ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по сподвижнику Петра I

От	Владимир Минаев
К	All
Дата	11.11.2000 22:40:05
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по сподвижнику Петра I

Приветствую категорически!

Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?

Заранее спасибо!

С уважением Владимир

От	Коля-02
К	Владимир Минаев (11.11.2000 22:40:05)
Дата	13.11.2000 07:21:24

Немножко о папе Петра I

Интересно, что когда говорят о жестокостях царизма вспоминают обычно Петра I или Ивана IV.
Но достаточно внимательно прочесть учебник истории (даже не Соловьева, а хотя бы стандартный школьный курс истории), как станет ясно, что самым главным злодеем был не Петр I или Иван Грозный, а Алексей Михайлович.
Доказательства - о они лежат на поверхности.
1)Раскол. Последствия ощущаются даже сейчас (права на многие восстанавливаемые храмы оспариваются в судах между "староверами" и "никоновцами" и это в 2000 году). А тогда это привело к миллионам жертв.
2)Восстание Степана Разина (кстати, очень тесно связаное с расколом)
3)"Медный бунт", "соляной бунт" и т.д.

Почему же Алексея Михайловича называют "тишайшим" царем?

Да очень просто. Его IQ не превосходил 60% (слишком умных у нас не любят), а самые возмутительные случаи самоуправства и коррупции он покрывал с высоты трона.

Вот и все.
С уважением, Николай.

От	Владимир Минаев
К	Коля-02 (13.11.2000 07:21:24)
Дата	13.11.2000 18:53:28

Re: Немножко о папе Петра I

Приветствую категорически!

>Доказательства - о они лежат на поверхности.
>1)Раскол. Последствия ощущаются даже сейчас (права на многие восстанавливаемые храмы оспариваются в судах между "староверами" и "никоновцами" и это в 2000 году). А тогда это привело к миллионам жертв.

Не А.М. виноват. Да и реформы Никона - не блажь.

>2)Восстание Степана Разина (кстати, очень тесно связаное с расколом)

без комментариев.

>Да очень просто. Его IQ не превосходил 60% (слишком умных у нас не любят),

Скорее наоборот. В качестве хобби составлял шифры для разведки - и успешно.

а самые возмутительные случаи самоуправства и коррупции он покрывал с высоты трона.

Известен случай, когда с высоты трона ЗАРУБИЛ СОБСТВЕННОРУЧНО проворовавшегося воеводу. Дидактический эффект был впечатляющим...

Вот и все.

С уважением Владимир

От	Олег К
К	Коля-02 (13.11.2000 07:21:24)
Дата	13.11.2000 12:20:35

Коля,а о Вашей маме можно???

>Интересно, что когда говорят о жестокостях царизма вспоминают обычно Петра I или Ивана IV.

Интересно что когда говорят коля и или шурик мурик они обычно несут ахинею.

Ваш интерес к истории от несправедливых обвинений великих американцев в уничтожении индейцев до измерения IQ русских царей просто потрясает.

>Но достаточно внимательно прочесть учебник истории (даже не Соловьева, а хотя бы стандартный школьный курс истории), как станет ясно, что самым главным злодеем был не Петр I или Иван Грозный, а Алексей Михайлович.
>Доказательства - о они лежат на поверхности.
>1)Раскол. Последствия ощущаются даже сейчас (права на многие восстанавливаемые храмы оспариваются в судах между "староверами" и "никоновцами" и это в 2000 году). А тогда это привело к миллионам жертв.

Берите шире - к миллиардам, нет к триллионам. А индейцев убили десять человек, да и те сами умерли.

>2)Восстание Степана Разина (кстати, очень тесно связаное с расколом)

А может раскол был связан с восстанием Степана Разина? Или вы его перепутали с протопопом Аввакумом?

>3)"Медный бунт", "соляной бунт" и т.д.

О ужас! миллиарды жертв. Алексей Михалыч тогда это Сталин сегодня!!! Долой с карты мира этих тоталитарных русских!!!

>Почему же Алексея Михайловича называют "тишайшим" царем?

По кочану!

>Да очень просто. Его IQ не превосходил 60% (слишком умных у нас не любят), а самые возмутительные случаи самоуправства и коррупции он покрывал с высоты трона.

Горе от ума, была такая пьесса, впрочем это к Вам не относится.

>Вот и все.

Наконец то мы ВСЕ знаем теперь, что бы мы делали без коляна 007 - пардон 02.

От	Роман Храпачевский
К	Владимир Минаев (11.11.2000 22:40:05)
Дата	12.11.2000 20:51:19

О царях, евреях и капусте... Навеяно обсуждением ниже

Приветствую сообщество !

Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов". Отсюда подавляющее большиство постингов в этой ветке представляют собой не осмысление ИСТОРИЧЕСКИХ фактов, а выражение своих политических и идеологических взглядов, часто просто мифологических. Вот несколько мифов :

1. "30%-е сокращения населения России" в царствование Петра и как частность "сотни тысяч и миллионы" русских мужиков полегших на полях сражениях и болотах Петербурга.
Для начала о населении - до 1718 перепись осуществлялась только "тяглых дворов", а после "податных душ", т.е. точное число население России заведомо неизвестно. Но порядок цифр определить можно. Дело в том, что в 1705 г. из результатов первого ОБЩЕГО рекрутского набора (с твердой номой 20 рекрут от двора) исследователи дают приблизительную численность населения России в 14 млн человек. А первая ПОДУШНАЯ перепись 1718 г. - 5,6 млн податных душ, по ним оценка населения России 15,5 млн человек. Причем ревизия 1722 г. число податных душ еще увеличила до 5,967 млн. Как видно, за время тяжелых войн население не только не уменьшалось, а даже увеличивалось. И это при несовершенстве учета, когда учитывались податные, от чего ясное дело народ к тому же УКЛОНЯЛСЯ.
Косвенным доказательством роста населения (и его хозяйственной деятельности) является динамика государственных доходов : 2,4 мнн руб в 1680 г. ( ок. 3,6 млн в рублях 1725 года), 3 млн руб в 1710 г., от 7 до 10 млн руб ежегодно в 1718 - 1722 гг.
Как появился миф о "миллионах" погибших можно продемонстрировать на его непременной части - мифе о "Петербурге на костях". Дело в том, что цифры погибших при его постройке пошли гулять (с последущим увеличением из года в год) от сообщений датского резидента - "60 тыс погибших рабочих" В ГОД и даже "100 тыс" у другого "доброжелателя" французского посла. Для сравнения - ежегодная повинность направлять на работы в Петербурге со всей России составляла ВСЕГО 40 тыс человек. Причем в среднем РЕАЛЬНО работало 30 тыс, т.к. до 10 000 числилось в беглых от этой повинности. О надуманности "ужасов петербурских работ" говорит тот факт, что с 1721 г. эта повинность была отменена и все было переведено на отношения НАЙМА. И ничего - работников не уменьшилось и город продолжал строиться. Т.о. вся эта повинность и проистекала от военного времени, с его окончанием она перешла на нормальные экономические основания.

2. Миф о привнесении "раскола в общество" Петром и 1917 год, как результат.
Это вообще самым прямым образом относится только к нам потомкам, а вовсе не к Петру. Очень мы любим находить виноватых в том, что произошло где-то очень далеко от себя. Вот и получается, что в зависимости от личных взглядов каждый находит корни явления где ему удобно, желательно при этом заклеймив идеологического противника.
Ближе к Петру это выражается во постоянном вставлении лыка в строку - дал какие-то послабления шляхетству, ну все, он гад виноват в "О вольности дворянской" ВНУКА его Петра III, а заоодно и в появлении интеллигенции; создал Петр впервые в России систему гражданского управления - вот значит кто виноват в очередях за справкой. Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил, ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра, потому то именно его легко назначить виноватым. Что парадоксальным образом показывает его не просто гением, но почти богом - оказывается он все задумал и создал, а все поколения за ним не имели ни сил, ни способностей НИЧЕГО поправить и изменить.

С уважением

ЗЫ : Кстати, кто бы и как бы не "обличал" Петра, но пишет он гражданским шрифтом, лично Петром утвержденным. Посмотрел бы я такие обличения в варианте допетровского письма. Не говоря уже о вопросе : существовала бы современная русская литература на нем ? Мне вот приходится читать старопечатные книги...

От	RS116
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 20:51:19)
Дата	13.11.2000 04:29:05

Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>Приветствую сообщество !

>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
*****************************************
Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

С уважением

От	VVVIva
К	RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата	13.11.2000 17:30:24

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

Петр - сильный противник??? Нарва, Гродно, Прут. Если б не Шереметьев, то нифига не было.

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (13.11.2000 17:30:24)
Дата	13.11.2000 18:19:25

Логика, однака...

>Петр - сильный противник??? Нарва, Гродно, Прут. Если б не Шереметьев, то нифига не было.

Сталин - сильный противник ??? Минск, Киев, Вязьма. Если б не Жуков, то нифига не было.

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (13.11.2000 18:19:25)
Дата	13.11.2000 20:23:02

Re: Логика, однака...

>Сталин - сильный противник ??? Минск, Киев, Вязьма. Если б не Жуков, то нифига не было.

Это все 41г. Но главное не об этом. После Нарвы полки формировались на базе дворянской конницы. Т.е. опять вывозили старые кадры. Было сранение Северная война - 21 год, Наполеоновское нашествие - 3 года. Даже в смутное время без правительства со всеми справились за 10 лет.

От	Рядовой-К
К	VVVIva (13.11.2000 20:23:02)
Дата	14.11.2000 01:01:44

Re: Логика, однака...

После Нарвы полки формировались на базе дворянской конницы. Т.е. опять вывозили старые кадры.

+++ Источник можно? Дворян записывали рядовыми солдатами?

Так вот.

От	VVVIva
К	Рядовой-К (14.11.2000 01:01:44)
Дата	14.11.2000 04:40:22

Re: Логика, однака...

>+++ Источник можно? Дворян записывали рядовыми солдатами?

Да, записывали и еще как. При Елизавете обсуждали снижение срока обязательной службы для дворян в унтер-офицрах и рядовых до 12 лет. Право выйти в отставку. Источники не помню, все это читалось до 1985г. Не обессудьте.

От	Олег К
К	RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата	13.11.2000 12:24:36

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Приветствую сообщество !
>
>>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
>*****************************************
>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

А чем он сильный? воевал весьма слабо.
Очевидно. что страна находилась на подъеме и это покрывало многие его неудачи в том числе и военные.
А Щвеции как и Польше корячился - гросскирдык, который неминуемо и наступил.

От	Влад
К	Олег К (13.11.2000 12:24:36)
Дата	13.11.2000 12:48:39

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>А чем он сильный? воевал весьма слабо.
>Очевидно. что страна находилась на подъеме и это покрывало многие его неудачи в том числе и военные.

Совершенно согласен. К счастью для Швеции, Петр был не весма сильным противником. Просто шведы были до крайности стеснены в силах и средствах, воюя с РОссией, Речью Посполитой, Данией, Саксонией. Сложно сравнивать даже мобилизационные ресурсы РОссии и Швеции......

