От Олег К
К Владимир Минаев
Дата 11.11.2000 22:51:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>Приветствую категорически!

>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?

А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.
От reinis
К Олег К (11.11.2000 22:51:55)
Дата 12.11.2000 16:27:07

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>Приветствую категорически!
>
>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>
>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.
**************
кхм.
a стрaннa однaко вaшa рeaкция. A что тaково eжeли eврeи сподвижник?

рeинис
От Олег К
К reinis (12.11.2000 16:27:07)
Дата 12.11.2000 18:28:45

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>>Приветствую категорически!
>>
>>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>>
>>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.
>**************

Это Вы меня спрашиваете? Про странности не я спрашивал. Не перепутали ли Вы случаем ?
>a стрaннa однaко вaшa рeaкция. A что тaково eжeли eврeи сподвижник?

>рeинис
От Рядовой-К
К Олег К (11.11.2000 22:51:55)
Дата 12.11.2000 00:13:45

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>Приветствую категорически!
>
>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>

+++ Выкрест. "Министр" коллегии иностранных дел, вроде. Но бит был не раз - воровал страшне как.
Что было в 1113-ом?

>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.

+++ Гавнюк он, Пётр I был. Но дел наделал плохих и хороших примерно поровну. К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром I.

Так вот.
От Eugene
К Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата 12.11.2000 07:38:37

1917-й рождён Петром ?

К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
***
Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Nicky
К Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата 13.11.2000 21:12:25

Togda 1814 i 1945 tozhe rozdeni Petrom
От Олег К
К Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата 12.11.2000 13:17:01

в известной стпени

>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>***
>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

Критика петровских реформ не прекращалась с самого их начала. Сначала за это рвали ноздри и ссылали. потом времена стали мягче.

Что бы понять, что ставится Петру в упрек, стоит почитать полемику славянофилов с западниками. А из позднего работы Башилова и Солневича.

Кроме церковного вопроса, когда он пытался перекроить РПЦ то ли по голандским то ли по английским меркам, себя назначил ее главой.

Существует еще очень большая проблема упразднения им закона о престолонаследии, черезвычайно важного для монархии, что привело к чехарде в Верховной Власти. Закон был восстановлен только Павлом I.

Есть еще проблема увеличения диспропорции между сословиями общества, шляхта получила превилегии, которые вплоть до Павла I только прирастали. И в значительной степени привели к вырождению правящего сословия. При том что еще Павел планировал отменить крепостное право и начал работать в этом направлении, чем для него все это кончилось - известно. В итоге эта процедура затянулась более чем на сто лет.

В общемм интересно читать и критиков и защитников, возникает вопрос как такая личность как Петр могла вообще удержать Российский престол? Тут становится понятно что корни уходят в смуту и глубже. И т.д. короче интересная штука история :)
От Siberiаn
К Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата 12.11.2000 12:18:10

Да хотя бы вопрос с патриархом(+)

>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>***
>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

>С увaжeниeм, Eвгeний.
****************************************
После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

С уважением
Siberian
От Serge1
К Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата 12.11.2000 12:45:57

Re: К вопросу об индустриализациях


>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
Уважаемый Siberian!
И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
Буду крайне признателен за Ваш ответ по существу.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (12.11.2000 12:45:57)
Дата 12.11.2000 13:21:12

Re: К вопросу об индустриализациях


>Уважаемый Siberian!
>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.

===================================
Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.

Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.

Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.
От GAI
К Олег К (12.11.2000 13:21:12)
Дата 12.11.2000 17:38:25

Re: К вопросу об индустриализациях


>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.

Вообще то это две большие разницы.Тогда сокращение населения при Петре (где-то встречал,кстати,цифру 30%,но где,убей бог,не помню) надо сравнивать с сокращением населения в СССР за период,ну,например,правления Сталина,включая ВОВ,коллективизацию,голод 30-х и пр.,а не только с числом непосредственно репрессированных.
От Serge1
К Олег К (12.11.2000 13:21:12)
Дата 12.11.2000 15:01:44

Re: Воришки в 37 году


>>Уважаемый Siberian!
>>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
>
>===================================
>Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.

>Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.

>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
>Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.
Уважаемый Олег К !
А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.
Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.
Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).
С уважением
От Олег К
К Serge1 (12.11.2000 15:01:44)
Дата 12.11.2000 18:10:09

Re: Воришки в 37 году


>А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.


http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm

>Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.

Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.

Вы просто кроме официальной точки зоения никогда похоже не слышали иной.

http://rus-sky.org/history/library/narmon5.htm#ЧАСТЬ

> Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).

Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
космическую.
Я со своим отвращениям к революциям, с этими точками зрения несогласен. Революция только осложняет и без того непростой процесс. в итоге число жертв увеличивается на порядок, а достижения в значительной степени девальвируются.
Относится ли это к Петру I правление которого справедливо считают революцией, или к СССР, котрый своим возникновением целиком обязан революции, это в общем неважно, так как явления имеют много общего. Хотя есть и отличия.
От Serge1
К Олег К (12.11.2000 18:10:09)
Дата 12.11.2000 18:49:10

Re: А кто принял США с луком и стрелами,, а оставил с ....


>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.

Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?

>
>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>космическую.
 А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?

C уважением
От Siberiаn
К Serge1 (12.11.2000 18:49:10)
Дата 12.11.2000 19:44:15

Продолжая этот метафорический ряд мы с вами скатимся в откровенную пошлость))(+)


>>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.
>
>Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?

>>
>>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>>космическую.
> А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?

>C уважением
*****************************************
..поскольку вы сейчас сравниваете с пальцем совершенно неприличную часть тела. В истории америки НЕТ такого политического деятеля который бы ПРИНЯЛ С.. и ОСТАВИЛ С...
Там шло планомерненькое развитие пришлого
населения и планомерненькое истребление "местных". Ничего похожего на российские гигантские взлеты и падения там не было. Что ж вы утрируете-то?
Или вы можете назвать амеровского Сталина или Петра?
Siberian
От Serge1
К Siberiаn (12.11.2000 19:44:15)
Дата 12.11.2000 20:05:59

Re: Ошибаетесь...


>>>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.
>>
>>Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?
>
>>>
>>>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>>>космическую.
>> А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?
>
>>C уважением
>*****************************************
>..поскольку вы сейчас сравниваете с пальцем совершенно неприличную часть тела. В истории америки НЕТ такого политического деятеля который бы ПРИНЯЛ С.. и ОСТАВИЛ С...

Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п. Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов, а не примазавшихся политиков, но разве это плохо?
>Там шло планомерненькое развитие пришлого
>населения и планомерненькое истребление "местных". Ничего похожего на российские гигантские взлеты и падения там не было. Что ж вы утрируете-то?
>Или вы можете назвать амеровского Сталина или Петра?
А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?
C уважением
От Владимир Минаев
К Serge1 (12.11.2000 20:05:59)
Дата 12.11.2000 23:47:30

Не ошибаемся

Приветствую категорически!

>Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п.

Менделеев - с таблицей, попов - с грозоотметчиком, Сикорский - с самолетом... Ломоносов - с материей (которая не исчезает) вообще, нефиг нести фигню.

Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов,

Творцы не в вакууме живут.

а не примазавшихся политиков,

Политики бывают разными - одни создают А-бомбу (руками специалистов), другие разваливают страну, армию, флот и пр.

>А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?

А вот приходится. "Мы должны пройти путьв 50 лет за 10, иначе нас сомнут" - сказано в 1931.

С уважением Владимир
От Alexey Samsonov
К Владимир Минаев (12.11.2000 23:47:30)
Дата 13.11.2000 22:21:47

Про Сикорского явно мимо цели...


...потому что его главные творения были созданы в США и Америке же служили. Главное творение - вертолет. Во Вьетнаме у амеров все вертолеты АФАИК его фирмы были. И фирма та, созданнвая им - здравствует и поныне. А что осталось от него в России? Вроде есть макет "Ильи Муромца" в Монино - и это все:-(( Вот она, мифическая "созидательность" коммунистов, от которой гениальный изобретатель бежал как от огня:-(( И Сикорский АФАИК не один такой (Лодыгин, Зворыкин - только они не военную технику изобретали; наверняка еще есть). То, что собрали и организовали коммунисты - это, мягко выражаясь, "второй эшелон". И если даже эти люди сумели сделать индустриализацию - то каков же был верхний слой, срубленный красными?

И еще: после 50-х, когда кончились последние интеллектуальные резервы царского времени, чтой-то качество подготавливаемых "мозгов" стало "падать стремительным домкратом". Куда-то подевались Нобелевские лауреаты от физики, например. И даже такая сильная мера, как создание специальных "инкубаторов для производства гениев" типа МФТИ, результатов не дала. Покажите мне хотя бы одного Капицу или даже Курчатова, вышедшего из стен МФТИ, МИФИ или откуда-либо еще! Перестали появляться такие люди почему-то. Не потому ли, что они были производными еще "того" времени?
А коммунисты лишь использовали старую интеллектуальную элиту, пока таковая существовала, по части же подготиты бездарно и позорно провалились - и какие же они "созидатели"?
От ID
К Alexey Samsonov (13.11.2000 22:21:47)
Дата 14.11.2000 00:32:29

Копеечку дозвольте...


>...потому что его главные творения были созданы в США и Америке же служили. Главное творение - вертолет. Во Вьетнаме у амеров все вертолеты АФАИК его фирмы были.

