От Serge1
К Китоврас
Дата 12.11.2000 09:32:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Ошибки Петра 1

>Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.

Уважаемый собеседник!
Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
С уважением
От VVVIva
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 20:09:15

Re: Ошибки Петра 1

ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
От Роман Храпачевский
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 18:35:18

Обвинять - не мешки таскать


>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721.

Ну были эти 89 тыс., и как, сильно они выступили например в крымских походах ? А если бы они со шведами встретились ? Напомню, что эти 138 тыс у Петра были армией-победительницей. А вот каковы были "успехи" России в войнах 17 в. со шведами если вспомнить ?

>индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Цифры интересные, любопытно бы узнать подробнее - источник их и разбивку по годам и заводам.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 18:35:18)
Дата 13.11.2000 20:34:58

Петр - российский первый большевик


>Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

Граф Жозеф Мари де Местр один крупнейших историк Фр. революции - реакционер, даже во Всмемирную историю 1950х попал.

Единственное что я видел о нем обзорное - статья Красавина в Вопросах философии 1989, 4.

А по делу - вы будете опровергать, что Петр создал две нации??? Вообще на мой взгяд очень хорошо сказал М.Волошин в стихотворении Россия:

Петр - российский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, намереньям и нравам вопреки...
От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 20:34:58)
Дата 14.11.2000 04:50:25

"Блаженны верующие..." (-)


>
От Siberiаn
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 09:26:18

Хм-м-м! Фразочка интересная - бъёт прямо поддых(((

>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
**************************************
"он приучил нацию презирать самое себя - ужасный поступок для законодателя..."

блин сейчас вот эти дети Арбата пытаются делать то же самое. Планомерненько так...

С уважением
Siberian
От Владимир Минаев
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 12.11.2000 23:39:32

Согласен!

Приветствую категорически!
>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

Первые говорили по-французски, носили европейский кафтан и при первой возможности сматывались за бугор.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Да и без флота страна жила потом лет 50 без особых проблем.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Блеск!

С уважением Владимир
От Владимир Минаев
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 12:24:44

Тема для дискусии на год

Приветствую категорически!

>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?

Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

С уважением Владимир
От Вад
К Владимир Минаев (12.11.2000 12:24:44)
Дата 12.11.2000 12:36:01

Re: Тема для дискусии на год

>Приветствую категорически!

>>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
>
>Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

>С уважением Владимир
От Олег К
К Вад (12.11.2000 12:36:01)
Дата 12.11.2000 13:30:23

Re: Тема для дискусии на год

>
>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
От Вад
К Олег К (12.11.2000 13:30:23)
Дата 12.11.2000 15:18:08

Очень интересно

>>
>>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.
>
>Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.
От Олег К
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 18:27:13

Re: Очень интересно


>То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

А за что по вашему гнобят Ивана IV ? Он в основном воевал с боярскими амбициями. Недовоевал. В смутное время все это вылезло и последствия все знают.

>>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.
>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Именно с этого момента крепостное право начинает обретать черты рабства.

Хотя оно рабствомтак до конца и не стало. Но до этого была вполен логичная система. Дворяне воюют и в кормление получают поместья. Крестьяне работают на земле и содержат дворян, которые обязаны воевать и служить Государю. Когда Обязательную дворянскую службу отменили - было вполне логично отменить и крестьянскую, так как смысл системы нарушался. Недаром во времена Екатерины были мощьные крестьянские выступления и бунты. Но по логике развития событий Царь был поставлен в такие условия. что сама его жизнь целиком зависила от дворянского окружения. которое таким образом и правило страной. Уже Екатерина пыталась с этим бороться, Павла вообще убили, ситуация начал выравниваться только при Николе I, и только почти через сто лет стала возможна отмена кр.права. И это несомненно один из итогов петровских преобразований.

>>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
>
>Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

Во времена Сталина Петра I если вы помните весьма уважали. Противопоставлять можно в принципе любых людей. Вопрос в чем противопоставлять. Сталин действительно имел некоторые плюсы по сравнению с Петрм. Но это к Сибиряку. я за него говорить не уполномочен :)
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 15:35:58

Re: Очень интересно


>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Свободными от чего стали?
От Вад
К СОР (12.11.2000 15:35:58)
Дата 12.11.2000 15:41:52

Re: Очень интересно


>>
>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>
>Свободными от чего стали?

От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:41:52)
Дата 12.11.2000 16:03:02

Re: Очень интересно


>>>
>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>
>>Свободными от чего стали?
>
>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.
От Вад
К СОР (12.11.2000 16:03:02)
Дата 12.11.2000 16:09:31

Re: Очень интересно


>>>>
>>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>>
>>>Свободными от чего стали?
>>
>>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
>
>Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

>Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

Если бы да кабы,историю не перепишешь,я не защищаю крепостное право и тд,мракобеса из меня делать не надо,мы обсудили конкретный факт,а не положения дворянства и крестьянства в Росси на рубеже 19 века.