От tarasv
К Поручик Баранов
Дата 14.11.2000 12:10:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Гибель "Трешера". Версии

> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.

Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут. В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.
От NetReader
К tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата 14.11.2000 12:55:59

Непонятны сомнения

>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>
> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут. В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.

Мощность двигателей тут не при чем. Сила тяжести помощнее любых двигателей. Запорожец с горы Арарат поедет быстро независимо от мощности :) Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры. Реактор, турбины и прочее почти наверняка сорвало в корму, т.е. центр тяжести низко. Если осадочный слой хотя бы 50м, тяжелая нижняя половина прочного корпуса в него воткнулась, а верхняя разрушилась еще раньше от давления (туда ушел весь воздух). Всю шелуху вроде обшивки и баллонов сорвало при ударе и раскидало, а дыра в грунте затянулась за время поисков. Неудивительно, что ничего не нашли. Тогда еще не было нормальных магнетометров. А сейчас и искать не будут, потому что непонятно, что делать с реактором, когда он найдется (трогать нельзя, но и оставить не получится, экологи засношают).
От tarasv
К NetReader (14.11.2000 12:55:59)
Дата 14.11.2000 13:31:00

Re: Непонятны сомнения

>>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
> Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры.

Скока-скока???? 8( Уважаемый, там были узлы у вас теперь м/с. Вы абсолютно не чуствуете размерность величины. Такую скорость наберет кирпичь падающий в воздухе с высоты 2 км а не тонущая подводная лодка.

От NetReader
К tarasv (14.11.2000 13:31:00)
Дата 14.11.2000 15:39:07

Ясно же - очепятка

>>>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>> Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры.
>
> Скока-скока???? 8( Уважаемый, там были узлы у вас теперь м/с. Вы абсолютно не чуствуете размерность величины. Такую скорость наберет кирпичь падающий в воздухе с высоты 2 км а не тонущая подводная лодка.

Читать: 110-160 УЗЛОВ (55-80 м/с). Теперь размерность ХОРОШО чувствуется? Тогда возразите по существу.
От tarasv
К NetReader (14.11.2000 15:39:07)
Дата 14.11.2000 17:07:57

Re: Ясно же - очепятка

>Читать: 110-160 УЗЛОВ (55-80 м/с). Теперь размерность ХОРОШО чувствуется? Тогда возразите по существу.

Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.
От Поручик Баранов
К tarasv (14.11.2000 17:07:57)
Дата 15.11.2000 09:17:18

Ждем-с!

Добрый день!

> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.

Если можно, минимум выкладок.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (15.11.2000 09:17:18)
Дата 15.11.2000 12:34:47

Re: Ждем-с!

>Добрый день!

>> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.
>
>Если можно, минимум выкладок.

2 очень простых формулы
Q=0.5*Cx*p*S*V**2;
F=ma

Итак "сферический конь в вакууме" имени Трешера. Все неясности толкуются в пользу оппонента. В связи с тем что нет значения коэффициента лобового сопротивления принимаем что Трешер хорошо обтекаемое тело (Сх=0.012) и обтекание ламинарно. Максиамльная скорость такого коня - 75 м/с (150 узлов). Значит только _лобовое_ сопротивление на даст разогнаться идеальному Трешеру до обещаных 160 узлов. А более менее реальная подводная лодка у меня быстрее (Сx=0.05) 37м/с (74 узлов) не разогналась. И еще раз повторю я считал только лобовое сопротивление! И этого оказалось достаточно чтобы не верить цифрам глубокоуважаемого к.т.н и контр-адмирала в одном лице.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К tarasv (15.11.2000 12:34:47)
Дата 15.11.2000 12:37:54

Re: Ждем-с!

Добрый день!

С учетом погрешности вычислений результат можно признать подтверждающим версию контр-адмирала. Вилка достаточно близкая.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (15.11.2000 12:37:54)
Дата 15.11.2000 13:12:39

Re: Ждем-с!

>Добрый день!

