна спереть труд огромного коллектива (тысячи человек) за годы, а не одинокого неудачника-метеоролога (посланного на край света менять ленты в самописцах) за месяцы. И кстати если уж вам позарез нужны именно показания самописцев то проще послать своего метеоролога (он их сто процентов точно привезет), а не разведчика вербовать метеоролога на соседней станции (еще вопрос получится ли у него, т.е. нет гарантии , в отличие от случая со своим метеорологом). Это также намного дешевле, т.к. метеоролог не получает надбавки за звание (у него его нету) и не надо платить чужим людям за их цифры :-)

Ух. Короче, в двух словах, у меня претензия к резуну (его слова про "половину личного состава станций"), и Ваш пример одинокого переводчика этих претензий не снимает.

> Из Южной Атлантики по США траектория удара с южного, юго-восточного ракетно-космического направления через Южный полюс не проходит. Где предпочитали со своими "Поларисами" и "Посейдонами "дежурить американцы я не интересовался. Помню вот в Средиземном околачивались.
********************
А зря! Надо было через Южный полюс (они же своих людей для этого в Антарктиду посылали вопрос изучать, тех самых что советский переводчик из ГРУ там успешно вербовал в тепличных условиях)!

> Что бы добраться до района несения боевого дежурства. Повторюсь, привлекательно было южное ракетно-космическое направление, и помоему оставалось таким даже после развертывания американцами системы предупреждения о пусках БРПЛ по Североамериканскому континенту ("Пейв пос" или как ее там).
************************
повторюсь, "южное ракетно-космическое направление" не синоним резуновского "нацелить их через Южный полюс", вы опять как и с личным составом говорите что было "вроде того, что пишет Резун, но немного не так".

> Полет через полюс только для "глобальных" ракет наземного базирования. Не стройте сложные мысленные конструкции, все на самом деле проще, Vlad. :-)
*************************
а я знаю, что все намного проще (надеюсь что знаю, в смысле).

> Спросите у ближайшего подводника-отставника. Он вам обьяснит подробнее, зачем дежурили советские ракетные ПЛ в Атлантике и Тихом возле и южнее экватора.
***********************
Вокруг меня больше сержанты-отставники, ну иногда какой первый лейтенант в отставке попадется, и когда они говорят про подводные лодки, они книги Кленси цитируют, в основном его "Охоту за Красным октябрем". Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.

>Возможно он приведет более убедительные обьяснения причин нашего нахождения в этих водах.
**********************
Еще не так поймут, не буду следовать вашему совету, короче. Извините.

> О системе ПРО "Сейфгард" слышать не приходилось? И еще раз повторюсь, направление было привлекательно прежде всего с точки зрения скрытности осуществляемого удара.
**************************
Скрытную подготовку которого обеспечивала половина антарктических экспедиций СССР?

> Хорошо, мотосрелок рассказывает о СЯС, получается как обычно.
*****************
ОК

>Так что рекомендую вам М.Первова "МБР СССР и России" (главы из нее кстати печатались в АиК с 1998-го по 2000-й год), а может кто еще чего посоветует.
**********************
При случае попадется - гляну конечно, но спешки особой нет.

> Резун конечно любит байки расказывать, но за большей частью его баек стоит реальная подоплека.
*************************
О! Но как далеко в стороне, а?! Так далеко, что не "стоит за", а "что-то похожее было". Типа когда резун писал про танки БТ-7, то он имел в виду, что после разгрома Германии (а это будет сделано ими на гусеницах) с них гусеницы снимут, и они на колесах попрут во Францию (только пожалуйста пропустите эту фразу мимо ушей, а то если ответите, то вам придется спорить с местным журналистом, мечтающим напроситься Резуну в литературные агенты, величающим его по имени-отнеству и крайне нездорово реагирующим на критику в его адрес). В смысле, это я так, к слову.