>А Щвеции как и Польше корячился - гросскирдык, который неминуемо и наступил.

Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....

С уважением, Влад

От	Олег К
К	Влад (13.11.2000 12:48:39)
Дата	13.11.2000 12:59:22

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>
>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....

Да то разве Швеция? - одно название. :)

От	Влад
К	Олег К (13.11.2000 12:59:22)
Дата	13.11.2000 14:15:02

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>
>>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....
>
>Да то разве Швеция? - одно название. :)

Ну почему так? Даже тогда, когда от Польши осталось почти одно только название, грохот шведских морских орудий слышали в Петербурге (при Екатерине). А сейчас эта страна живет несоизмеримо лучше, чем наша. Так что не в размерах счастье. Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.

Влад

От	Олег К
К	Влад (13.11.2000 14:15:02)
Дата	13.11.2000 17:20:20

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>>
>>>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....
>>
>>Да то разве Швеция? - одно название. :)
>

>Ну почему так? Даже тогда, когда от Польши осталось почти одно только название, грохот шведских морских орудий слышали в Петербурге (при Екатерине). А сейчас эта страна живет несоизмеримо лучше, чем наша.

Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?

Это как в старом -плохом анекдоте.

В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...

Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.

>Так что не в размерах счастье.

Неужели в деньгах?

>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.

Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.

>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.

Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)

От	Влад
К	Олег К (13.11.2000 17:20:20)
Дата	14.11.2000 12:59:25

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?

Проигранная война иногда очень полезна. Она заставляет одуматься, посмотреть на военное и государственное стройство и скорректировать движение вперед. Я не говорю о поражении - катастрофе.

>Это как в старом -плохом анекдоте.

В каждй шутке есть доля шутки.

>В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
>ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...

В этом есть рациональное зерно, безусловно. Но это отдельный разговор...

>Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.

Ага.Я понимаю вашу любовь ко всяким разным Шпенглерам. Но! Как то странно видеть, что все практически малые страны Европы живут вовсе не плохо, даже Польша, Венгрия и Чехия. На их фоне РОссия смотритья не выигрошно.......

>>Так что не в размерах счастье.
>
>Неужели в деньгах?

Скорее в уровне жизни граждан страны. Это же не одни деньги. Ну вы то видимо альтруист. Что ж , живите как Диоген, но у нас холодно........

>>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
>

>Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.

Позновато будет. Хотя конечно, избавление от лишних территорий - скорее благо, чем беда. Территория должна быть компактной, удобной для обороны, с мононациональным или близким к этому населением и схожимкультурным уровнем. ТОгда такое государство прочно.

>>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.
>
>Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)

Что конкретно надо привести? Количество полков нового строя при Алексее Михайловиче и под Нарвой что ли? Или размер состояния Меншикова? (Сравним с бюджетом государства) Могу и привести, если очень хотите.

Влад

От	Олег К
К	Влад (14.11.2000 12:59:25)
Дата	14.11.2000 20:27:34

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?
>
>Проигранная война иногда очень полезна. Она заставляет одуматься, посмотреть на военное и государственное стройство и скорректировать движение вперед. Я не говорю о поражении - катастрофе.

это "новое" слово, в воееной науке, впрочем и не новое. так лечат мозги побежденным. Самое смешное что некоторые в это верят. обясните мне зачем США увеличивают воееный бюджет, проиграли бы чесно войну и не позорились. А то что во всем можно изыскать пользу - это извините банально. Странно только что никто не стремиться войны проигрывать.

>>Это как в старом -плохом анекдоте.
>
>В каждй шутке есть доля шутки.

>>В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
>>ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...
>
>В этом есть рациональное зерно, безусловно. Но это отдельный разговор...

безусловно - как в каждом пораженчестве, рациональное зерно можно при желании найти где угодно. у меня такого желания нет.

>>Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.
>
>Ага.Я понимаю вашу любовь ко всяким разным Шпенглерам. Но! Как то странно видеть, что все практически малые страны Европы живут вовсе не плохо, даже Польша, Венгрия и Чехия. На их фоне РОссия смотритья не выигрошно.......

они и при советской власти жили лучше, и что? скажете там произошел резкий скачек? Польское экономическое чудо? в венгрии квалифицированый рабочий - говрят сейчас получает меньше чем, в испании сезонный. но это их проблемы. каким боком это к нам относится?

>>>Так что не в размерах счастье.
>>
>>Неужели в деньгах?
>
>Скорее в уровне жизни граждан страны. Это же не одни деньги. Ну вы то видимо альтруист. Что ж , живите как Диоген, но у нас холодно........

понимаете, когда число самоубийств и погибших от наркотиков - растет, а рождаемость катострофически снижается, невольно призадумаешься, может таки не в этом счастье? Нахрен нужна такая жизнь - пусть и прожитая в тепле и сытости - когда твой единственный ребенок становится наркоманом и помирает от спида. жить только низменными потребностями человечество в целом еще не научилось, хотя отдельные его представители несомненно достигли в этом больших успехов.

>>>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
>>
>
>>Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.
>
>Позновато будет. Хотя конечно, избавление от лишних территорий - скорее благо, чем беда. Территория должна быть компактной, удобной для обороны, с мононациональным или близким к этому населением и схожимкультурным уровнем. ТОгда такое государство прочно.

не желаете за одно избавиться и от собственности? то же знаете ли гнетет некоторых, то гниет , то воры крадут.

>>>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.
>>
>>Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)
>
>Что конкретно надо привести? Количество полков нового строя при Алексее Михайловиче и под Нарвой что ли? Или размер состояния Меншикова? (Сравним с бюджетом государства) Могу и привести, если очень хотите.

это было бы весьма интересно.
>Влад

От	FVL1~01
К	RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата	13.11.2000 08:32:29

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Приветствую сообщество !
>
>>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
>*****************************************
>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

Нормально бы выглядела, как сейчас (2000г) минус Питер, Псков, Смоленск, Кольский п-ов и возможно Новгород
С уважением ФВЛ

От	RS116
К	FVL1~01 (13.11.2000 08:32:29)
Дата	14.11.2000 04:39:13

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?
>
>Нормально бы выглядела, как сейчас (2000г) минус Питер, Псков, Смоленск, Кольский п-ов и возможно Новгород
>С уважением ФВЛ
*****************************************
Полностью согласен.
Только одно дополнение.
В случае проигрыша Россией Северной войны Украина могла отделиться от России не в 1991г. под руководством Кравчука, а в 1710-1720гг. под руководством Мазепы.

А это уже в свою очередь кардинальным образом изменило бы соотношение сил в регионе с непредсказуемыми последствиями.

С Уважением

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 20:51:19)
Дата	12.11.2000 23:03:18

Re: О царях, евреях и капусте... Навеяно обсуждением ниже

>Приветствую сообщество !

>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".

Есть такое дело.

>Отсюда подавляющее большиство постингов в этой ветке представляют собой не осмысление ИСТОРИЧЕСКИХ фактов, а выражение своих политических и идеологических взглядов, часто просто мифологических.

Каждый мыслит в меру своих способностей. :)

>Вот несколько мифов :

>1. "30%-е сокращения населения России" в царствование Петра и как частность "сотни тысяч и миллионы" русских мужиков полегших на полях сражениях и болотах Петербурга.
>Для начала о населении - до 1718 перепись осуществлялась только "тяглых дворов", а после "податных душ", т.е. точное число население России заведомо неизвестно. Но порядок цифр определить можно. Дело в том, что в 1705 г. из результатов первого ОБЩЕГО рекрутского набора (с твердой номой 20 рекрут от двора) исследователи дают приблизительную численность населения России в 14 млн человек. А первая ПОДУШНАЯ перепись 1718 г. - 5,6 млн податных душ, по ним оценка населения России 15,5 млн человек. Причем ревизия 1722 г. число податных душ еще увеличила до 5,967 млн. Как видно, за время тяжелых войн население не только не уменьшалось, а даже увеличивалось. И это при несовершенстве учета, когда учитывались податные, от чего ясное дело народ к тому же УКЛОНЯЛСЯ.
>Косвенным доказательством роста населения (и его хозяйственной деятельности) является динамика государственных доходов : 2,4 мнн руб в 1680 г. ( ок. 3,6 млн в рублях 1725 года), 3 млн руб в 1710 г., от 7 до 10 млн руб ежегодно в 1718 - 1722 гг.
>Как появился миф о "миллионах" погибших можно продемонстрировать на его непременной части - мифе о "Петербурге на костях". Дело в том, что цифры погибших при его постройке пошли гулять (с последущим увеличением из года в год) от сообщений датского резидента - "60 тыс погибших рабочих" В ГОД и даже "100 тыс" у другого "доброжелателя" французского посла. Для сравнения - ежегодная повинность направлять на работы в Петербурге со всей России составляла ВСЕГО 40 тыс человек. Причем в среднем РЕАЛЬНО работало 30 тыс, т.к. до 10 000 числилось в беглых от этой повинности. О надуманности "ужасов петербурских работ" говорит тот факт, что с 1721 г. эта повинность была отменена и все было переведено на отношения НАЙМА. И ничего - работников не уменьшилось и город продолжал строиться. Т.о. вся эта повинность и проистекала от военного времени, с его окончанием она перешла на нормальные экономические основания.

Снимаю шляпу! Очень сильно!

Дальше к сожалению пощло слабее.

>2. Миф о привнесении "раскола в общество" Петром и 1917 год, как результат.
>Это вообще самым прямым образом относится только к нам потомкам, а вовсе не к Петру. Очень мы любим находить виноватых в том, что произошло где-то очень далеко от себя.

Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)

>Вот и получается, что в зависимости от личных взглядов каждый находит корни явления где ему удобно, желательно при этом заклеймив идеологического противника.

Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.

>Ближе к Петру это выражается во постоянном вставлении лыка в строку - дал какие-то послабления шляхетству, ну все, он гад виноват в "О вольности дворянской" ВНУКА его Петра III, а заоодно и в появлении интеллигенции; создал Петр впервые в России систему гражданского управления - вот значит кто виноват в очередях за справкой.

Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)

1. Закон о престолонаследии.
2. церковная политика.

Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?

>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,

Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.

>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.

Сам придумал :) ?!

>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,

Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.

>потому то именно его легко назначить виноватым. Что парадоксальным образом показывает его не просто гением, но почти богом - оказывается он все задумал и создал, а все поколения за ним не имели ни сил, ни способностей НИЧЕГО поправить и изменить.

Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.

>ЗЫ : Кстати, кто бы и как бы не "обличал" Петра, но пишет он гражданским шрифтом, лично Петром утвержденным.

Птровский шрифт, другие языковеды подкурочить успели, так что не он один любил революции устраивать и язык править.

>Посмотрел бы я такие обличения в варианте допетровского письма. Не говоря уже о вопросе : существовала бы современная русская литература на нем ? Мне вот приходится читать старопечатные книги...

И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?

От	Роман Храпачевский
К	Олег К (12.11.2000 23:03:18)
Дата	13.11.2000 03:05:34

Кое-какие пояснения

>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)

А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события. Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ? А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)
Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.

Согласен. Но... см. выше.
"Нельзя объять необъятное" -).