Не по основной теме дискуссии, но все же...

CH-47 «Чинук» - Vertol Aircraft Corporation ( производство велось Boeing Vertol)
UH-1 «Ирокез» - Bell HeLicopter Company
AH-1 «Хью Кобра» - Bell HeLicopter Company
OH-6 «Кейюс» - Hughes
CH-21 «Шоуни» - Piasecki
UH-25 - Piasecki
SH-3 «Си Кинг» - Sikorsky
CH-53 «Си Стэллион» - Sikorsky
CH-54 - Sikorsky
UH-34 «Сихорс» - Sikorsky
UH-19 «Чикассо» - Sikorsky
OH-23 «Равен» - Hiller Hellicopter Inc

Это то что вспомнил с ходу. Вертолетов Сикорского действительно было много, но чтобы ВСЕ!!! Перебор.
С уважением,

ID
От Serge1
К Владимир Минаев (12.11.2000 23:47:30)
Дата 13.11.2000 21:32:36

Re: Вы не поняли главного

>Приветствую категорически!

>>Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п.
>
>Менделеев - с таблицей, попов - с грозоотметчиком, Сикорский - с самолетом... Ломоносов - с материей (которая не исчезает) вообще, нефиг нести фигню.
Извините, это принципиально.Вы не поняли главного. Речь идет о людях воплотивших свои идеи в жизнь и создавших тысячи и миллионы высокооплачиваемых рабочих мест для страны.

>Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов,

>Творцы не в вакууме живут.

>а не примазавшихся политиков,

>Политики бывают разными - одни создают А-бомбу (руками специалистов), другие разваливают страну, армию, флот и пр.

Политики никогда ничего Не СОЗДАВАЛИ. Они могут только делить заработанное другими. Проблема России, что число стремящихся отнять и поделить "по честному" на несколько порядков превосходит число работающих .

>>А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?
>
>А вот приходится. "Мы должны пройти путьв 50 лет за 10, иначе нас сомнут" - сказано в 1931.

С людьми, желающими отнять и поделить
путь можно пройти только так, как уже было. Результат - "на лице". Подавляющее большинство населения мира, глядя на нас сделало выводы.
С уважением
От kor
К Serge1 (13.11.2000 21:32:36)
Дата 13.11.2000 23:17:19

Re: о главном:-)

Ну ок все русские - криворукие уроды и совки, весь интеллект утек в иммиграцию, билл геитс - пример всем пионерам и боискаутам, нобелевские лауреаты - основа амерскои економики, сикорскии - суперстар без которого у амеров ну никак не было бы вертолетов (туполевы королевы и прочие сухие отдыхают н е говоря о всяких тупых бартини, да и деиствительно не фиг ), промышленность у нас - дерьмо, менталитет - антидемократическии, тоталитарно- имперскии и откровенно воровскои .

Физтех - отстоиник котории следует немедленно закрыть в связи с невыполнением плана по нобелевским лауреатам. В целом наша система образования не сильно отличается от нигериискои и рядом не лежала с цивилизованными странами.

Последнии удар по пошатнувшеися примитивно-тоталитарнои економике нанес отьезд талантливых перспективных евреиских специалистов без которых економическии рост просто невозможен в принципе.

Кроме того, цель жизни приличного человека безусловно в том чтобы вламывать как свинья по 14 часов дабы иметь дом 200 кв метров (меньше - стыдно) с тремя сортирами а также ездить отдихать к теплому океану ("девушки радостно стонут"). Те кто етого не понимает - однозначно законченные совки.

Россия же в принципе сушествует для того что бы подавать миру пример того как не надо жить. В обшем шансов никаких.
Ето ясно.
Даваите поставим вопрос по другому:

Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?

Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.

Со страшным желанием понять
Кор

От Serge1
К kor (13.11.2000 23:17:19)
Дата 13.11.2000 23:30:09

Re: Волшебные супертезисы

>
>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
Волшебные супертезисы
1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.

С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата 14.11.2000 22:18:09

Ага... Я приведу даже аналогичное выражение)))))))

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.
>
>С уважением
****************************************
И рыбку съесть и на хрен сесть)))
Хорошая у вас программа. Вам в президенты надо - тут ёлкин 10 лет назад уже обещал аналогичный Эдем. И делать ничего не надо было - "только 200 рублей на телеграммы".
А ведь вроде взрослый человек((((
Siberian
От kor
К Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата 13.11.2000 23:46:06

Re: Волшебные супертезисы

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.
>
**********************
Спасибо, прояснилось:). Короче, загоним отсталую совковую Россию железнои рукои в золотои миллиард малои кровью на чужои территории.

С пониманием и уважением к масштабу поставленнои цели

Кор
От Олег К
К Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата 13.11.2000 23:45:05

Re: Волшебные супертезисы

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".