> Не нравяться сочинения Резуна? Не читайте. Читайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина (СССР и борьба за Европу 1939-1941 гг.)".
****************************
Я вам маленький секрет Полишинеля открою, только Вы никому не говорите. Эта вечная тема способствует притоку новых людей на форум и высоким его (форума) рейтингам в русском Интернете. На старом форуме даже баннер был сверху всех сообщений, вот этот (узнаетЕ технику на картинках?):



Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

С уважением.
От Александр Антонов
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 23:36:43

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

[...]

>Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

Как извесно общественность впервые узнала о гелиоцентрической теории из труда Коперника "Об обращении небесных сфер" (Копернику естественно не поздоровилось).
Я честно говоря слишком бесхитростен что бы ломать копья по поводу того "а вертиться ли все таки она?" и прочих "небесных сфер" в то время как Кеплер уже сформулировал свои законы движения планет.

Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?

P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
От vlad
К Александр Антонов (28.06.2000 23:36:43)
Дата 29.06.2000 01:51:07

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?
************************
Прозрачна, но не совсем точна ИМХО.

>P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
******************************
Коперник искренне верил в то что говорил
(насколько я владею вопросом, конечно). За это нехорошо предавать анафеме, ну заблуждается если - так надо переубеждать.
Наезды же идут именно за притягивание за уши всего чего угодно, чтобы подтвердить свои теории.

Ну и до кучи, Коперник не занимался откровенным самолюбованием ("братья-историки на международной конференции!" , "суперкомпьютер, несколько лучших специалистов планеты ну и я по случаю, я им еще вопросов тогда накидал так они козлы ответить не могли!", "братья - десантники!", "к генералу в кабинет дверь ногой открываю" - не открытым текстом у него но подтекст есть, "я тебе миллион долларов готов платить!", "английских офицеров учу вот сейчас уму-разуму", "обкомовских начальничков за несколько дней к ногтю, мне токо съездить туда", "в штабе армии адьютанту вилку в глаза, а потом его за полярный круг комвзводом" - да бесконечно можно перечислять написанное точно один-в-один в стиле мемуаров сталинского секретаря Бажанова - "Поскребышева я назначил", "это я Сталину посоветовал сделать", и пр. ). Коперник не работал на публику так нагло. Не травил наглые байки про неметрические гайки в советской авиации, не удосужившись сделать все возможное чтобы проверить то что написАл перд публикацией. И вроде не писал приключенческих романов на темы астрономии. А если человек делает все это - то читать его на ночь глядя конечно можно, но говорить о том, как точно им объясено то-то и как он ловко подметил вот то-то - это ИМХО несколько эээ неправильно.

С уважением.
От vlad
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 08:55:18

Поправочка :-( ...

>> Спросите у ближайшего подводника-отставника...Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.
************************
Виноват, ухитрился прочитать Ваше слово "подводника" как слово "полковника". Час ночи, глаза слипаются... Извиняюсь.

С уважением.
От Constantin
К vlad (27.06.2000 18:26:27)
Дата 27.06.2000 18:41:25

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>>- Ха-ха. Смешно. Когда в США началось развитие противоракетной обороны, наши ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались уязвимыми для перехвата.

туфта, существует масса способов прорыва ПРО тем более даже сейчас еще ничего серьезного не придумали для поражения МБР


Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и гравитационные поля и еще черт знает что. Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ.

ему видней чего они там делали.

>**************************
>Боеголовки летят по баллистической траектории (они не имеют первой космической скорости, т.е. не выходят на орбиту спутников Земли).

Да да они выше орбит спутников проходят до тысяч километров поднимаются (сейчас это не так во многом - активные участки нарастили но ранее именно так и было) отсюда полная чушь стрелять через южный полюс. тогда проще вывести на орбиту и оттуда спустить куда надо.
От Skipper
К Constantin (27.06.2000 18:41:25)
Дата 28.06.2000 16:11:24

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

Земля, граждане, имеет форму чемодана. И при расчете полетного задания для МБР действительно учитывается настоящая форма этого чемодана, со всеми неравномерностями гравитационного поля в плоскости стрельбы. Иначе точность будет такая хреновая, по банальной пусковой установке шахтного типа надо будет стрелять мегатонной. Неэкологично это...