>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)

>1. Закон о престолонаследии.
>2. церковная политика.

>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?

Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.
Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало. И с церковью тоже... не фонтан получилось. Но опять же, получив вроде управляемый орган Синод, Петр в жизненно важной ситуации НЕ ПОЛУЧИЛ он желаемого - в деле царевича Алексей (тоже ведь страшное дело...) не дала Церковь индульгенции. Так что можно бы подисскутировать и по церковной реформе, но - не буду, ты скорее прав тут.
Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек. А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>
>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.

>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>
>Сам придумал :) ?!

А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>

>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.

Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.

Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...
А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...

>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?

Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата	13.11.2000 12:45:00

Re: Кое-какие пояснения

>>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)
>
>А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события.

Рогатого упоминать ненадо, а вообще ты прав, можно предполгать, что данное конкретное событие явилось причиной того или этого, такой подход будет совсем корректным, но боюсь на такие исследования мало кто способен. А жаль.

>Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ?

Ну так это вообще то - научный метод называется. В случае истории он осложнен тем, что щупал слона кто то другой, а мы рассуждаем с его слов.

>А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)

Силен!

>Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

Из всего можно сделать или лозунг или вопрос - тут сказываются предпочтения каждой конкретной личности :)

Лозунг мы видели, а вот вопрос - не является ли 17 год в какой то степени следствием петровских реформ? А?

>>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.
>
>Согласен. Но... см. выше.
>"Нельзя объять необъятное" -).

Спасибо и за первую.

>>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)
>
>>1. Закон о престолонаследии.
>>2. церковная политика.
>
>>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?
>
>Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.

согласен несерьезно, я впрочем этого и не говорил, или не хотел говорить.

>Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало.

Ну ты же помнишь что там началось после его смерти?

> Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек.

С эжтим тезисом пусть другие спорят :)

>А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

Тут ты опять прав, в этом смысле сне нравится подход Тальберга - у него для всех есть хорошее слово. :)

>>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>>
>>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.
>
>>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>>
>>Сам придумал :) ?!
>
>А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

Долой модные издания!

>>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>>
>
>>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.
>

>Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
>Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

Там наверху наш великий историк колян-002 уже во всем Алексея Михайловича обвинил!
Дело резуна-фоменко живет и побеждает.

>>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.
>
>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

Ну тогда то казалось - что сопротивление проламываем? УУУ жуткая КПСС и прочие бяки. Я их не сравниваю, просто возле перелома может оказаться какая угодно личность, и то что при ней произошло потомкам разгребать незнамо сколько лет.

>А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...

И так и так правильно, без собственной дурости небыло бы ни 17 ни 91. вообще было бы все пучком. Только вот от одних зависит больше чем от других, с них и спросу больше.

>>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?
>
>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

Этого ты никогда доказать не сможешь.
Это твое субъективное восприятие.
Кстати не знаю как светская литература, а церковные тексты в современной орфографии явно проигрывают старословянской - не то.
Впрочим филогоией говорят Путин заинтересовался - подождем указаний :)

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата	13.11.2000 04:04:32

Re: Кое-какие пояснения

>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.

>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

А тут то он ( Петр) причем???

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (13.11.2000 04:04:32)
Дата	13.11.2000 18:27:02

Если бы да ка бы...

>его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.

См. сабж, а еще - вышла первая часть Дневника П. Гордона. Это ПЕРВАЯ за 300 лет полная публикация ИСТОЧНИКА, автор которого был в центре событий по созданию в России 60-х 17в - нач. 18 в регулярной армии. Это не бредни каких-нибудь заезжих немцев-французов.

С уважением

>>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.
>
>А тут то он ( Петр) причем???

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 20:51:19)
Дата	12.11.2000 21:02:25

Продолжение...

Кстати о заявленных выше евреях.

Петр Великий после издания манифеста о привлечении иностранцев как-то сказал по поводу : "Я хочу видеть у себя лучше народов магометанской и языческой веры, нежели жидов. Они плуты и обманщики. Я искореняю зло, а не распложаю; не будет для них в России ни жилища, ни торговли, сколько о том ни стараются и как ближних ко мне ни подкупают".

С уважением

ЗЫ : поправку к предыдущему моему постингу - рекрутская норма 1 человек с 20 ДВОРОВ. Очепятка была, пардон.

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 21:02:25)
Дата	12.11.2000 21:33:08

...и окончание

Прошу участников дискуссии относить высказанное мной на свой ЛИЧНЫЙ счет.

С уважением

ЗЫ : А капуста тут ни причем...

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 21:33:08)
Дата	12.11.2000 22:29:58

Re: ...и окончание

>Прошу участников дискуссии относить высказанное мной на свой ЛИЧНЫЙ счет.

За преход на личности - ответишь по всей строгости ! :)

От	Роман Храпачевский
К	Олег К (12.11.2000 22:29:58)
Дата	12.11.2000 22:36:09

У-У, ё.... !!! Mea culpa, mea grandissima culpa

>>Прошу участников дискуссии относить высказанное мной на свой ЛИЧНЫЙ счет.

ПРОПУЩЕНА ЧАСТИЦА НЕ !!! ЧИТАТЬ - НЕ ОТНОСИТЬ НА СВОЙ ЛИЧНЫЙ СЧЕТ.

>За преход на личности - ответишь по всей строгости ! :)

Бия себя пяткой по затылку приношу искренние извинения за искажение смысла своего заявления вплоть до его противоположнсти.
Раскаиваюсь и готов принять суровую кару согласно всей строгости -))).

От	Андю
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 22:36:09)
Дата	13.11.2000 13:09:36

"В Ставке Гитлера ходят упорные слухи",...

что во время войны по этапу пошла редакция газеты, допустившая пропуск буквы "л" в слове [Верховный] "гЛавнокомандующий". Негоже так газетчикам обшибаться. :-)))). Хотя может это действительно и слухи. :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (13.11.2000 13:09:36)
Дата	13.11.2000 20:33:36

Таких слухов много

Салин (а то и Сралин) вместо Сталин, ужас как подумаешь...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Храпачевский
К	Андю (13.11.2000 13:09:36)
Дата	13.11.2000 18:22:01

"В Ставке Гитлера усе малахольные" (с).

>что во время войны по этапу пошла редакция газеты, допустившая пропуск буквы "л" в слове [Верховный] "гЛавнокомандующий". Негоже так газетчикам обшибаться. :-)))). Хотя может это действительно и слухи. :))

Слышал о таком. Но за достоверность не ручаюсь.

С уважением

От	Siberiаn
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 22:36:09)
Дата	13.11.2000 09:51:51

"Эй, доктор, довольно хвастаться своим французским языком")))))(С) Капитан Блад

-))).
Siberian

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (12.11.2000 22:36:09)
Дата	12.11.2000 23:07:09

Re: У-У, ё.... !!! Mea culpa, mea grandissima culpa

>Бия себя пяткой по затылку приношу искренние извинения за искажение смысла своего заявления вплоть до его противоположнсти.
>Раскаиваюсь и готов принять суровую кару согласно всей строгости -))).

забавно получилось :)
А пятки и грудь побереги. я там тебе ответ написал :) Чем писать будешь? :)

От	Басов
К	Владимир Минаев (11.11.2000 22:40:05)
Дата	12.11.2000 16:50:41

Боже, ведь обещал не встревать в семитские проблемы...

>Приветствую категорически!
>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>Заранее спасибо!
>С уважением Владимир
Взаимно.
Шафиров - вице-канцлер Империи. Барон. Из крещеных евреев. За вымогательство взяток приговорен к высшей мере наказания. После прочтения приговора снят с плахи и отправлен в ссылку.
Его брат Илья одновременно с данными событиями являлся губернатором в Казани.
Черта оседлости - практически таможенная граница Империи времен Елизаветы + Киевская губерния. Введена Императрицей Екатериной Великой специально для купцов - евреев, которые за 10 лет умудрились монополизировать оптовую торговлю хлебом. То есть антимонопольная мера. Люди, владевшие необходимым ремеслом (механики и пр) могли жить в любом месте Империи и заниматься общественно - полезным делом. Пример - Достоевский, Записки из мертвого дома, еврей, живший в Омске и державший баню. И ничего.
В отношении евреев, живших в местечках под руководством выборного кагала, действовали законы, оставшиеся от Речи Посполитой (типа Литовских статутов 1563 года). Отслужившие Империи установленный срок имели право жить там, где сочтут нужным, и заниматься тем, чем сочтут нужным. Это Империя. Отслужил - имеешь право.
С уважением к сообществу.
PS И давайте не будем больше про несчастных евреев. Служить надо.

От	RS116
К	Басов (12.11.2000 16:50:41)
Дата	13.11.2000 05:11:21

И не надо было. Тем более не надо вырывать факты из исторического контекста(+)

>Шафиров - вице-канцлер Империи. Барон. Из крещеных евреев. За вымогательство взяток приговорен к высшей мере наказания. После прочтения приговора снят с плахи и отправлен в ссылку.
***************************************
Цитирую по книге
"ИСТОРИЯ ПЕТРА ВЕЛИКОГО"
А.Г.БРИКНЕРА
С-ПЕТЕРБУРГ. ИЗД. СУВОРИНА.1882.
(РЕПРИНТНОЕ ИЗДАНИЕ)
стр. 601
"
Люди, пользовавшиеся доверием царя , довольно часто враждовали между собой, доносили друг на друга.
Происходили столкновения между Курбатовым и Меньшиковым, между Ягужинским и Шафировым, между Ромодановским и Долгоруким и пр.
Многие сановники оканчивали свою карьеру плачевным образом.
Винус недобросовенностью навлек на себя гнев царя.Курбатов находился к концу жизни под судом. Гагарин был казнен за многие случаи продажноcти и казнокрадства. Обер - фискал Нестеров , привлекший к суду многих недобросовестных людей, сам подобными же поступками навлек на себя беду и был колесован.Шафиров за нарушение закона был приговорен к смертной казни и помилован лишь в последнюю минуту на эшафоте. Даже Меньшиков не раз находился в опасности окончить свою деятельность подобным образом."

Разница между тем что привели вы и цитатой , приведенной мною состоит в том, что в вашем освещении дело Шафирова предстает как одиночный и вопиющий случай казнокрадства.
Тогда как на самом деле - это дело было скорее нормой в то время.
Причем подобные дела были скорее способом сведения счетов между отдельными влиятельными кланами, чем реальной борьбой с казнокрадством.
Потому как руку в казенный карман запускали ИМХО все приведенные выше персонажи.

