От Китоврас
К Владимир Минаев
Дата 12.11.2000 01:12:40
Рубрики 11-19 век;

О 1113 и о Шафирове.

Всех приветствую!
Хочу отметить одну важную особенность - в дореволюционной России основой определяющей статус человека (как сейчас национальность) была религия и вероисповедание. Запрет был не на въезд в страну людей еврейской крови, а на исповедающих иудаизм. Иудей принявший православии рассматривался как православный и пользовался всеми правами. Крещенным евреем, приехавшим на Русь, если память не изменяет из Польши (Речи Посполитой) был отец Шафирова, сам же он был крещен от рождения, поэтому именование его крещенный еврей несколько не точно.
Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.
С уважением, Китоврас
От Serge1
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 09:32:16

Re: Ошибки Петра 1

>Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.

Уважаемый собеседник!
Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
С уважением
От VVVIva
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 20:09:15

Re: Ошибки Петра 1

ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
От Роман Храпачевский
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 18:35:18

Обвинять - не мешки таскать


>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721.

Ну были эти 89 тыс., и как, сильно они выступили например в крымских походах ? А если бы они со шведами встретились ? Напомню, что эти 138 тыс у Петра были армией-победительницей. А вот каковы были "успехи" России в войнах 17 в. со шведами если вспомнить ?

>индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Цифры интересные, любопытно бы узнать подробнее - источник их и разбивку по годам и заводам.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 18:35:18)
Дата 13.11.2000 20:34:58

Петр - российский первый большевик


>Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

Граф Жозеф Мари де Местр один крупнейших историк Фр. революции - реакционер, даже во Всмемирную историю 1950х попал.

Единственное что я видел о нем обзорное - статья Красавина в Вопросах философии 1989, 4.

А по делу - вы будете опровергать, что Петр создал две нации??? Вообще на мой взгяд очень хорошо сказал М.Волошин в стихотворении Россия:

Петр - российский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, намереньям и нравам вопреки...
От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 20:34:58)
Дата 14.11.2000 04:50:25

"Блаженны верующие..." (-)


>
От Siberiаn
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 09:26:18

Хм-м-м! Фразочка интересная - бъёт прямо поддых(((

>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
**************************************
"он приучил нацию презирать самое себя - ужасный поступок для законодателя..."

блин сейчас вот эти дети Арбата пытаются делать то же самое. Планомерненько так...

С уважением
Siberian
От Владимир Минаев
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 12.11.2000 23:39:32

Согласен!

Приветствую категорически!
>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

Первые говорили по-французски, носили европейский кафтан и при первой возможности сматывались за бугор.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Да и без флота страна жила потом лет 50 без особых проблем.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Блеск!

С уважением Владимир
От Владимир Минаев
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 12:24:44

Тема для дискусии на год

Приветствую категорически!

>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?

Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

С уважением Владимир
От Вад
К Владимир Минаев (12.11.2000 12:24:44)
Дата 12.11.2000 12:36:01

Re: Тема для дискусии на год

>Приветствую категорически!

>>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
>
>Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

>С уважением Владимир
От Олег К
К Вад (12.11.2000 12:36:01)
Дата 12.11.2000 13:30:23

Re: Тема для дискусии на год

>
>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
От Вад
К Олег К (12.11.2000 13:30:23)
Дата 12.11.2000 15:18:08

Очень интересно

>>
>>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.
>
>Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.
От Олег К
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 18:27:13

Re: Очень интересно


>То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

А за что по вашему гнобят Ивана IV ? Он в основном воевал с боярскими амбициями. Недовоевал. В смутное время все это вылезло и последствия все знают.

>>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.
>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Именно с этого момента крепостное право начинает обретать черты рабства.

Хотя оно рабствомтак до конца и не стало. Но до этого была вполен логичная система. Дворяне воюют и в кормление получают поместья. Крестьяне работают на земле и содержат дворян, которые обязаны воевать и служить Государю. Когда Обязательную дворянскую службу отменили - было вполне логично отменить и крестьянскую, так как смысл системы нарушался. Недаром во времена Екатерины были мощьные крестьянские выступления и бунты. Но по логике развития событий Царь был поставлен в такие условия. что сама его жизнь целиком зависила от дворянского окружения. которое таким образом и правило страной. Уже Екатерина пыталась с этим бороться, Павла вообще убили, ситуация начал выравниваться только при Николе I, и только почти через сто лет стала возможна отмена кр.права. И это несомненно один из итогов петровских преобразований.

>>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
>
>Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

Во времена Сталина Петра I если вы помните весьма уважали. Противопоставлять можно в принципе любых людей. Вопрос в чем противопоставлять. Сталин действительно имел некоторые плюсы по сравнению с Петрм. Но это к Сибиряку. я за него говорить не уполномочен :)
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 15:35:58

Re: Очень интересно


>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Свободными от чего стали?
От Вад
К СОР (12.11.2000 15:35:58)
Дата 12.11.2000 15:41:52

Re: Очень интересно


>>
>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>
>Свободными от чего стали?

От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:41:52)
Дата 12.11.2000 16:03:02

Re: Очень интересно


>>>
>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>
>>Свободными от чего стали?
>
>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.
От Вад
К СОР (12.11.2000 16:03:02)
Дата 12.11.2000 16:09:31

Re: Очень интересно


>>>>
>>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>>
>>>Свободными от чего стали?
>>
>>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
>
>Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

>Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

Если бы да кабы,историю не перепишешь,я не защищаю крепостное право и тд,мракобеса из меня делать не надо,мы обсудили конкретный факт,а не положения дворянства и крестьянства в Росси на рубеже 19 века.
От RS116
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 07:01:16

Небольшое дополнение...

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
*************************************
При Елизавете так и произошло.
Когда Русские войска заняли Ригу, еврейское население города было выслано.

С Уважением
От VVVIva
К RS116 (12.11.2000 07:01:16)
Дата 12.11.2000 21:04:02

Интересное доплнение(+)???!!!!

это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
в 1709 году?!!!
От RS116
К VVVIva (12.11.2000 21:04:02)
Дата 13.11.2000 03:18:07

Re: Интересное доплнение(+)???!!!!

>это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
>в 1709 году?!!!
**************************************
Виноват.
Видимо я неправильно выразился.
При Елизавете в 1742 году евреи жившие в пределах России были высланы.
В ответ на попытки сенаторов указать на то что это может принести экономический ущерб интересам России, Елихавета ответила :
"От врагов христовых интересной выгоды не желаю."
Ниже приведен английский текст и ссылка на сайт.
В принципе все это есть и на русском, но это первое на данную тему что я нашел в Инете.

. In 1742 Czarina Elizabeth Petrovna ordered the expulsion of the few Jews living in her kingdom. When the senate attempted to obtain cancelation of the expulsion order by pointing out the economic loss which would be suffered by the Russian merchants and the state, the czarina retorted: "I do not want any benefit from the enemies of Christ."

http://www.heritagefilms.com/RUSSIA1.htm#Until 1772

С уважением
От VVVIva
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 06:49:58

Re: О 1113 и о Шафирове.

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).

Тогда и появилась черта оседлости. Это граница России до 1772года (первый раздел Польши). Т.е. Екатерина закона не отменяла.