А расстояние от Туркменистана до Калифорнии через Антарктиду незначительно больше чем от Сибири до Калифорнии же.

При этом, траектория проходит по большей части над мировым океаном.

Так что, не вижу никакой туфты.
От Олег...
К Constantin (27.06.2000 18:41:25)
Дата 27.06.2000 19:43:41

Вы что, серьезно??????!!!!!!!!!

Добрый день...

И ето еще и обсуждать????
Ну, ребят, Вы даете:о)))

С уважением...
От Skipper
К Constantin (27.06.2000 18:41:25)
Дата 27.06.2000 18:53:56

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

Земля, граждане, имеет форму чемодана. И при расчете полетного задания для МБР действительно учитывается настоящая форма этого чемодана, со всеми неравномерностями гравитационного поля в плоскости стрельбы. Иначе точность будет такая хреновая, по банальной пусковой установке шахтного типа надо будет стрелять мегатонной. Неэкологично это...

А расстояние от Туркменистана до Калифорнии через Антарктиду незначительно больше чем от Сибири до Калифорнии же.

При этом, траектория проходит по большей части над мировым океаном.

Так что, не вижу никакой туфты.
От Constantin
К Skipper (27.06.2000 18:53:56)
Дата 27.06.2000 19:05:15

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

>Земля, граждане, имеет форму чемодана. И при расчете полетного задания для МБР действительно учитывается настоящая форма этого чемодана, со всеми неравномерностями гравитационного поля в плоскости стрельбы. Иначе точность будет такая хреновая, по банальной пусковой установке шахтного типа надо будет стрелять мегатонной. Неэкологично это...

Земля имеет форму чемодана это без вопросов. А по шахте обычно мегатонной и лупят а меньше там не пройдет.

>А расстояние от Туркменистана до Калифорнии через Антарктиду незначительно больше чем от Сибири до Калифорнии же.

Но вот в туркменистане шахт нет а в Сибири имеются и в Поволжье и под Костромой тоже

>При этом, траектория проходит по большей части над мировым океаном.

А какая разница где проходит траектория мы вообще можем ничего никуда не пускать 2000-3000 боеголовок рванем прямо у себя и мира как не бывало, то есть мы то сразу кеты откинем а они еще гады несолько месяцев помучаются.

От Михаил Лукин
К Constantin (27.06.2000 19:05:15)
Дата 27.06.2000 19:14:53

Последствия ядерного взрыва

>А какая разница где проходит траектория мы вообще можем ничего никуда не пускать 2000-3000 боеголовок рванем прямо у себя и мира как не бывало, то есть мы то сразу кеты откинем а они еще гады несолько месяцев помучаются.

А вот я встречал (не помню где) точку зрения о том, что возможные последствия глобального ядерного конфликта несколько преувеличена. То есть там (вроде статья это была) подвергалась критике теория тотальной "ядерной зимы" и говорилось, что ядерная война будет иметь в общем ограниченные последствия -- ну, в эпицентрах первые лет 5 плохо будет, но потом все нормализуется... Приводились и примеры -- Семипалатинск, Чернобыль, Новая Земля и т.д.
Есть ли какие-нибудь научные комментарии, коллеги?

С уважением
Михаил Лукин
От Venik
К Михаил Лукин (27.06.2000 19:14:53)
Дата 27.06.2000 22:25:31

Re: Последствия ядерного взрыва

Преувеличены последствия, конечно. А кто, собственно, занимался этими исследованиями? То что журналисты американские трубили в шестидесятых - это ведь все из пальца высосано.

Пошли они к какому-нибудь многоуважаемому физику из Гарварда и спросили какие-же они будут эти последствия глобального ядерного конфликта. Ну, профессор почесал потную лысину, поерзал толстым задом на кожаном кресле, прикинул в уме сколько там энергии выделится и сказал, что всем кранты будут.

Это я конечно утрирую, но я нигде не видел никаких серьезных исследований на эту тему. Во всяком случает в открытой печати такой информации маловато.