С уважением

От	Siberiаn
К	RS116 (13.11.2000 05:11:21)
Дата	13.11.2000 10:09:05

Ну это типичный случай. Скажем так - эталонный(+)

>>Шафиров - вице-канцлер Империи. Барон. Из крещеных евреев. За вымогательство взяток приговорен к высшей мере наказания. После прочтения приговора снят с плахи и отправлен в ссылку.
>***************************************
>Цитирую по книге
>"ИСТОРИЯ ПЕТРА ВЕЛИКОГО"
>А.Г.БРИКНЕРА
>С-ПЕТЕРБУРГ. ИЗД. СУВОРИНА.1882.
>(РЕПРИНТНОЕ ИЗДАНИЕ)
>стр. 601
>"
>Люди, пользовавшиеся доверием царя , довольно часто враждовали между собой, доносили друг на друга.
>Происходили столкновения между Курбатовым и Меньшиковым, между Ягужинским и Шафировым, между Ромодановским и Долгоруким и пр.
>Многие сановники оканчивали свою карьеру плачевным образом.
>Винус недобросовенностью навлек на себя гнев царя.Курбатов находился к концу жизни под судом. Гагарин был казнен за многие случаи продажноcти и казнокрадства. Обер - фискал Нестеров , привлекший к суду многих недобросовестных людей, сам подобными же поступками навлек на себя беду и был колесован.Шафиров за нарушение закона был приговорен к смертной казни и помилован лишь в последнюю минуту на эшафоте. Даже Меньшиков не раз находился в опасности окончить свою деятельность подобным образом."

>Разница между тем что привели вы и цитатой , приведенной мною состоит в том, что в вашем освещении дело Шафирова предстает как одиночный и вопиющий случай казнокрадства.
>Тогда как на самом деле - это дело было скорее нормой в то время.
>Причем подобные дела были скорее способом сведения счетов между отдельными влиятельными кланами, чем реальной борьбой с казнокрадством.
>Потому как руку в казенный карман запускали ИМХО все приведенные выше персонажи.

>С уважением
***************************************
Был вопрос о человеке. На него ответили рассказав что этот человек нехорош. Всё...
"Нет не все! Против бритвы - пиджак и брюки!!!"(С) Джентльмены удачи
Оказывается НЕЛЬЗЯ ругать человека казнокрада(убийцу, вора, жулика) если он еврей. Необходимо НЕМЕДЛЕННО приводить звуко и видеоряд не менее отвратных личностей другой (желательно русской?) национальности. Так по мнению некоторых правильно. А вам не кажется что это дурдом?

И эти люди запрещают мне курить сигары не в затяг))))
Самое главное что я, считающийся местными законодателями еврейского этикета, угнетателем свободолюбивого еврейского народа (вторым после несгибаемого Ясира)
высказываюсь по этой теме НАМНОГО меньше других. Высказываюсь РЕДКО - повторяю.
Просто если кто то - будь он татарином , украинцем, бурундийцем или ДАЖЕ (не дай Бог!!) евреем - выскажется несправедливо уничижительно по отношению к России, то он будет немедленно мною выдран, как свинья. Мне по херу - кто он будет по национальности, понимаете, ребята. И реверансов из за принадлежности его к какому нибудь охеренному национальному колену я делать не буду. Если какой нибудь придурок меня будет считать из - за этого фашистом, антифашистом, антисемитом, семитом, желтой рыбой, земляным червяком - мне это до фени.

С уважением ко всем нормальным людям

Siberian

От	Владимир Минаев
К	Siberiаn (13.11.2000 10:09:05)
Дата	13.11.2000 18:48:10

Браво! Кстати, антисемитом слыть иной раз удобно.(-)

Приветствую категорически!
>>>Шафиров - вице-канцлер Империи. Барон. Из крещеных евреев. За вымогательство взяток приговорен к высшей мере наказания. После прочтения приговора снят с плахи и отправлен в ссылку.
>>***************************************
>>Цитирую по книге
>>"ИСТОРИЯ ПЕТРА ВЕЛИКОГО"
>>А.Г.БРИКНЕРА
>>С-ПЕТЕРБУРГ. ИЗД. СУВОРИНА.1882.
>>(РЕПРИНТНОЕ ИЗДАНИЕ)
>>стр. 601
>>"
>>Люди, пользовавшиеся доверием царя , довольно часто враждовали между собой, доносили друг на друга.
>>Происходили столкновения между Курбатовым и Меньшиковым, между Ягужинским и Шафировым, между Ромодановским и Долгоруким и пр.
>>Многие сановники оканчивали свою карьеру плачевным образом.
>>Винус недобросовенностью навлек на себя гнев царя.Курбатов находился к концу жизни под судом. Гагарин был казнен за многие случаи продажноcти и казнокрадства. Обер - фискал Нестеров , привлекший к суду многих недобросовестных людей, сам подобными же поступками навлек на себя беду и был колесован.Шафиров за нарушение закона был приговорен к смертной казни и помилован лишь в последнюю минуту на эшафоте. Даже Меньшиков не раз находился в опасности окончить свою деятельность подобным образом."
>
>>Разница между тем что привели вы и цитатой , приведенной мною состоит в том, что в вашем освещении дело Шафирова предстает как одиночный и вопиющий случай казнокрадства.
>>Тогда как на самом деле - это дело было скорее нормой в то время.
>>Причем подобные дела были скорее способом сведения счетов между отдельными влиятельными кланами, чем реальной борьбой с казнокрадством.
>>Потому как руку в казенный карман запускали ИМХО все приведенные выше персонажи.
>
>>С уважением
>***************************************
>Был вопрос о человеке. На него ответили рассказав что этот человек нехорош. Всё...
>"Нет не все! Против бритвы - пиджак и брюки!!!"(С) Джентльмены удачи
>Оказывается НЕЛЬЗЯ ругать человека казнокрада(убийцу, вора, жулика) если он еврей. Необходимо НЕМЕДЛЕННО приводить звуко и видеоряд не менее отвратных личностей другой (желательно русской?) национальности. Так по мнению некоторых правильно. А вам не кажется что это дурдом?

>И эти люди запрещают мне курить сигары не в затяг))))
>Самое главное что я, считающийся местными законодателями еврейского этикета, угнетателем свободолюбивого еврейского народа (вторым после несгибаемого Ясира)
>высказываюсь по этой теме НАМНОГО меньше других. Высказываюсь РЕДКО - повторяю.
>Просто если кто то - будь он татарином , украинцем, бурундийцем или ДАЖЕ (не дай Бог!!) евреем - выскажется несправедливо уничижительно по отношению к России, то он будет немедленно мною выдран, как свинья. Мне по херу - кто он будет по национальности, понимаете, ребята. И реверансов из за принадлежности его к какому нибудь охеренному национальному колену я делать не буду. Если какой нибудь придурок меня будет считать из - за этого фашистом, антифашистом, антисемитом, семитом, желтой рыбой, земляным червяком - мне это до фени.

>С уважением ко всем нормальным людям

>Siberian
С уважением Владимир

От	СОР
К	RS116 (13.11.2000 05:11:21)
Дата	13.11.2000 05:22:29

Речь идет конкретно о Шафирове

От	RS116
К	СОР (13.11.2000 05:22:29)
Дата	13.11.2000 05:33:19

небольшая деталь (+)

>А не о массовости казнокрадства в Российской Империи.
********************************
Для того чтобы понять конкретную историческую личность, надо иметь четкое представление об эпохе в которой он жил.
Скажем, бессмысленно осуждать "рабовладельческие замашки" Сенеки, или Цицерона исходя из современных взглядов на проблему прав человека

От	Олег К
К	Владимир Минаев (11.11.2000 22:40:05)
Дата	11.11.2000 22:51:55

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>Приветствую категорически!

>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?

А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.

От	reinis
К	Олег К (11.11.2000 22:51:55)
Дата	12.11.2000 16:27:07

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>Приветствую категорически!
>
>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>
>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.
**************
кхм.
a стрaннa однaко вaшa рeaкция. A что тaково eжeли eврeи сподвижник?

рeинис

От	Олег К
К	reinis (12.11.2000 16:27:07)
Дата	12.11.2000 18:28:45

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>>Приветствую категорически!
>>
>>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>>
>>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.
>**************

Это Вы меня спрашиваете? Про странности не я спрашивал. Не перепутали ли Вы случаем ?
>a стрaннa однaко вaшa рeaкция. A что тaково eжeли eврeи сподвижник?

>рeинис

От	Рядовой-К
К	Олег К (11.11.2000 22:51:55)
Дата	12.11.2000 00:13:45

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>>Приветствую категорически!
>
>>Вроде был некто Шафиров, и вроде бы еврей, что предствавляется странным после 1113 г. Кто сможет уточнить?
>

+++ Выкрест. "Министр" коллегии иностранных дел, вроде. Но бит был не раз - воровал страшне как.
Что было в 1113-ом?

>А что странного то? Петр много чего вытворял, сам себе закон и правило.

+++ Гавнюк он, Пётр I был. Но дел наделал плохих и хороших примерно поровну. К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром I.

Так вот.

От	Eugene
К	Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата	12.11.2000 07:38:37

1917-й рождён Петром ?

К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
***
Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

С увaжeниeм, Eвгeний.

От	Nicky
К	Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата	13.11.2000 21:12:25

Togda 1814 i 1945 tozhe rozdeni Petrom

От	Олег К
К	Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата	12.11.2000 13:17:01

в известной стпени

>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>***
>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

Критика петровских реформ не прекращалась с самого их начала. Сначала за это рвали ноздри и ссылали. потом времена стали мягче.

Что бы понять, что ставится Петру в упрек, стоит почитать полемику славянофилов с западниками. А из позднего работы Башилова и Солневича.

Кроме церковного вопроса, когда он пытался перекроить РПЦ то ли по голандским то ли по английским меркам, себя назначил ее главой.

Существует еще очень большая проблема упразднения им закона о престолонаследии, черезвычайно важного для монархии, что привело к чехарде в Верховной Власти. Закон был восстановлен только Павлом I.

Есть еще проблема увеличения диспропорции между сословиями общества, шляхта получила превилегии, которые вплоть до Павла I только прирастали. И в значительной степени привели к вырождению правящего сословия. При том что еще Павел планировал отменить крепостное право и начал работать в этом направлении, чем для него все это кончилось - известно. В итоге эта процедура затянулась более чем на сто лет.

В общемм интересно читать и критиков и защитников, возникает вопрос как такая личность как Петр могла вообще удержать Российский престол? Тут становится понятно что корни уходят в смуту и глубже. И т.д. короче интересная штука история :)

От	Siberiаn
К	Eugene (12.11.2000 07:38:37)
Дата	12.11.2000 12:18:10

Да хотя бы вопрос с патриархом(+)

>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>***
>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?

>С увaжeниeм, Eвгeний.
****************************************
После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

С уважением
Siberian

От	Serge1
К	Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата	12.11.2000 12:45:57

Re: К вопросу об индустриализациях

>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
Уважаемый Siberian!
И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
Буду крайне признателен за Ваш ответ по существу.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (12.11.2000 12:45:57)
Дата	12.11.2000 13:21:12

Re: К вопросу об индустриализациях

>Уважаемый Siberian!
>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.

===================================
Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.

Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.

Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.

От	GAI
К	Олег К (12.11.2000 13:21:12)
Дата	12.11.2000 17:38:25

Re: К вопросу об индустриализациях

>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.

Вообще то это две большие разницы.Тогда сокращение населения при Петре (где-то встречал,кстати,цифру 30%,но где,убей бог,не помню) надо сравнивать с сокращением населения в СССР за период,ну,например,правления Сталина,включая ВОВ,коллективизацию,голод 30-х и пр.,а не только с числом непосредственно репрессированных.