Так лучшей жизни или в миллиард?
для меня лично да и не только для меня это совершенно несовместимые понятия, все милиардеры живы за счет иммиграции, показатели здоровья общества минимальные - рождаемость падает, самоубийства ростут.
Надо быть кончеными дураками чтоб стремиться в такую помойку.
Плос ко всему мы оказываемся в роли вечных догоняющих, об этом я же писал, что само по себе плохо.

>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.

медицинский факт.

>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.

Все люди рождаются равными - это даже в американской конституции записано :)
А вообще надо начинать жить своим умом, чужой еще никому не помогал.

>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.

А если полезут??? сдаваться сразу?
там ведь то же без кровопролитий не обходится.

> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.

действительно не густо.
От Siberiаn
К Serge1 (12.11.2000 15:01:44)
Дата 12.11.2000 17:55:00

Если не хочешь понять то и не поймешь никогда


>>>Уважаемый Siberian!
>>>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>>>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
>>
>>===================================
>>Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.
>
>>Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.
>
>>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
>>Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.
>Уважаемый Олег К !
>А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.
>Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.
> Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).
>С уважением
*****************************************
Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих кого то задели? Поделом значит.
Siberian
От Serge1
К Siberiаn (12.11.2000 17:55:00)
Дата 12.11.2000 18:32:16

Re: Нет, настолько новый взгляд, что Фоменко может отдыхать




>Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих
 кого то задели? Поделом значит.

Уважаемый, Siberian!

Благодаря Вам узнал массу нового.
1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
С уважением
От Владимир Минаев
К Serge1 (12.11.2000 18:32:16)
Дата 12.11.2000 23:43:22

Нормальный взгляд

Приветствую категорически!

>Благодаря Вам узнал массу нового.
>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.

Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.

>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.

Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.

>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.

Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...

С уважением Владимир
От Serge1
К Владимир Минаев (12.11.2000 23:43:22)
Дата 13.11.2000 06:59:38

Re: Нормальный взгляд?

>Приветствую категорически!

>>Благодаря Вам узнал массу нового.
>>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>
>Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.

Нет, это совершенно новое прочтение. А зачем же тогда 58 статья? Зачем людям напильником зубы пилили. Сказали бы правду и народ поддержал еще больше.

>>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>
>Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.

Ах, Сталин был совершенно не при чем. Ничего не знал, не ведал. Несчастный.

>>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>
>Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...

А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (13.11.2000 06:59:38)
Дата 13.11.2000 09:11:59

Re: Нормальный взгляд?

>>Приветствую категорически!
>
>>>Благодаря Вам узнал массу нового.
>>>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>>
>>Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.
>
>Нет, это совершенно новое прочтение. А зачем же тогда 58 статья? Зачем людям напильником зубы пилили. Сказали бы правду и народ поддержал еще больше.

>>>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>>
>>Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.
>
>Ах, Сталин был совершенно не при чем. Ничего не знал, не ведал. Несчастный.

>>>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>>
>>Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...
>
>А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
>С уважением
От Олег К
К FVL1~01 (13.11.2000 09:11:59)
Дата 13.11.2000 12:53:13

про пайки и распределители!!!!


>>
>>А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
>>С уважением

Либо Вы действительно слишком молоды и «перестройки» не застали, либо страдаете забывчивостью. Вы не помните настоящей травли конкретных партийных работников, генералов и министров? Их объявляли «реакционерами» и «противниками пе6рестройки». А кампания по борьбе с «привилегиями»?

Эта кампания вообще была гениальной. Народ возненавидел секретаря райкома за то, что он ездил на служебной черной «Волге», но теперь та же личность, вынырнувшая в качестве банкира на 600-м Мерседесе, не вызывает никаких антипатий. Все возмущались роскошью, в которой купалась номенклатура, разнесли страну, потому что секретарю райкома привозили «продуктовые заказы». Теперь же никакие виллы власть имущих на побережьях Средиземноморья бегавшему на площади с лозунгом «Долой КПСС!» интеллигенту не интересны. Научные работники возмущались несправедливостью непомерных окладов начальства (500-600 рублей, а у академиков — аж 800!). Теперь сообщение о месячном окладе директора РАО ЕЭС 22 тысячи долларов в месяц — в 400 раз больше, чем у СНС Российской АН — не вызывает никакой реакции.

Забавно, сколько крику было о факте уцененной распродажи списанного имущества с госдач. Как клеймили журналисты престарелого маршала, который купил холодильник, которому было 10 лет, за 28 рублей! Новый стоил 300 рублей, сообщаю, если забыли или не знаете. И разоблачение купившего холодильник маршала шло параллельно с выступлениями А.Н.Яковлева против «порожденной нашей системой антиценности — примитивнейшей идеи уравнительства».