>С учетом погрешности вычислений результат можно признать подтверждающим версию контр-адмирала. Вилка достаточно близкая.

Ну вот приплыли.:( Во первых - я считал только лобовое сопротивление. Во вторых брал заниженные коэффиценты. Заявленные 160 узлов это вобще невозможно даже в таком идеальном случае. В реальности все будет намного хуже. Например сечение лодки будет заметно больше из за того что она не осесимметрична и будет иметь ненулевой угол атаки. Надстройка и рули дадут увеличение Сх. И тд и тп. Точно посчитать это аналитически очень тяжело, а опытового бассейна я не имею :).

И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.

Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (15.11.2000 13:12:39)
Дата 15.11.2000 13:39:39

тяга винтов ПЛ

Мое почтение.

> Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.

Мощность это сила умноженная на скорость. Это при кпд = 100%.
Стало быть тяга это мощность деленная на скорость. Максимальная скорость на удивление достигается при максимальной мощности. И то и другое в справочнике.

Мощность берите не лошадях и скорость не в узлах, а все в метрической системе.
Тяга при падении масса на 9,81 м/с^2.

И пусть кпд движетеля будет даже 100%.

С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (15.11.2000 13:39:39)
Дата 15.11.2000 13:53:23

Re: тяга винтов ПЛ


Физику за 8 класс скип - это само собой разумеющееся :)

>И пусть кпд движетеля будет даже 100%.

Вот это то и самое противное что не 100% обычно ести имперические формулы на это случай для перевода мощьности в тягу.
От Поручик Баранов
К tarasv (15.11.2000 13:12:39)
Дата 15.11.2000 13:26:36

Скорость

Добрый день!
>Например сечение лодки будет заметно больше из за того что она не осесимметрична и будет иметь ненулевой угол атаки. Надстройка и рули дадут увеличение Сх. И тд и тп. Точно посчитать это аналитически очень тяжело, а опытового бассейна я не имею :).

Примем ее форму каплевидной - это недалеко от истины.

А угол атаки будет практически нулевым - винт и рули стабилизируют ее.

> И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.

После преодоления порогового значения, когда ламинарное обтекание становится турбулентным. Зависит от свойств среды и тела.

> Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.

Тягу не знаю, а скорость 30 узлов.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:26:36)
Дата 15.11.2000 13:37:11

Re: Характер обтекания

>А угол атаки будет практически нулевым - винт и рули стабилизируют ее.

Рули застабилизируют лодку от кувыркания но не от отклония. Угол атаки неуправляемой лодки (она не осесимметричная) нулевым не будет никогда, для этого надо отклонить рули в строго определенное положение. Вероятность такого случая можно считать нулевой.

>> И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.
>После преодоления порогового значения, когда ламинарное обтекание становится турбулентным. Зависит от свойств среды и тела.

В реальности на таких скоростях обтекание строго турбулентное, там огромные числе Рейнольдса получаются.

>Тягу не знаю, а скорость 30 узлов.

А мощьность турбин? Должна же быть какая-то эмпирика типа авиационной для пересчета мощьности в тягу на заданной скорости.
От Ortodox
К Поручик Баранов (15.11.2000 09:17:18)
Дата 15.11.2000 12:18:56

Re: Слова про Жюля Верна беру назад

Надо рассматривать все версии
>Добрый день!

>> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.
>
>Если можно, минимум выкладок.

>С уважением, Поручик

Прошу пардон. Погорячился. May be so.
Ortodox
От СОР
К tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата 14.11.2000 12:41:26

На счет погружения

>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>
> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут. В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.


В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.
От tarasv
К СОР (14.11.2000 12:41:26)
Дата 14.11.2000 12:55:21

Re: На счет погружения

>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.

Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (14.11.2000 12:55:21)
Дата 14.11.2000 12:58:44

Re: На счет погружения

Мое почтение.
>>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.
>
> Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.
Ну и ну.
Это ж в вакууме! Где Вы под водой Вакуум найдете!