От	Serge1
К	Олег К (12.11.2000 13:21:12)
Дата	12.11.2000 15:01:44

Re: Воришки в 37 году

>>Уважаемый Siberian!
>>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
>
>===================================
>Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.

>Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.

>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
>Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.
Уважаемый Олег К !
А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.
Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.
Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (12.11.2000 15:01:44)
Дата	12.11.2000 18:10:09

Re: Воришки в 37 году

>А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.

http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm

>Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.

Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.

Вы просто кроме официальной точки зоения никогда похоже не слышали иной.

http://rus-sky.org/history/library/narmon5.htm#ЧАСТЬ

> Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).

Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
космическую.
Я со своим отвращениям к революциям, с этими точками зрения несогласен. Революция только осложняет и без того непростой процесс. в итоге число жертв увеличивается на порядок, а достижения в значительной степени девальвируются.
Относится ли это к Петру I правление которого справедливо считают революцией, или к СССР, котрый своим возникновением целиком обязан революции, это в общем неважно, так как явления имеют много общего. Хотя есть и отличия.

От	Serge1
К	Олег К (12.11.2000 18:10:09)
Дата	12.11.2000 18:49:10

Re: А кто принял США с луком и стрелами,, а оставил с ....

>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.

Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?

>
>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>космическую.
А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?

C уважением

От	Siberiаn
К	Serge1 (12.11.2000 18:49:10)
Дата	12.11.2000 19:44:15

Продолжая этот метафорический ряд мы с вами скатимся в откровенную пошлость))(+)

>>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.
>
>Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?

>>
>>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>>космическую.
> А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?

>C уважением
*****************************************
..поскольку вы сейчас сравниваете с пальцем совершенно неприличную часть тела. В истории америки НЕТ такого политического деятеля который бы ПРИНЯЛ С.. и ОСТАВИЛ С...
Там шло планомерненькое развитие пришлого
населения и планомерненькое истребление "местных". Ничего похожего на российские гигантские взлеты и падения там не было. Что ж вы утрируете-то?
Или вы можете назвать амеровского Сталина или Петра?
Siberian

От	Serge1
К	Siberiаn (12.11.2000 19:44:15)
Дата	12.11.2000 20:05:59

Re: Ошибаетесь...

>>>Окно в европу - поэтическая метафора, а реально все или почти все русские цари воевали за эти земли, которые небезоснования считали своими, и многие воевали куда как успешней Петра, поэтому совершенно справедливо пишут. что "окно в европу" в любом случае не захлопнулось.
>>
>>Во-первых поддерживать уже имеющееся гораздо проще чем создавать с нуля. Если были успешней Петра, то где долговременный результат. Кстати, а что нового прибавили коммунисты за время своего правления?
>
>>>
>>>Аргументация живо обсуждавшаяся на ыоруме - из России лапотной сделали Россию
>>>космическую.
>> А кто принял США с луком и стрелами, а оставил с информационными технологиями, космосом,"умным" оружием и пр., пр.?
>
>>C уважением
>*****************************************
>..поскольку вы сейчас сравниваете с пальцем совершенно неприличную часть тела. В истории америки НЕТ такого политического деятеля который бы ПРИНЯЛ С.. и ОСТАВИЛ С...

Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п. Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов, а не примазавшихся политиков, но разве это плохо?
>Там шло планомерненькое развитие пришлого
>населения и планомерненькое истребление "местных". Ничего похожего на российские гигантские взлеты и падения там не было. Что ж вы утрируете-то?
>Или вы можете назвать амеровского Сталина или Петра?

А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?
C уважением

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (12.11.2000 20:05:59)
Дата	12.11.2000 23:47:30

Не ошибаемся

Приветствую категорически!

>Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п.

Менделеев - с таблицей, попов - с грозоотметчиком, Сикорский - с самолетом... Ломоносов - с материей (которая не исчезает) вообще, нефиг нести фигню.

Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов,

Творцы не в вакууме живут.

а не примазавшихся политиков,

Политики бывают разными - одни создают А-бомбу (руками специалистов), другие разваливают страну, армию, флот и пр.

>А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?

А вот приходится. "Мы должны пройти путьв 50 лет за 10, иначе нас сомнут" - сказано в 1931.

С уважением Владимир

От	Alexey Samsonov
К	Владимир Минаев (12.11.2000 23:47:30)
Дата	13.11.2000 22:21:47

Про Сикорского явно мимо цели...

...потому что его главные творения были созданы в США и Америке же служили. Главное творение - вертолет. Во Вьетнаме у амеров все вертолеты АФАИК его фирмы были. И фирма та, созданнвая им - здравствует и поныне. А что осталось от него в России? Вроде есть макет "Ильи Муромца" в Монино - и это все:-(( Вот она, мифическая "созидательность" коммунистов, от которой гениальный изобретатель бежал как от огня:-(( И Сикорский АФАИК не один такой (Лодыгин, Зворыкин - только они не военную технику изобретали; наверняка еще есть). То, что собрали и организовали коммунисты - это, мягко выражаясь, "второй эшелон". И если даже эти люди сумели сделать индустриализацию - то каков же был верхний слой, срубленный красными?

И еще: после 50-х, когда кончились последние интеллектуальные резервы царского времени, чтой-то качество подготавливаемых "мозгов" стало "падать стремительным домкратом". Куда-то подевались Нобелевские лауреаты от физики, например. И даже такая сильная мера, как создание специальных "инкубаторов для производства гениев" типа МФТИ, результатов не дала. Покажите мне хотя бы одного Капицу или даже Курчатова, вышедшего из стен МФТИ, МИФИ или откуда-либо еще! Перестали появляться такие люди почему-то. Не потому ли, что они были производными еще "того" времени?
А коммунисты лишь использовали старую интеллектуальную элиту, пока таковая существовала, по части же подготиты бездарно и позорно провалились - и какие же они "созидатели"?

От	ID
К	Alexey Samsonov (13.11.2000 22:21:47)
Дата	14.11.2000 00:32:29

Копеечку дозвольте...

>...потому что его главные творения были созданы в США и Америке же служили. Главное творение - вертолет. Во Вьетнаме у амеров все вертолеты АФАИК его фирмы были.

Не по основной теме дискуссии, но все же...

CH-47 «Чинук» - Vertol Aircraft Corporation ( производство велось Boeing Vertol)
UH-1 «Ирокез» - Bell HeLicopter Company
AH-1 «Хью Кобра» - Bell HeLicopter Company
OH-6 «Кейюс» - Hughes
CH-21 «Шоуни» - Piasecki
UH-25 - Piasecki
SH-3 «Си Кинг» - Sikorsky
CH-53 «Си Стэллион» - Sikorsky
CH-54 - Sikorsky
UH-34 «Сихорс» - Sikorsky
UH-19 «Чикассо» - Sikorsky
OH-23 «Равен» - Hiller Hellicopter Inc

Это то что вспомнил с ходу. Вертолетов Сикорского действительно было много, но чтобы ВСЕ!!! Перебор.
С уважением,

ID

От	Serge1
К	Владимир Минаев (12.11.2000 23:47:30)
Дата	13.11.2000 21:32:36

Re: Вы не поняли главного

>Приветствую категорически!

>>Ошибаетесь. Для начала - Эдиссон оставил Америку с электричеством, Форд с автомобилем,Белл с телефоном,... компьютер, Интернет и т.п.
>
>Менделеев - с таблицей, попов - с грозоотметчиком, Сикорский - с самолетом... Ломоносов - с материей (которая не исчезает) вообще, нефиг нести фигню.
Извините, это принципиально.Вы не поняли главного. Речь идет о людях воплотивших свои идеи в жизнь и создавших тысячи и миллионы высокооплачиваемых рабочих мест для страны.

>Другое дело, что мы знаем имена действительных творцов,

>Творцы не в вакууме живут.

>а не примазавшихся политиков,

>Политики бывают разными - одни создают А-бомбу (руками специалистов), другие разваливают страну, армию, флот и пр.

Политики никогда ничего Не СОЗДАВАЛИ. Они могут только делить заработанное другими. Проблема России, что число стремящихся отнять и поделить "по честному" на несколько порядков превосходит число работающих .

>>А зачем взлеты и падения вообще. Мне больше по душе "планомерненькое" развитие. А ну как под падение попадешь?
>
>А вот приходится. "Мы должны пройти путьв 50 лет за 10, иначе нас сомнут" - сказано в 1931.

С людьми, желающими отнять и поделить
путь можно пройти только так, как уже было. Результат - "на лице". Подавляющее большинство населения мира, глядя на нас сделало выводы.
С уважением

От	kor
К	Serge1 (13.11.2000 21:32:36)
Дата	13.11.2000 23:17:19

Re: о главном:-)

Ну ок все русские - криворукие уроды и совки, весь интеллект утек в иммиграцию, билл геитс - пример всем пионерам и боискаутам, нобелевские лауреаты - основа амерскои економики, сикорскии - суперстар без которого у амеров ну никак не было бы вертолетов (туполевы королевы и прочие сухие отдыхают н е говоря о всяких тупых бартини, да и деиствительно не фиг ), промышленность у нас - дерьмо, менталитет - антидемократическии, тоталитарно- имперскии и откровенно воровскои .

Физтех - отстоиник котории следует немедленно закрыть в связи с невыполнением плана по нобелевским лауреатам. В целом наша система образования не сильно отличается от нигериискои и рядом не лежала с цивилизованными странами.

Последнии удар по пошатнувшеися примитивно-тоталитарнои економике нанес отьезд талантливых перспективных евреиских специалистов без которых економическии рост просто невозможен в принципе.

Кроме того, цель жизни приличного человека безусловно в том чтобы вламывать как свинья по 14 часов дабы иметь дом 200 кв метров (меньше - стыдно) с тремя сортирами а также ездить отдихать к теплому океану ("девушки радостно стонут"). Те кто етого не понимает - однозначно законченные совки.

Россия же в принципе сушествует для того что бы подавать миру пример того как не надо жить. В обшем шансов никаких.
Ето ясно.
Даваите поставим вопрос по другому:

Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?

Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.

Со страшным желанием понять
Кор

От	Serge1
К	kor (13.11.2000 23:17:19)
Дата	13.11.2000 23:30:09

Re: Волшебные супертезисы

>
>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
Волшебные супертезисы
1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.

С уважением

От	Siberiаn
К	Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата	14.11.2000 22:18:09

Ага... Я приведу даже аналогичное выражение)))))))

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.
>
>С уважением
****************************************
И рыбку съесть и на хрен сесть)))
Хорошая у вас программа. Вам в президенты надо - тут ёлкин 10 лет назад уже обещал аналогичный Эдем. И делать ничего не надо было - "только 200 рублей на телеграммы".
А ведь вроде взрослый человек((((
Siberian

От	kor
К	Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата	13.11.2000 23:46:06

Re: Волшебные супертезисы

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".
>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.
>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.
>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.
> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.
>>Попробуите пожалуиста сформулироват , я был бы Вам очень признателен.
>
**********************
Спасибо, прояснилось:). Короче, загоним отсталую совковую Россию железнои рукои в золотои миллиард малои кровью на чужои территории.