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6806.shtml
От Влад
К Олег К (13.11.2000 12:53:13)
Дата 13.11.2000 14:09:33

Re: про пайки и распределители!!!!

Ну зачем вы так про всех то? Я вот например с удовольствием готов увидеть, как по революционному накажут всех товарищей банкиров и прочих в 600 мерсах, и разумется одного рыжего еврея. Ничего не имею против ярко выраженного народного гнева в отношении этих граждан.

Влад
От Siberiаn
К Влад (13.11.2000 14:09:33)
Дата 13.11.2000 15:24:06

Вы ребята это..... На "шестисотые"-то чего взъелись??)))) (-)

>Ну зачем вы так про всех то? Я вот например с удовольствием готов увидеть, как по революционному накажут всех товарищей банкиров и прочих в 600 мерсах, и разумется одного рыжего еврея. Ничего не имею против ярко выраженного народного гнева в отношении этих граждан.

>Влад
Siberian
От Андю
К Siberiаn (13.11.2000 15:24:06)
Дата 13.11.2000 15:41:10

Ага !!! Вот она, классовая сущность...

Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Влад
К Андю (13.11.2000 15:41:10)
Дата 13.11.2000 17:08:29

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))

>Всего хорошего, Андрей.

Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?

Влад
От Олег К
К Влад (13.11.2000 17:08:29)
Дата 13.11.2000 17:22:28

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?

А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
От Влад
К Олег К (13.11.2000 17:22:28)
Дата 14.11.2000 13:12:07

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>
>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.

Да вы идеалист!!!!!!!!!! Это что же - они сами себя вешать будут? Власть сама себя будет наказывать? Шас!!!!!!!!! Отношение ВВ к людям хорошо видно на примере Курска. Для всех этих - один выход революция. А впрочем революция это же банальный передел материальных ценностей и производительных сил инициированный либо сверху либо снизу. Что вам не нравиться. Сверху я не верю, значит...

Влад
От Олег К
К Влад (14.11.2000 13:12:07)
Дата 14.11.2000 21:58:10

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>>
>>>>Всего хорошего, Андрей.
>>>
>>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>>
>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>
>Да вы идеалист!!!!!!!!!! Это что же - они сами себя вешать будут? Власть сама себя будет наказывать? Шас!!!!!!!!! Отношение ВВ к людям хорошо видно на примере Курска.

На примере курска пока вообще ничего не видно. Кроме журналистских спекуляций.

>Для всех этих - один выход революция.

Этих - это кого.?

>А впрочем революция это же банальный передел материальных ценностей и производительных сил инициированный либо сверху либо снизу.


Да-с - формулировочка... А не банальный передел как называется? А как делят и между кем производительные силы? Надеюсь до ампутации кончностей дело не дойдет?

>Что вам не нравиться.

Ничего мне не нравится, просто абсолютно. Каждая революция есть безсмысленное и вредное явление, приводящее к дополнительному смешиванию (см. Леонтьева)


>Сверху я не верю, значит...

Лучший выход заранее перевешать всех революционеров, причем это лучший выход всегда.
От VVVIva
К Олег К (14.11.2000 21:58:10)
Дата 14.11.2000 22:21:30

Революция - это конец света в

отдельно взятой стране.

От Олег К
К VVVIva (14.11.2000 22:21:30)
Дата 14.11.2000 23:34:19

думаю скорее РЕПЕТИЦИЯ.

>отдельно взятой стране.
От Serge1
К Олег К (13.11.2000 17:22:28)
Дата 13.11.2000 20:57:33

Re: Отрицательный пример для остального мира

>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>
>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.

В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (13.11.2000 20:57:33)
Дата 13.11.2000 21:54:12

Re: Отрицательный пример для остального мира


>>
>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>
>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.


Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались? Удивительно, что я религиозный человек, пытаюсь подходить к государственным проблеммам рационально, а Вы, за кем никакой религшиозности небыло замечено, к ним же почему то подходите религиозно. Нет готовых решений государственного устройства, тем более нет решений применимых ко всем странам одинаково, и смею надеяться их никогда не будет. Даже те консультатнты, по советам которых вытворялись наши реформы, уже махнули рукой и теперь только злобно брюзжат, про порчный и тоталитарный характер русского народа, не поддающийся никаким привикам. О чем это говорит? О тупости самих консультантов, которые взялись невесть за что, не смогли получить никаких положительных результатов или отрицательный резултат был запланирован? И теперь все валят на нас. Мы то конечно те еще лохи, другого слова не подберу, простите, терпим всю эту чушь и слушаем этих дебилов вещающих нам о святых западных ценностях и продолжаем ловиться на красивые сказки про американских удальцов типа билла гейтса сколотивших честным трудом свои миллиарды. Вместо того чтоб послать их вежливо, но решительно и жить своим умом.

Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.

кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
От Serge1
К Олег К (13.11.2000 21:54:12)
Дата 13.11.2000 23:03:00

Re: Отрицательный пример для остального мира


>>>
>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>
>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>

>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
Уважаемый Олег К!
Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.
Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.
>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.

Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.
>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.
С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (13.11.2000 23:03:00)
Дата 14.11.2000 08:15:14

Гыгыгы!! Вот например, для гомосексуалиста, женщина - это двупопое чудовище(+)


>>>>
>>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>>
>>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>>
>
>>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
>Уважаемый Олег К!
>Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.
>Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.
>>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.
>
>Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.
>>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
>Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.
>С уважением
***************************************
и разубедить его в этом бесполезно. Параллель я вижу в вашем отношении к Сталину. Коррупция при Сталине??? Мафия при Муссолини??? Они их растоптали вусмерть. Похоже это откровение лишь для вас.
И разубедить вас бесполезно))))
Я не имею в виду стерильный случай полного отсутствия - мы ведь в реальном виде живем. Но сравнивать уровень коррупции!!! ТЕПЕРЕШНИЙ!!! СО СТАЛИНСКИМ???...
Ну имейте совесть то!!!
А деяния приватизаторов еще ждут своего Нюрнберга ИМХО. Ждём-с)))

С уважением
Siberian
От Олег К
К Serge1 (13.11.2000 23:03:00)
Дата 13.11.2000 23:27:43

Re: Отрицательный пример для остального мира


>>>>
>>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>>
>>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>>
>
>>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
>Уважаемый Олег К!
>Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.

В таком случае скоро все перетекут в СЩА, а когда там все кирдыкнется, потекут еще куда то. Это Ваш идеал мироустройства?
Кому охота ощущуать товаром и мозгами - наверное лучше не придумаешь. Ситуация получается совершенно безвыходная - бороться с ней рыночными механизмами совершенно невозможно - приняв такую модель мира страна себе подписывает смертный приговор. При этом сами же и оказываются в дурках. Выгодно это только тому самому ЗМ. в который нас никто не звал и особо не ждут. Вот и выходит что надо защищаться - вопоос как!

>Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.

Конечно создадут, скоро нас убедят что чубайс создал сотни тысяч рабочих мест в РАО ЕС.

>>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.
>
>Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.

Для этоого есть простой способ надо натурализоваться в США и успокоиться.

>>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
>Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.

Кстати победил намертво. какая там корупция в 40-х 50-х ? это потом опять развели демократию. особенно сейчас.
А чванство это свойство человеческой натуры, и по мне комчванство лучше хотя бы тем чтот осуждалось совершенно официально. даже термин этот вполне официальный. а сейчас вбивают людям в голову что имея в кармане пару кредиток с несколькими тысячами зелени -они соль земли. Вот уж где чванство то... Да еще и поощряемое ...
От VVVIva
К Serge1 (12.11.2000 18:32:16)
Дата 12.11.2000 20:19:12

Ну почему новый, очень старый - начало XIX века

У историка Фр.рев. Жозефа де Местра очень хорошо изложено. посмотрите вопросы философии 4,1989 там на две страницы цитата. Основной смысл - зачинщики революции могоут погибнуть только от рук собственных сообщников и в революционном терроре невинных жертв гораздо меньше, чем кажется.так как все виноваты в Революции.


>>Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих
> кого то задели? Поделом значит.

>Уважаемый, Siberian!

>Благодаря Вам узнал массу нового.
>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>С уважением
От Вад
К Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата 12.11.2000 12:37:33

Да,сарый спор славянофилов с западниками не угас,правда автор не Аксаков(-)

>>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>>***
>>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?
>
>>С увaжeниeм, Eвгeний.
>****************************************
>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
>Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

>С уважением
>Siberian
От Владимир Минаев
К Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата 12.11.2000 12:26:18

Согласен, и даже хуже (-)

Приветствую категорически!
>>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>>***
>>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?
>
>>С увaжeниeм, Eвгeний.
>****************************************
>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
>Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

>С уважением
>Siberian
С уважением Владимир
От RS116
К Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата 12.11.2000 07:17:41

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>+++ Выкрест. "Министр" коллегии иностранных дел, вроде. Но бит был не раз - воровал страшне как.
***************************************
1.Воровал не он один.
Сначала, если мне не изменяет склероз, коллегией под руководством светлейшего князя Меньшикова, Шафиров был сослан за так сказать финансовые злоупотребления, хотя сам Шафиров в этом обвинял Меньшикова.

Позже такие же обвинения ( в финансовых злоупотреблениях ) предъявили и Меньшикову и тоже сослали.

Ну в общем знакомая картина...
Сейчас правда не ссылают.