Сейчас все это, разумеется, могли-бы промоделировать на суперкомпах и наверное уже давно этим занимаются в закрытых конторах и в Штатах и в Европе. Но никто результатов публиковать не будет ибо если выяснится, что возможные последствия преувеличены, немедленно обвинят в злопыхательстве и подготовке массового сознания к возможности ядерной войны. Это на все сто.

Venik
От И. Кошкин
К Venik (27.06.2000 22:25:31)
Дата 28.06.2000 19:46:01

Re: Последствия ядерного взрыва

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Преувеличены последствия, конечно. А кто, собственно, занимался этими исследованиями? То что журналисты американские трубили в шестидесятых - это ведь все из пальца высосано.

>Пошли они к какому-нибудь многоуважаемому физику из Гарварда и спросили какие-же они будут эти последствия глобального ядерного конфликта. Ну, профессор почесал потную лысину, поерзал толстым задом на кожаном кресле, прикинул в уме сколько там энергии выделится и сказал, что всем кранты будут.

>Это я конечно утрирую, но я нигде не видел никаких серьезных исследований на эту тему. Во всяком случает в открытой печати такой информации маловато.

>Сейчас все это, разумеется, могли-бы промоделировать на суперкомпах и наверное уже давно этим занимаются в закрытых конторах и в Штатах и в Европе. Но никто результатов публиковать не будет ибо если выяснится, что возможные последствия преувеличены, немедленно обвинят в злопыхательстве и подготовке массового сознания к возможности ядерной войны. Это на все сто.

>Venik

Так ведь и тогда тоже как раз смоделировалм, причём случайно. И обгадились от ужаса - они то считали, что раз - и все крммунисты сдохнут, а тут...

С уважением
И. Кошкин
От Олег...
К Михаил Лукин (27.06.2000 19:14:53)
Дата 27.06.2000 19:46:21

Есть

Добрый день...

Полагаю, это, вместе с утверждением что Российская армия развалена - часть пропагандисткой подготовки Американцев к нападению на Россию...

С уважением...
От Михаил Лукин
К Олег... (27.06.2000 19:46:21)
Дата 27.06.2000 20:18:35

Я серьезно спрашивал

>Полагаю, это, вместе с утверждением что Российская армия развалена

Что значит "развалена"? Ну, бардак, там, конечно, однако при желании боевые задачи выполняет на весьма приличном уровне.

>часть пропагандисткой подготовки Американцев к нападению на Россию...

Да я интересуюсь технической стороной проблемы. А Вы мне про злых американцев. Они прям спят и видят, как на нас напасть... Предлагаю не превращать дискуссию в политическую.

С уважением,
Лукин

>С уважением...
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:05:20)
Дата 27.06.2000 18:16:08

Было смешно...

Мда...
Кажется известный публицист давненько не читал даже те немногие источники, что включены в библиографию его книжек.

И плотность прямого вранья в интервью выше чем в книжках. Там на каждой странице, а здесь в каждом абзаце :-)

Вот что сразу бросается в глаза:

Оставим на его совести цифру маршалов, утверждение что 38 из них он читал, и направления критики (мне почему-то казалось что критикуют т.Резуна в основном за передергивания). Но вот мимо такого пассажа, пройти нельзя:

Сколько у нас было армий к июню 1941 года? Цифры нет. Сколько было механизированных корпусов? Написано: "несколько". Сколько воздушно-десантных корпусов? Непонятно. Нет даже точных сведений о том, сколько было военных округов и кто ими командовал.

Просто смешно. :-) ВСЕ эти цифры на 1-е июня приведены в третьем томе 12-томника "История второй мировой войны" издания 70-х годов. Указанном в библиографии книг Владимира Богдановича. :-) А командующих военными округами я в свое время выписывал из "Советской Военной Энциклопедии". Тоже 70-х годов. Тоже все присутствуют. Но этого тетеньки с французского телевиденья не поймут.

Но наш шпиен-аналитик не ищет простых путей:

Я искал. Это был утомительный, нудный поиск.