С пониманием и уважением к масштабу поставленнои цели

Кор

От	Олег К
К	Serge1 (13.11.2000 23:30:09)
Дата	13.11.2000 23:45:05

Re: Волшебные супертезисы

>>
>>Серж, чего Вы хотите доказать? Каков смысл всего етого флеима? Гте тот волшебныи супертезис ради которого ломается столько копии?
>Волшебные супертезисы
>1. Россия достойна лучшей жизни.Грубо - войти в "золотой миллиард".

Так лучшей жизни или в миллиард?
для меня лично да и не только для меня это совершенно несовместимые понятия, все милиардеры живы за счет иммиграции, показатели здоровья общества минимальные - рождаемость падает, самоубийства ростут.
Надо быть кончеными дураками чтоб стремиться в такую помойку.
Плос ко всему мы оказываемся в роли вечных догоняющих, об этом я же писал, что само по себе плохо.

>2.Нас там никто не ждет, и никто не обрадуется.

медицинский факт.

>3.Это принципиально возможно. Мы , в принципе, не хуже Японии , Германии.

Все люди рождаются равными - это даже в американской конституции записано :)
А вообще надо начинать жить своим умом, чужой еще никому не помогал.

>4.Поставленных целей можно достичь без масштабного кровопролития, репрессий, войн со всем миром.

А если полезут??? сдаваться сразу?
там ведь то же без кровопролитий не обходится.

> Это крайне грубо и примитивно, но по просьбе, как сумел.

действительно не густо.

От	Siberiаn
К	Serge1 (12.11.2000 15:01:44)
Дата	12.11.2000 17:55:00

Если не хочешь понять то и не поймешь никогда

>>>Уважаемый Siberian!
>>>И сколько же голов срубил Петр для индустриализации по сравнению с коммунистами (сравнительный процент уничтоженных).
>>>Поясните Ваш очень интересный тезис - в 37 пускали в расход воришек. Это совершенно новый пласт истории. Ведь даже в расстрельной 58 статье о воровстве не было и речи.
>>
>>===================================
>>Я хоть и не сибериан, но позволю себе скорректировать Ваше недоумение.
>
>>Не лучше ли было бы спросить - какие книжки мне почитать? А то боюсь ответ по существу вашего вопроса займет несколько томов.
>
>>Для начала попытайтесь поинтересоваться насколько сократилось мужское население России за петровский период, и найдите точны цифры репрессированых в 37 году.
>>Это все многократно обсуждалось здесь и попросите ссылки Вам с радостью дадут многие, если конечно сами раньше не найдете.
>Уважаемый Олег К !
>А какие книжки (ссылки) мне почитать про расстрелы воришек в 37 году. Очень интересно самообразоваться и повысить свой культурный уровень.
>Петр "прорубил" окно в Европу т.е. открым принципиально новые горизонты в истории страны. За это заплачена страшная цена.
> Сколько млн. человек погибло при коммунистах вопрос спорный, но что нового эти жертвы дали стране по сравнению с прежними режимами (например, новый выход к морю и т.п.).
>С уважением
*****************************************
Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих кого то задели? Поделом значит.
Siberian

От	Serge1
К	Siberiаn (12.11.2000 17:55:00)
Дата	12.11.2000 18:32:16

Re: Нет, настолько новый взгляд, что Фоменко может отдыхать

>Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих
кого то задели? Поделом значит.

Уважаемый, Siberian!

Благодаря Вам узнал массу нового.
1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
С уважением

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (12.11.2000 18:32:16)
Дата	12.11.2000 23:43:22

Нормальный взгляд

Приветствую категорически!

>Благодаря Вам узнал массу нового.
>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.

Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.

>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.

Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.

>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.

Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...

С уважением Владимир

От	Serge1
К	Владимир Минаев (12.11.2000 23:43:22)
Дата	13.11.2000 06:59:38

Re: Нормальный взгляд?

>Приветствую категорически!

>>Благодаря Вам узнал массу нового.
>>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>
>Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.

Нет, это совершенно новое прочтение. А зачем же тогда 58 статья? Зачем людям напильником зубы пилили. Сказали бы правду и народ поддержал еще больше.

>>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>
>Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.

Ах, Сталин был совершенно не при чем. Ничего не знал, не ведал. Несчастный.

>>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>
>Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...

А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (13.11.2000 06:59:38)
Дата	13.11.2000 09:11:59

Re: Нормальный взгляд?

>>Приветствую категорически!
>
>>>Благодаря Вам узнал массу нового.
>>>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>>
>>Повод мог быть любой, или Вы думаете, что Сатлин верил в сказки насчет шпионов Эстонии? Это для "общественного мнения" или еще ХЗ чего. истинная причина указана Сибиряком.
>
>Нет, это совершенно новое прочтение. А зачем же тогда 58 статья? Зачем людям напильником зубы пилили. Сказали бы правду и народ поддержал еще больше.

>>>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>>
>>Сталин не сразу вошел в силу, ИМХО очевидно. Укрыватели тоже получили.
>
>Ах, Сталин был совершенно не при чем. Ничего не знал, не ведал. Несчастный.

>>>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>>
>>Ну и чистки устраивали регулярно. А кое-что и впрямь проглядели...
>
>А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
>С уважением

От	Олег К
К	FVL1~01 (13.11.2000 09:11:59)
Дата	13.11.2000 12:53:13

про пайки и распределители!!!!

>>
>>А отменить распределители, пайки и пр. не догадались. Что ж отменили партминимум? Да, близоруки были.
>>С уважением

Либо Вы действительно слишком молоды и «перестройки» не застали, либо страдаете забывчивостью. Вы не помните настоящей травли конкретных партийных работников, генералов и министров? Их объявляли «реакционерами» и «противниками пе6рестройки». А кампания по борьбе с «привилегиями»?

Эта кампания вообще была гениальной. Народ возненавидел секретаря райкома за то, что он ездил на служебной черной «Волге», но теперь та же личность, вынырнувшая в качестве банкира на 600-м Мерседесе, не вызывает никаких антипатий. Все возмущались роскошью, в которой купалась номенклатура, разнесли страну, потому что секретарю райкома привозили «продуктовые заказы». Теперь же никакие виллы власть имущих на побережьях Средиземноморья бегавшему на площади с лозунгом «Долой КПСС!» интеллигенту не интересны. Научные работники возмущались несправедливостью непомерных окладов начальства (500-600 рублей, а у академиков — аж 800!). Теперь сообщение о месячном окладе директора РАО ЕЭС 22 тысячи долларов в месяц — в 400 раз больше, чем у СНС Российской АН — не вызывает никакой реакции.

Забавно, сколько крику было о факте уцененной распродажи списанного имущества с госдач. Как клеймили журналисты престарелого маршала, который купил холодильник, которому было 10 лет, за 28 рублей! Новый стоил 300 рублей, сообщаю, если забыли или не знаете. И разоблачение купившего холодильник маршала шло параллельно с выступлениями А.Н.Яковлева против «порожденной нашей системой антиценности — примитивнейшей идеи уравнительства».

http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6806.shtml

От	Влад
К	Олег К (13.11.2000 12:53:13)
Дата	13.11.2000 14:09:33

Re: про пайки и распределители!!!!

Ну зачем вы так про всех то? Я вот например с удовольствием готов увидеть, как по революционному накажут всех товарищей банкиров и прочих в 600 мерсах, и разумется одного рыжего еврея. Ничего не имею против ярко выраженного народного гнева в отношении этих граждан.

Влад

От	Siberiаn
К	Влад (13.11.2000 14:09:33)
Дата	13.11.2000 15:24:06

Вы ребята это..... На "шестисотые"-то чего взъелись??)))) (-)

>Ну зачем вы так про всех то? Я вот например с удовольствием готов увидеть, как по революционному накажут всех товарищей банкиров и прочих в 600 мерсах, и разумется одного рыжего еврея. Ничего не имею против ярко выраженного народного гнева в отношении этих граждан.

>Влад
Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (13.11.2000 15:24:06)
Дата	13.11.2000 15:41:10

Ага !!! Вот она, классовая сущность...

Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Влад
К	Андю (13.11.2000 15:41:10)
Дата	13.11.2000 17:08:29

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))

>Всего хорошего, Андрей.

Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?

Влад

От	Олег К
К	Влад (13.11.2000 17:08:29)
Дата	13.11.2000 17:22:28

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?

А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.

От	Влад
К	Олег К (13.11.2000 17:22:28)
Дата	14.11.2000 13:12:07

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>
>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.

Да вы идеалист!!!!!!!!!! Это что же - они сами себя вешать будут? Власть сама себя будет наказывать? Шас!!!!!!!!! Отношение ВВ к людям хорошо видно на примере Курска. Для всех этих - один выход революция. А впрочем революция это же банальный передел материальных ценностей и производительных сил инициированный либо сверху либо снизу. Что вам не нравиться. Сверху я не верю, значит...

Влад

От	Олег К
К	Влад (14.11.2000 13:12:07)
Дата	14.11.2000 21:58:10

Re: Ага !!! Вот она, классовая сущность...

>>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>>
>>>>Всего хорошего, Андрей.
>>>
>>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>>
>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>
>Да вы идеалист!!!!!!!!!! Это что же - они сами себя вешать будут? Власть сама себя будет наказывать? Шас!!!!!!!!! Отношение ВВ к людям хорошо видно на примере Курска.

На примере курска пока вообще ничего не видно. Кроме журналистских спекуляций.

>Для всех этих - один выход революция.

Этих - это кого.?

>А впрочем революция это же банальный передел материальных ценностей и производительных сил инициированный либо сверху либо снизу.

Да-с - формулировочка... А не банальный передел как называется? А как делят и между кем производительные силы? Надеюсь до ампутации кончностей дело не дойдет?

>Что вам не нравиться.

Ничего мне не нравится, просто абсолютно. Каждая революция есть безсмысленное и вредное явление, приводящее к дополнительному смешиванию (см. Леонтьева)

>Сверху я не верю, значит...

Лучший выход заранее перевешать всех революционеров, причем это лучший выход всегда.

От	VVVIva
К	Олег К (14.11.2000 21:58:10)
Дата	14.11.2000 22:21:30

Революция - это конец света в

отдельно взятой стране.

От	Олег К
К	VVVIva (14.11.2000 22:21:30)
Дата	14.11.2000 23:34:19

думаю скорее РЕПЕТИЦИЯ.

>отдельно взятой стране.

От	Serge1
К	Олег К (13.11.2000 17:22:28)
Дата	13.11.2000 20:57:33

Re: Отрицательный пример для остального мира

>>>Да 600 "мерсак" сейчас, это, как соцпроисхождение в 17-ом ! Не меньше :-)))) "Покупайте российское !" уважаемые. "Москвич 412" + "Калаш" с цинком патронов будут наверняка круче и патриотичнеее. ;-)))
>>
>>>Всего хорошего, Андрей.
>>
>>Ну не совсем так. Я же не про патриотизм, а про социальную справедливость. А то "некоторые в 8 комнатах живут, а другие себе по помойкам пропитание добывают"
>>Мое мнение к вышеозначенным товарищам не измениться, если они будут на ЗИЛ ах ездить. Какая разница? Как тут без революции? И без фонарей?
>
>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.