2. Кроме того Шафиров имел и заслуги.

В биографии Петра изданной в ЖЗЛ утверждается, что когда армия Петра была окружена турками именно Шафиров вел переговоры с турецким командующим, которому в качестве взятки дал драгоценности Екатерины.
Турки, хотя и на тяжелых условиях, но русских выпустили.

А позже при раэборе полетов уже в Стамбуле этого комнандующего за это казнили.

Кроме того Шафиров считается одним из первых российских светских публицистов.
Его перу принадлежит первая официальная история северной войны.
От Владимир Минаев
К Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата 12.11.2000 00:24:22

О 1113

Приветствую категорически!
После зверств "сподвижников" Святополка II после его смерти в Киеве был большой бунт (по сути - антиеврейский, т.к. С. был дюже близок еврейской общине) и в порядке урегулирования вопроса на съезде князей в Выдобиче осенью 1113 евреи были высланы без права возврата - "аще кто из них тайно вернется - то всякому будет вольно грабить их и убивать". Разрешила въезд екатерина 2-я (помнится), граница осдлости (довольно прозрачная, впрочем) была устранен в феврале 1917.

Описание 1113 - у Татищева, если и не детально достоверное, то в целом соответсвует.

С уважением Владимир
От Рядовой-К
К Владимир Минаев (12.11.2000 00:24:22)
Дата 12.11.2000 02:28:57

Спасибо.Об этом и я подумал сразу, но посчитал, что могло быть и другое (-)

>Приветствую категорически!
>После зверств "сподвижников" Святополка II после его смерти в Киеве был большой бунт (по сути - антиеврейский, т.к. С. был дюже близок еврейской общине) и в порядке урегулирования вопроса на съезде князей в Выдобиче осенью 1113 евреи были высланы без права возврата - "аще кто из них тайно вернется - то всякому будет вольно грабить их и убивать". Разрешила въезд екатерина 2-я (помнится), граница осдлости (довольно прозрачная, впрочем) была устранен в феврале 1917.

>Описание 1113 - у Татищева, если и не детально достоверное, то в целом соответсвует.

>С уважением Владимир
Так вот.
От Китоврас
К Владимир Минаев (12.11.2000 00:24:22)
Дата 12.11.2000 01:12:40

О 1113 и о Шафирове.

Всех приветствую!
Хочу отметить одну важную особенность - в дореволюционной России основой определяющей статус человека (как сейчас национальность) была религия и вероисповедание. Запрет был не на въезд в страну людей еврейской крови, а на исповедающих иудаизм. Иудей принявший православии рассматривался как православный и пользовался всеми правами. Крещенным евреем, приехавшим на Русь, если память не изменяет из Польши (Речи Посполитой) был отец Шафирова, сам же он был крещен от рождения, поэтому именование его крещенный еврей несколько не точно.
Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.
С уважением, Китоврас
От Serge1
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 09:32:16

Re: Ошибки Петра 1

>Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.

Уважаемый собеседник!
Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
С уважением
От VVVIva
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 20:09:15

Re: Ошибки Петра 1

ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
От Роман Храпачевский
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 18:35:18

Обвинять - не мешки таскать


>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721.

Ну были эти 89 тыс., и как, сильно они выступили например в крымских походах ? А если бы они со шведами встретились ? Напомню, что эти 138 тыс у Петра были армией-победительницей. А вот каковы были "успехи" России в войнах 17 в. со шведами если вспомнить ?

>индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Цифры интересные, любопытно бы узнать подробнее - источник их и разбивку по годам и заводам.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

С уважением
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 18:35:18)
Дата 13.11.2000 20:34:58

Петр - российский первый большевик


>Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

Граф Жозеф Мари де Местр один крупнейших историк Фр. революции - реакционер, даже во Всмемирную историю 1950х попал.

Единственное что я видел о нем обзорное - статья Красавина в Вопросах философии 1989, 4.

А по делу - вы будете опровергать, что Петр создал две нации??? Вообще на мой взгяд очень хорошо сказал М.Волошин в стихотворении Россия:

Петр - российский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, намереньям и нравам вопреки...
От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 20:34:58)
Дата 14.11.2000 04:50:25

"Блаженны верующие..." (-)


>
От Siberiаn
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 13.11.2000 09:26:18

Хм-м-м! Фразочка интересная - бъёт прямо поддых(((

>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
**************************************
"он приучил нацию презирать самое себя - ужасный поступок для законодателя..."

блин сейчас вот эти дети Арбата пытаются делать то же самое. Планомерненько так...

С уважением
Siberian
От Владимир Минаев
К VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата 12.11.2000 23:39:32

Согласен!