Понятно, если даже литературу из своей билиографии не читать, это утомительно и нудно. :-)

Далее еще веселее:

Вот, например, знаменитые "красные пакеты". Был такой и у Рокоссовского, тогда — командира корпуса. В своей книге воспоминаний "Солдатский долг" он пишет, что с началом военных действий он вскрыл этот пакет [...] о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет. Почему? Цензура.

Не пишет значит конкретно, зацензурировали беднягу маршала. :-) А вот цитата из указанного сочинения Рокоссовского :

Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.

Не читал выходит Богданыч Рокоссовского-то. Одного маршала из 38-ми можно вычеркивать. :-) Дальше тоже смешно:

Сталин готовился к наступлению. 63 танковые дивизии — и при этом ни одного саперного батальона! Обороняться — это значит закладывать минные поля, копать противотанковые рвы, готовить взрывы мостов. А саперов — нет.

Вот так вот. Нет в Красной армии саперов и все тут :-). Однако были. Аккурат по батальону в каждой стрелковой дивизии. Про те же саперные батальоны что стянули к границе из стрелковых дивизий внутренних округов, и которые именно что рыли и копали, мне даже напоминать уважаемому публицисту неудобно... Тетеньки с французского телевиденья не поймут. :-)

Зато каждой из наших танковых дивизий придан понтонно-мостовой батальон, оснащенный М2П — самыми лучшими понтонами в мире. И в резерве Верховного главнокомандования — еще 18 понтонно-мостовых батальонов.


Вот и делайте выводы о его "базе знаний" (это к Егору-дилетанту :-)). В резерве Главного командования было 16 потонно-мостовых ПОЛКОВ. И еще 18 инженерных, тоже полков. А когда они были батальонами РГК (т.е. до весны 1941) их было 43 и 49 соответственно. Тетенькам с французского телевиденья батальоны вероятно намного понятнее? А понтоны, конечно, лучшие в мире, кто ж спорит. :-)

Мда...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:16:08)
Дата 27.06.2000 18:23:14

Для тех кто не догадалс

Это уже жевали в мае по свежим следам. Просто скопировал http://www.referent.ru:2005/1020/42180

См. также
http://www.referent.ru:2005/1020/42637
От Александр А
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:23:14)
Дата 27.06.2000 19:47:46

Статья Гареева в НВО

>Это уже жевали в мае по свежим следам. Просто скопировал http://www.referent.ru:2005/1020/42180

>См. также
> http://www.referent.ru:2005/1020/42637
*********************************

Как раз в тему...

http://nvo.ng.ru/concepts/2000-06-23/1_true-n-lies.html

С уважением
Александр

От Игорь Куртуков
К Александр А (27.06.2000 19:47:46)
Дата 27.06.2000 19:49:13

И Гареева жевали ...

С подачи Несамарского. См. архивы.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:16:08)
Дата 27.06.2000 18:23:02

Re: Было смешно...


>Далее еще веселее:

>Вот, например, знаменитые "красные пакеты". Был такой и у Рокоссовского, тогда — командира корпуса. В своей книге воспоминаний "Солдатский долг" он пишет, что с началом военных действий он вскрыл этот пакет [...] о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет. Почему? Цензура.

>Не пишет значит конкретно, зацензурировали беднягу маршала. :-) А вот цитата из указанного сочинения Рокоссовского :

>Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5–й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.


У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.Хотите возражать - дайте архивную ссылочку на "красный пакет", который вскрывал Рокоссовский. Почитаем, может с вами и согласимся.


....

Остальное по причине того, что уже обсуждали, вычеркнули...

>Мда...

Кстати, а как вам мемуар Тимошенко?
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:23:02)
Дата 27.06.2000 18:25:37

Re: Было смешно...

>У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.

И чего щеки надувать? Резун пишет - "у Рокоссовского нет", а у Рокоссовского - есть.

От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:25:37)
Дата 27.06.2000 18:38:03

Re: Было смешно...

>>У меня есть два издания мемуара Рокоссовского. Одно (позднее) заметно отличается от другого. Позднее полнее.
>

>И чего щеки надувать? Резун пишет - "у Рокоссовского нет", а у Рокоссовского - есть.