В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (13.11.2000 20:57:33)
Дата	13.11.2000 21:54:12

Re: Отрицательный пример для остального мира

>>
>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>
>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.

Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались? Удивительно, что я религиозный человек, пытаюсь подходить к государственным проблеммам рационально, а Вы, за кем никакой религшиозности небыло замечено, к ним же почему то подходите религиозно. Нет готовых решений государственного устройства, тем более нет решений применимых ко всем странам одинаково, и смею надеяться их никогда не будет. Даже те консультатнты, по советам которых вытворялись наши реформы, уже махнули рукой и теперь только злобно брюзжат, про порчный и тоталитарный характер русского народа, не поддающийся никаким привикам. О чем это говорит? О тупости самих консультантов, которые взялись невесть за что, не смогли получить никаких положительных результатов или отрицательный резултат был запланирован? И теперь все валят на нас. Мы то конечно те еще лохи, другого слова не подберу, простите, терпим всю эту чушь и слушаем этих дебилов вещающих нам о святых западных ценностях и продолжаем ловиться на красивые сказки про американских удальцов типа билла гейтса сколотивших честным трудом свои миллиарды. Вместо того чтоб послать их вежливо, но решительно и жить своим умом.

Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.

кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?

От	Serge1
К	Олег К (13.11.2000 21:54:12)
Дата	13.11.2000 23:03:00

Re: Отрицательный пример для остального мира

>>>
>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>
>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>

>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
Уважаемый Олег К!
Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.
Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.
>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.

Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.
>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.
С уважением

От	Siberiаn
К	Serge1 (13.11.2000 23:03:00)
Дата	14.11.2000 08:15:14

Гыгыгы!! Вот например, для гомосексуалиста, женщина - это двупопое чудовище(+)

>>>>
>>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>>
>>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>>
>
>>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
>Уважаемый Олег К!
>Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.
>Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.
>>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.
>
>Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.
>>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
>Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.
>С уважением
***************************************
и разубедить его в этом бесполезно. Параллель я вижу в вашем отношении к Сталину. Коррупция при Сталине??? Мафия при Муссолини??? Они их растоптали вусмерть. Похоже это откровение лишь для вас.
И разубедить вас бесполезно))))
Я не имею в виду стерильный случай полного отсутствия - мы ведь в реальном виде живем. Но сравнивать уровень коррупции!!! ТЕПЕРЕШНИЙ!!! СО СТАЛИНСКИМ???...
Ну имейте совесть то!!!
А деяния приватизаторов еще ждут своего Нюрнберга ИМХО. Ждём-с)))

С уважением
Siberian

От	Олег К
К	Serge1 (13.11.2000 23:03:00)
Дата	13.11.2000 23:27:43

Re: Отрицательный пример для остального мира

>>>>
>>>>А вот революции - это я категорически против, надо всех повесить по закону, и никаких революций, а кто революцию хочет его то же повесить, по закону о заперещении революционной агитации.
>>>
>>>В общем, история повторяется в виде фарса. Пока Билл Гейтс будет зарабатывать новые ...оны зеленых, делая богаче свою страну, Россия продолжит свой..... Опять из страны убегут оставшиеся Сикорские, Зворыкины, Гамовы и пр.
>>>Ну что же должен же быть отрицательный пример для остального мира. Должны же родители показавть на кого-то пальцем и говорить " не будешь учится, будешь жить как они". Судьба такая.
>>
>
>>Сережа, не надоело? Дурака то корчить?
>>Я уже пальцы стер отвечая на Ваши сетования. Ирония судьбы в том что теперь задрав штаны народ драпает из совершенно демократической ЭрЭфии. Из тоталитарного СССРа так не драпали как теперь чешут. Этого добивались что ли? В СССР много чего было нельзя - но жить было можно. И наукой заниматься в том числе. Сейчас в эрэфии можно становиться билами гейтсами, да что то никто не торопится, кроме пары десятков откоровенных жуликов. Для них что ли старались?
>Уважаемый Олег К!
>Есть такое понятие как свободное перемещение мозгов. Мозги перетекают туда, где их больше ценят. Создайте условия в нашей стране - потекут к нам.

В таком случае скоро все перетекут в СЩА, а когда там все кирдыкнется, потекут еще куда то. Это Ваш идеал мироустройства?
Кому охота ощущуать товаром и мозгами - наверное лучше не придумаешь. Ситуация получается совершенно безвыходная - бороться с ней рыночными механизмами совершенно невозможно - приняв такую модель мира страна себе подписывает смертный приговор. При этом сами же и оказываются в дурках. Выгодно это только тому самому ЗМ. в который нас никто не звал и особо не ждут. Вот и выходит что надо защищаться - вопоос как!

>Если жулик станет у нас как Б.Гейтс и создаст столько новых высокооплачиваемых, стабильных рабочих мест я лично прощу ему все, кроме явной уголовщины.

Конечно создадут, скоро нас убедят что чубайс создал сотни тысяч рабочих мест в РАО ЕС.

>>Теперь про остальной мир, несколько миллиардов людй жило гораздо хуже, чем жили обычные советские люди, почему не подумали о них? Где написано что мы должны жить лучше всех? И ведь долбили эту гордостную ересь в мозги и многие поверили и теперь еще продолжают верить.
>>В итоге мы стали жить значительно хуже, но правдо еще не хуже всех, боюсь что если эта дурость будет продолжаться итог будет весьма плачевный.
>
>Я полагаю, что мы достойны жить в числе "золотого миллиарда". Вот такая глупость в моей голове.

Для этоого есть простой способ надо натурализоваться в США и успокоиться.

>>кстати - неужто Вы симпатизируете революционным призывам? или написали не разобравшись о чем велась речь до этого?
>Боже упаси. Но когда я вижу, что Сталин , оказывается боролся с коррупцией и комчванством, ..., то Вы меня извините.

Кстати победил намертво. какая там корупция в 40-х 50-х ? это потом опять развели демократию. особенно сейчас.
А чванство это свойство человеческой натуры, и по мне комчванство лучше хотя бы тем чтот осуждалось совершенно официально. даже термин этот вполне официальный. а сейчас вбивают людям в голову что имея в кармане пару кредиток с несколькими тысячами зелени -они соль земли. Вот уж где чванство то... Да еще и поощряемое ...

От	VVVIva
К	Serge1 (12.11.2000 18:32:16)
Дата	12.11.2000 20:19:12

Ну почему новый, очень старый - начало XIX века

У историка Фр.рев. Жозефа де Местра очень хорошо изложено. посмотрите вопросы философии 4,1989 там на две страницы цитата. Основной смысл - зачинщики революции могоут погибнуть только от рук собственных сообщников и в революционном терроре невинных жертв гораздо меньше, чем кажется.так как все виноваты в Революции.

>>Дворян грохнули, заселились в их хаты, токо токо мебель обжили - хлоп! Сталин за комчванство взял за задницу и сослал. Так было со многими. Были и невинные люди но в 37 основные жертвы были среди т.н. "старых рэволюционэров". Сравнивать несколько сотен тысяч сожранных "детей Революции" (расстрелянных в 37-38 году) и несколько миллионов угроханных Петром работяг некорректно. Что тут непонятного. В частности стреляли скотов, которые устраивали страшный голод начале тридцатых. Чего плохого то? Что ващих
> кого то задели? Поделом значит.

>Уважаемый, Siberian!

>Благодаря Вам узнал массу нового.
>1.Я то думал, что "детей революции" растреливали как заговорщиков, вражеских агентов и пр. А оказывается было банальное хищение в "особо крупных". "Тухачевский-Мерседес" - совершенно новое прочтение истории. Фоменко отдыхает.
>2.Голод "организовали" в начале 30х, а доработать врагам на самых высоких постах дали до 37 г. А кто же укрывал врагов, кто вообще руководил страной? Какое же наказание понес? Однако, бардак получается. Вот оказывается причины наших неудач.
>3.Кто же это отменим партминимум, строил "сталинские дома", дачи, распределители всякие, "пакеты" разные разносил. Эх, близоруки были руководители.
>С уважением

От	Вад
К	Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата	12.11.2000 12:37:33

Да,сарый спор славянофилов с западниками не угас,правда автор не Аксаков(-)

>>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>>***
>>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?
>
>>С увaжeниeм, Eвгeний.
>****************************************
>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
>Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

>С уважением
>Siberian

От	Владимир Минаев
К	Siberiаn (12.11.2000 12:18:10)
Дата	12.11.2000 12:26:18

Согласен, и даже хуже (-)

Приветствую категорически!
>>К сожалению (для петроманов видимо), его ошибки носили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ и СТРАТЕГИЧЕСКИЙ характер с долговременными свойствами. Как прогрессирующая болезнь. 1917-й рождён Петром.
>>***
>>Нe могли бы вы обяснить этот пункт поподробнee, пожaлуйстa?
>
>>С увaжeниeм, Eвгeний.
>****************************************
>После кончины патриарха Петр упразднил его пост и соединил светскую власть с духовной - нехорошее дело ИМХО. Новый патриарх появился только после свержения последнего Романова. Что ж ему за это - Петру то _ памятник ставить? Сравнивать стремительную индустриализацию Петра можно только с индустриализацией коммунистов, но у коммунистов она была по сравнению с императором - бархатной. И что немаловажно - комплексной. Опять же воришек коммунисты быстро пускали в расход - 37 год и все такое, а Петр им вешал ордена. В основном Петр мочил крестьян а коммунисты - новое коммунистическое дворянство. В чем я их поддерживаю а Петра - нет.
>Безумство трат, в том числе человеческих,увлечение шальными пьянками и оргиями, подорвала Веру в Царя у народа. Ту Веру которая помогала переносить самые тяжкие лишения. Появились первые трещины в государственном здании России.

>С уважением
>Siberian
С уважением Владимир

От	RS116
К	Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата	12.11.2000 07:17:41

Re: Вопрос по сподвижнику Петра I

>+++ Выкрест. "Министр" коллегии иностранных дел, вроде. Но бит был не раз - воровал страшне как.
***************************************
1.Воровал не он один.
Сначала, если мне не изменяет склероз, коллегией под руководством светлейшего князя Меньшикова, Шафиров был сослан за так сказать финансовые злоупотребления, хотя сам Шафиров в этом обвинял Меньшикова.

Позже такие же обвинения ( в финансовых злоупотреблениях ) предъявили и Меньшикову и тоже сослали.

Ну в общем знакомая картина...
Сейчас правда не ссылают.

2. Кроме того Шафиров имел и заслуги.

В биографии Петра изданной в ЖЗЛ утверждается, что когда армия Петра была окружена турками именно Шафиров вел переговоры с турецким командующим, которому в качестве взятки дал драгоценности Екатерины.
Турки, хотя и на тяжелых условиях, но русских выпустили.

А позже при раэборе полетов уже в Стамбуле этого комнандующего за это казнили.

Кроме того Шафиров считается одним из первых российских светских публицистов.
Его перу принадлежит первая официальная история северной войны.