Приветствую категорически!
>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

Первые говорили по-французски, носили европейский кафтан и при первой возможности сматывались за бугор.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Да и без флота страна жила потом лет 50 без особых проблем.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Блеск!

С уважением Владимир
От Владимир Минаев
К Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата 12.11.2000 12:24:44

Тема для дискусии на год

Приветствую категорически!

>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?

Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

С уважением Владимир
От Вад
К Владимир Минаев (12.11.2000 12:24:44)
Дата 12.11.2000 12:36:01

Re: Тема для дискусии на год

>Приветствую категорически!

>>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
>
>Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

>С уважением Владимир
От Олег К
К Вад (12.11.2000 12:36:01)
Дата 12.11.2000 13:30:23

Re: Тема для дискусии на год

>
>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
От Вад
К Олег К (12.11.2000 13:30:23)
Дата 12.11.2000 15:18:08

Очень интересно

>>
>>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.
>
>Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.
От Олег К
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 18:27:13

Re: Очень интересно


>То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

А за что по вашему гнобят Ивана IV ? Он в основном воевал с боярскими амбициями. Недовоевал. В смутное время все это вылезло и последствия все знают.

>>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.
>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Именно с этого момента крепостное право начинает обретать черты рабства.

Хотя оно рабствомтак до конца и не стало. Но до этого была вполен логичная система. Дворяне воюют и в кормление получают поместья. Крестьяне работают на земле и содержат дворян, которые обязаны воевать и служить Государю. Когда Обязательную дворянскую службу отменили - было вполне логично отменить и крестьянскую, так как смысл системы нарушался. Недаром во времена Екатерины были мощьные крестьянские выступления и бунты. Но по логике развития событий Царь был поставлен в такие условия. что сама его жизнь целиком зависила от дворянского окружения. которое таким образом и правило страной. Уже Екатерина пыталась с этим бороться, Павла вообще убили, ситуация начал выравниваться только при Николе I, и только почти через сто лет стала возможна отмена кр.права. И это несомненно один из итогов петровских преобразований.

>>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
>
>Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

Во времена Сталина Петра I если вы помните весьма уважали. Противопоставлять можно в принципе любых людей. Вопрос в чем противопоставлять. Сталин действительно имел некоторые плюсы по сравнению с Петрм. Но это к Сибиряку. я за него говорить не уполномочен :)
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 15:35:58

Re: Очень интересно


>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Свободными от чего стали?
От Вад
К СОР (12.11.2000 15:35:58)
Дата 12.11.2000 15:41:52

Re: Очень интересно


>>
>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>
>Свободными от чего стали?

От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:41:52)
Дата 12.11.2000 16:03:02

Re: Очень интересно


>>>
>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>
>>Свободными от чего стали?
>
>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.
От Вад
К СОР (12.11.2000 16:03:02)
Дата 12.11.2000 16:09:31

Re: Очень интересно


>>>>
>>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>>
>>>Свободными от чего стали?
>>
>>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
>
>Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

>Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

Если бы да кабы,историю не перепишешь,я не защищаю крепостное право и тд,мракобеса из меня делать не надо,мы обсудили конкретный факт,а не положения дворянства и крестьянства в Росси на рубеже 19 века.
От RS116
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 07:01:16

Небольшое дополнение...

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
*************************************
При Елизавете так и произошло.
Когда Русские войска заняли Ригу, еврейское население города было выслано.

С Уважением
От VVVIva
К RS116 (12.11.2000 07:01:16)
Дата 12.11.2000 21:04:02

Интересное доплнение(+)???!!!!

это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
в 1709 году?!!!
От RS116
К VVVIva (12.11.2000 21:04:02)
Дата 13.11.2000 03:18:07

Re: Интересное доплнение(+)???!!!!

>это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
>в 1709 году?!!!
**************************************
Виноват.
Видимо я неправильно выразился.
При Елизавете в 1742 году евреи жившие в пределах России были высланы.
В ответ на попытки сенаторов указать на то что это может принести экономический ущерб интересам России, Елихавета ответила :
"От врагов христовых интересной выгоды не желаю."
Ниже приведен английский текст и ссылка на сайт.
В принципе все это есть и на русском, но это первое на данную тему что я нашел в Инете.

. In 1742 Czarina Elizabeth Petrovna ordered the expulsion of the few Jews living in her kingdom. When the senate attempted to obtain cancelation of the expulsion order by pointing out the economic loss which would be suffered by the Russian merchants and the state, the czarina retorted: "I do not want any benefit from the enemies of Christ."

http://www.heritagefilms.com/RUSSIA1.htm#Until 1772

С уважением
От VVVIva
К Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата 12.11.2000 06:49:58

Re: О 1113 и о Шафирове.

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).

Тогда и появилась черта оседлости. Это граница России до 1772года (первый раздел Польши). Т.е. Екатерина закона не отменяла.