В обьеме, достаточном для понимания текста директивы, у Рокоссовского - нет.
В более позднем издании (1997 год) в вставленных отрывках Рокоссовский более подробно анализирует даже не содержание, а смысл "пакетов", но опять же до понимания далеко. Про первую задачу ничего нет.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:38:03)
Дата 27.06.2000 18:48:40

Re: Было смешно...

>В обьеме, достаточном для понимания текста директивы, у Рокоссовского - нет.

Резун пишет "о чем конкретно шла речь в "красном пакете", Рокоссовский не пишет". А Рокоссовский об этом пишет.

> Про первую задачу ничего нет.

Вы просто как обычно не понимаете что такое "красный пакет". Это составная часть ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ, а не планов первой операции, который никому ни в каких красных пакетах не раздавали. Хотя бы потому, что план операции ОЯБЗАТЕЛЬНО должен учитывать конфигурацию и численность войск противника, неизвестную на момент закладки "красных пакетов".

Естественно, в "пакетах" командирам подвижных соединений ставилась задача на совершение марша и выход в район сосредоточения. То же самое про содержимое красного пакета пишет, например, Рябышев и многие другие.

И самое приятное, что районы сосредоточения описанные в мемуарах, один в один бьют с районами намеченными для этих соединений Кирпоносом с Пуркаевым в плане прикрытия КОВО. Т.е. подтверждают что действовали именно по этому плану.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 18:48:40)
Дата 27.06.2000 18:53:38

Re: Было смешно...

>Вы просто как обычно не понимаете что такое "красный пакет". Это составная часть ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ, а не планов первой операции, который никому ни в каких красных пакетах не раздавали. Хотя бы потому, что план операции ОЯБЗАТЕЛЬНО должен учитывать конфигурацию и численность войск противника, неизвестную на момент закладки "красных пакетов".

>Естественно, в "пакетах" командирам подвижных соединений ставилась задача на совершение марша и выход в район сосредоточения. То же самое про содержимое красного пакета пишет, например, Рябышев и многие другие.

>И самое приятное, что районы сосредоточения описанные в мемуарах, один в один бьют с районами намеченными для этих соединений Кирпоносом с Пуркаевым в плане прикрытия КОВО. Т.е. подтверждают что действовали именно по этому плану.

Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами. Но я не видел ни одной ссылки на эти публикации и не встречал их оценки в нашей печати. Было бы интересно посмотреть, с чем "бьются" немецкие публикации. Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно. Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".
От Олег...
К Дилетант (27.06.2000 18:53:38)
Дата 27.06.2000 20:01:42

Круто... Это шутка такая ???? :о)

Добрый день...

>Но в главном Резун точен...

Это уже диагноз.
В мелочах, значит, врет, зато в главном - это да!!!!

Блин, ну и бред, чесслово...

С уважением...
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 18:53:38)
Дата 27.06.2000 19:04:45

Re: Было смешно...

>Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами.

Это известно пока только из Резуна. Я ссылок нигде не видел.

> Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно.

Ага :-) 63 вместо 61 танковых дивизии и 18 вместо 16 понтонных полков - то что надо для читателей МК. Правильные цифры им не воспринять :-)

> Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".

Есть. Совершение марша и сосредоточение в районе указанном районе. Это ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (27.06.2000 19:04:45)
Дата 27.06.2000 19:17:20

Re: Было смешно...

>>Интересно. что сами "красные пакеты" публиковались в 1941-1942 годах немцами.

>Это известно пока только из Резуна. Я ссылок нигде не видел.


Не только от него. Кто-то еще писал. Но министерство Гевббельса - в принципе сомнительный источник, могли и сами напечатать наши планы.

>> Но в главном Резун точен. Для уровня понимания Марка Дейча и читателей МК написано все точно.
>
>Ага :-) 63 вместо 61 танковых дивизии и 18 вместо 16 понтонных полков - то что надо для читателей МК. Правильные цифры им не воспринять :-)

>> Нету у Рокоссовского достаточного описания "красного пакета".
>
>Есть. Совершение марша и сосредоточение в районе указанном районе. Это ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ ОПИСАНИЕ.