С уважением, Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (14.11.2000 12:58:44)
Дата 14.11.2000 13:35:04

Re: На счет погружения

>>>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.
>>
>> Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.
>Ну и ну.
>Это ж в вакууме! Где Вы под водой Вакуум найдете!

Ну написал-же человек - ускорение а секунды не в квадрате вот я и сомневаюсь.:)
От Поручик Баранов
К tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата 14.11.2000 12:29:57

О ламерах

Добрый день!
>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>
> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.

Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут.

Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

>В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.

Интуиция частенько нас подводит. Посчитайте сначала, а я пока картинку брошу.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (14.11.2000 12:29:57)
Дата 14.11.2000 13:24:15

Re: О ламерах

>> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
>
>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей. Это соотношение приблизительно покажет во сколько раз скорость падения будет больше скорости горизонтального полета. Однако такая линейная зависимость действует только до околозвуковых скоростей - с дозвуковой аэродинамикой вы за звук без двигателя не выскочите, да и с двигателем тоже.

>>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут.
>
>Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

Извините батенька но законы физики кандидатам технических наук, даром что контр-адмиралам, не подчиняются. И когда их заявления противоречат этим законам имя им одно - ламеры. Или это примитивная опечатка.

>>В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.
>
>Интуиция частенько нас подводит. Посчитайте сначала, а я пока картинку брошу.

Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длинна) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.
От Поручик Баранов
К tarasv (14.11.2000 13:24:15)
Дата 14.11.2000 13:41:07

О скорости

Добрый день!

>>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

> Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей.

Это мне не надо объяснять :)) Я привел пример, показывающий, что скорость горизонтального движения и скорость падения (пусть даже в воде) никак не связаны.

>>Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

> Извините батенька но законы физики кандидатам технических наук, даром что контр-адмиралам, не подчиняются. И когда их заявления противоречат этим законам имя им одно - ламеры. Или это примитивная опечатка.

Давайте сперва посчитаем, что ли?

> Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длина) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.

Длина - 80 метров, водоизмещение - 4600 тонн. Диаметр около 13 м.

Но, мне кажется, здесь важнее не лобовое, а турбулентное сопротивление.

С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (14.11.2000 13:41:07)
Дата 14.11.2000 15:01:19

Re: О скорости

Мое почтение.
>Добрый день!

>>>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?
>
>> Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей.
>
>Это мне не надо объяснять :)) Я привел пример, показывающий, что скорость горизонтального движения и скорость падения (пусть даже в воде) никак не связаны.

Да связаны они. Связаны! Через коэффициент сопротивления = форму и размеры лодки.
Только в одном случае силу создает тяга двителя. А в другом - притяжение Земли.

Речь о том, что падение в воде сильно не свобоное.

С уважением,
Василий.
От tarasv
К Поручик Баранов (14.11.2000 13:41:07)
Дата 14.11.2000 13:54:44

Re: О скорости

>> Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длина) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.
>
>Длина - 80 метров, водоизмещение - 4600 тонн. Диаметр около 13 м.

>Но, мне кажется, здесь важнее не лобовое, а турбулентное сопротивление.

И трение. Не в воздухе однако.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (14.11.2000 12:29:57)
Дата 14.11.2000 12:37:30

Файл

Добрый день!



С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (14.11.2000 12:37:30)
Дата 14.11.2000 12:57:18

О ламмерских рисунках.

Мое почтение.

Очень симпатичный рисунок. Особенно порадовало, что у проникшей на полторы сотни в грунт лодки сохранилась надстройка, рули и даже винт!
;-)))

Исключительно прочно строят американцы. Что подтверждено источником - этой схемкой.
;-)))

Не удивительно, что Курск завалили при такой прочности.

Простите ламмера.

С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (14.11.2000 12:57:18)
Дата 14.11.2000 13:08:57

Re: О ламерских рисунках.

Добрый день!

>Очень симпатичный рисунок. Особенно порадовало, что у проникшей на полторы сотни в грунт лодки сохранилась надстройка, рули и даже винт!
>;-)))

Так то ж схема, а не иллюстрация к роману ужасов.

С уважением, Поручик