От	Владимир Минаев
К	Рядовой-К (12.11.2000 00:13:45)
Дата	12.11.2000 00:24:22

О 1113

Приветствую категорически!
После зверств "сподвижников" Святополка II после его смерти в Киеве был большой бунт (по сути - антиеврейский, т.к. С. был дюже близок еврейской общине) и в порядке урегулирования вопроса на съезде князей в Выдобиче осенью 1113 евреи были высланы без права возврата - "аще кто из них тайно вернется - то всякому будет вольно грабить их и убивать". Разрешила въезд екатерина 2-я (помнится), граница осдлости (довольно прозрачная, впрочем) была устранен в феврале 1917.

Описание 1113 - у Татищева, если и не детально достоверное, то в целом соответсвует.

С уважением Владимир

От	Рядовой-К
К	Владимир Минаев (12.11.2000 00:24:22)
Дата	12.11.2000 02:28:57

Спасибо.Об этом и я подумал сразу, но посчитал, что могло быть и другое (-)

>Приветствую категорически!
>После зверств "сподвижников" Святополка II после его смерти в Киеве был большой бунт (по сути - антиеврейский, т.к. С. был дюже близок еврейской общине) и в порядке урегулирования вопроса на съезде князей в Выдобиче осенью 1113 евреи были высланы без права возврата - "аще кто из них тайно вернется - то всякому будет вольно грабить их и убивать". Разрешила въезд екатерина 2-я (помнится), граница осдлости (довольно прозрачная, впрочем) была устранен в феврале 1917.

>Описание 1113 - у Татищева, если и не детально достоверное, то в целом соответсвует.

>С уважением Владимир
Так вот.

От	Китоврас
К	Владимир Минаев (12.11.2000 00:24:22)
Дата	12.11.2000 01:12:40

О 1113 и о Шафирове.

Всех приветствую!
Хочу отметить одну важную особенность - в дореволюционной России основой определяющей статус человека (как сейчас национальность) была религия и вероисповедание. Запрет был не на въезд в страну людей еврейской крови, а на исповедающих иудаизм. Иудей принявший православии рассматривался как православный и пользовался всеми правами. Крещенным евреем, приехавшим на Русь, если память не изменяет из Польши (Речи Посполитой) был отец Шафирова, сам же он был крещен от рождения, поэтому именование его крещенный еврей несколько не точно.
Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.
С уважением, Китоврас

От	Serge1
К	Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата	12.11.2000 09:32:16

Re: Ошибки Петра 1

>Что до Петра - согласен, но за 1917 несет ответственность не только он, но все те, кто за 200 лет не смогли исправить его ошибки.

Уважаемый собеседник!
Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
С уважением

От	VVVIva
К	Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата	12.11.2000 20:09:15

Re: Ошибки Петра 1

ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата	13.11.2000 18:35:18

Обвинять - не мешки таскать

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721.

Ну были эти 89 тыс., и как, сильно они выступили например в крымских походах ? А если бы они со шведами встретились ? Напомню, что эти 138 тыс у Петра были армией-победительницей. А вот каковы были "успехи" России в войнах 17 в. со шведами если вспомнить ?

>индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Цифры интересные, любопытно бы узнать подробнее - источник их и разбивку по годам и заводам.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

С уважением

От	VVVIva
К	Роман Храпачевский (13.11.2000 18:35:18)
Дата	13.11.2000 20:34:58

Петр - российский первый большевик

>Сильное обвинение ! Эпической я бы сказал силы - посол как никак ! Это, разумеется, снимает все вопросы. Готов внести свой вклад - вспомним, что о России барон де Кюстин пИсывал. Тоже ведь не хухры-мухры, а БАРОН. И нации тоже "очень даже умной".

Граф Жозеф Мари де Местр один крупнейших историк Фр. революции - реакционер, даже во Всмемирную историю 1950х попал.

Единственное что я видел о нем обзорное - статья Красавина в Вопросах философии 1989, 4.

А по делу - вы будете опровергать, что Петр создал две нации??? Вообще на мой взгяд очень хорошо сказал М.Волошин в стихотворении Россия:

Петр - российский первый большевик, задумавший Россию перебросить через века, намереньям и нравам вопреки...

От	Роман Храпачевский
К	VVVIva (13.11.2000 20:34:58)
Дата	14.11.2000 04:50:25

"Блаженны верующие..." (-)

От	Siberiаn
К	VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата	13.11.2000 09:26:18

Хм-м-м! Фразочка интересная - бъёт прямо поддых(((

>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!
**************************************
"он приучил нацию презирать самое себя - ужасный поступок для законодателя..."

блин сейчас вот эти дети Арбата пытаются делать то же самое. Планомерненько так...

С уважением
Siberian

От	Владимир Минаев
К	VVVIva (12.11.2000 20:09:15)
Дата	12.11.2000 23:39:32

Согласен!

Приветствую категорически!
>ошибок Петра множество. Основная на мой взгяд - он создал два народа, две культуры в стране. Одна - господ, другая - народа.

Первые говорили по-французски, носили европейский кафтан и при первой возможности сматывались за бугор.

>по поводу его военных реформ - посмотрите внимательно достижения "тишайшего царя" - 89000 полки нового строя. Петр - 138000 армии к 1721. индустриализация - он отлил 38000 пушек - это получается по 1 на 4х солдат!!! нафига.

Да и без флота страна жила потом лет 50 без особых проблем.

>Еще одно серьезное обвинение бросил Жозеф де Местр ( был такой историк французской революции, посол Сардинии при Ал-дре I). -" Перт , которого они называют Великим, он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя... От этого есть только одно средство - революция, которая излечивает, как сулема(яд). Из письма королю 1809год!!!

Блеск!

С уважением Владимир

От	Владимир Минаев
К	Serge1 (12.11.2000 09:32:16)
Дата	12.11.2000 12:24:44

Тема для дискусии на год

Приветствую категорически!

>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?

Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

С уважением Владимир

От	Вад
К	Владимир Минаев (12.11.2000 12:24:44)
Дата	12.11.2000 12:36:01

Re: Тема для дискусии на год

>Приветствую категорически!

>>Какие ошибки Петра 1 Вы имеете в виду. А если бы человека масштаба Петра 1 в истории страны не было, разве существовала бы Россия вообще в настоящее время?
>
>Страшно и начинать... но вот раскол в общество (оторвавший дворянство-элиту от народа) внес, пожалуй, он, а там - всякое царство, разделившееся внутри себя - не устоит.

А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

>С уважением Владимир

От	Олег К
К	Вад (12.11.2000 12:36:01)
Дата	12.11.2000 13:30:23

Re: Тема для дискусии на год

>
>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

От	Вад
К	Олег К (12.11.2000 13:30:23)
Дата	12.11.2000 15:18:08

Очень интересно

>>
>>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.
>
>Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

От	Олег К
К	Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата	12.11.2000 18:27:13

Re: Очень интересно

>То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

А за что по вашему гнобят Ивана IV ? Он в основном воевал с боярскими амбициями. Недовоевал. В смутное время все это вылезло и последствия все знают.

>>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.
>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Именно с этого момента крепостное право начинает обретать черты рабства.

Хотя оно рабствомтак до конца и не стало. Но до этого была вполен логичная система. Дворяне воюют и в кормление получают поместья. Крестьяне работают на земле и содержат дворян, которые обязаны воевать и служить Государю. Когда Обязательную дворянскую службу отменили - было вполне логично отменить и крестьянскую, так как смысл системы нарушался. Недаром во времена Екатерины были мощьные крестьянские выступления и бунты. Но по логике развития событий Царь был поставлен в такие условия. что сама его жизнь целиком зависила от дворянского окружения. которое таким образом и правило страной. Уже Екатерина пыталась с этим бороться, Павла вообще убили, ситуация начал выравниваться только при Николе I, и только почти через сто лет стала возможна отмена кр.права. И это несомненно один из итогов петровских преобразований.

>>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
>
>Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

Во времена Сталина Петра I если вы помните весьма уважали. Противопоставлять можно в принципе любых людей. Вопрос в чем противопоставлять. Сталин действительно имел некоторые плюсы по сравнению с Петрм. Но это к Сибиряку. я за него говорить не уполномочен :)

От	СОР
К	Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата	12.11.2000 15:35:58

Re: Очень интересно

>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Свободными от чего стали?

От	Вад
К	СОР (12.11.2000 15:35:58)
Дата	12.11.2000 15:41:52

Re: Очень интересно

>>
>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>
>Свободными от чего стали?

От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

От	СОР
К	Вад (12.11.2000 15:41:52)
Дата	12.11.2000 16:03:02

Re: Очень интересно

>>>
>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>
>>Свободными от чего стали?
>
>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

От	Вад
К	СОР (12.11.2000 16:03:02)
Дата	12.11.2000 16:09:31

Re: Очень интересно

>>>>
>>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>>
>>>Свободными от чего стали?
>>
>>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
>
>Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

>Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

Если бы да кабы,историю не перепишешь,я не защищаю крепостное право и тд,мракобеса из меня делать не надо,мы обсудили конкретный факт,а не положения дворянства и крестьянства в Росси на рубеже 19 века.

От	RS116
К	Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата	12.11.2000 07:01:16

Небольшое дополнение...

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).
*************************************
При Елизавете так и произошло.
Когда Русские войска заняли Ригу, еврейское население города было выслано.

С Уважением

От	VVVIva
К	RS116 (12.11.2000 07:01:16)
Дата	12.11.2000 21:04:02

Интересное доплнение(+)???!!!!

это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
в 1709 году?!!!

От	RS116
К	VVVIva (12.11.2000 21:04:02)
Дата	13.11.2000 03:18:07

Re: Интересное доплнение(+)???!!!!

>это когда при Елизавете заняли Ригу?!!!
>в 1709 году?!!!
**************************************
Виноват.
Видимо я неправильно выразился.
При Елизавете в 1742 году евреи жившие в пределах России были высланы.
В ответ на попытки сенаторов указать на то что это может принести экономический ущерб интересам России, Елихавета ответила :
"От врагов христовых интересной выгоды не желаю."
Ниже приведен английский текст и ссылка на сайт.
В принципе все это есть и на русском, но это первое на данную тему что я нашел в Инете.

. In 1742 Czarina Elizabeth Petrovna ordered the expulsion of the few Jews living in her kingdom. When the senate attempted to obtain cancelation of the expulsion order by pointing out the economic loss which would be suffered by the Russian merchants and the state, the czarina retorted: "I do not want any benefit from the enemies of Christ."

http://www.heritagefilms.com/RUSSIA1.htm#Until 1772

С уважением

От	VVVIva
К	Китоврас (12.11.2000 01:12:40)
Дата	12.11.2000 06:49:58

Re: О 1113 и о Шафирове.

>Екатерина вторая не отменила запрет 1113 года, просто после разделов польши в состав империи вошли земли с еврейским населением. Этнических чисток тогда устраивать не стали (хотя такой вариант рассматривался).

Тогда и появилась черта оседлости. Это граница России до 1772года (первый раздел Польши). Т.е. Екатерина закона не отменяла.