Ну вот Рокоссовский. вскрывший этот пакет и его прочитавший, довольно сильно ругает ГШ за план в "пакете", и отмечает, что что-то сильно не так. И пишет про подготовку, которая сильно похожа на подготовку "прыжка вперед". ( в позднем издании. В ранних - нет, есстественно)
От Игорь Куртуков
К Дилетант (27.06.2000 19:17:20)
Дата 27.06.2000 19:23:09

Re: Было смешно...

>Не только от него. Кто-то еще писал.

Кто?

>Ну вот Рокоссовский. вскрывший этот пакет и его прочитавший, довольно сильно ругает ГШ за план в "пакете"

Это уже интерпретация. Он волен оценивать этот план как угодно. Но ОПИСАНИЕ пакета у него приведено вполне достаточное. По утверждению же Резуна Дейчу - нет никакого.

> и отмечает, что что-то сильно не так. И пишет про подготовку, которая сильно похожа на подготовку "прыжка вперед".

Давайте уж полную цитату. Он говорит что кое-что походило на подготовку "прыжка вперед", а кое-что этому не соответсвовало. Помните что?
От Kosta
К Игорь Куртуков (27.06.2000 19:23:09)
Дата 27.06.2000 20:56:28

Re: А как понимать...


.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Kosta (27.06.2000 20:56:28)
Дата 28.06.2000 07:37:22

Re: А как понимать...


>.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

Далее - это примерно 25 км северо-западнее Луцка. Там находился район сосредоточения корпуса - Рожище, Торчин, Луцк, Киверцы.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Дилетант
К Kosta (27.06.2000 20:56:28)
Дата 27.06.2000 21:08:57

Re: А как понимать...


>.."Ровно, Луцк и далее"? "Далее" -- это куда, на Люблин?

Был ПАКЕТ. Из него достали ОДИН документ - директиву на выдвижение. Про сотальное - тишина. Куртуков считает, что ничего больше и не было. Рокоссовский же ( это тот тип, что пакет вскрывал), НЕ пишет,что в особом оперативном пакете была ОДНА директива. Это Куртуков за него сам домысливает. Не известно, что было в пакете. ПАКЕТ, весь, до сих пор не опубликован. Вот в чем спор. Владимир Резун пишет, что неизвестно содержание пакетапо словам Рокоссовского, а Куртуков "опровергает", мол, одна бумажка - директива, и та - на "выдвижение". Хотя оной, не приводит. Просим привести весь пакет, просветить - тишина...Мол, врет Владимир Резун, про пакет Рокоссовского. В ответ - рассуждения "бьется- не бьется". Вместо пакета.
От Максим Гераськин
К Дилетант (27.06.2000 21:08:57)
Дата 27.06.2000 22:52:39

Это напоминает Солженицина

Уважаемый,

>Был ПАКЕТ. Из него достали ОДИН документ - директиву на выдвижение. Про сотальное - тишина. Куртуков считает, что ничего больше и не было.

Ну а почему надо считать что там что-то еще было ? А Богданыч если даже и так думал как Вы говорите, здесь талант популяризатора-то как-то подрастерял, ибо
"о чем конкретно шла речь в красном пакете, Рокоссовский не пишет" ОЧЕНЬ грубо для передачи смысла:
"В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее."

Здесь уже речь идет скорее об оболванивании.

С уважением,
Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.06.2000 22:52:39)
Дата 27.06.2000 22:54:21

Про Солженицина-то забыл

Это вот к чему. Уважаемый писатель как-то написал, что если сов. власть не публикует цифру, мы ее домыслим как нам угодно. Теперь цифру публикуют. Не нравиться (правда, не Солженицину).

С уважением, Максим Гераськин
От СОР
К Дилетант (27.06.2000 18:38:03)
Дата 27.06.2000 18:42:23

Проблема понимания пакета, это не проблема пакета..)))(-)