ВИФ2 NE: Ветка : Никто этого не знает наверное

От	Поручик Баранов
К	Ortodox
Дата	13.11.2000 12:17:49
Рубрики	Современность; Флот;

Никто этого не знает наверное

Добрый день!

Дело в том, что даже прочный корпус "Трешера" не нашли.

По расчетам, он ушел в грунт на 300 м (!)

От лодки обнаружены обломки, например, баллоны ВВД.

Установить причины ее гибели в таком свете не представляется возможным, и все сплетни - это только сплетни.

С уважением, Поручик

От	Михаил Нестеров
К	Поручик Баранов (13.11.2000 12:17:49)
Дата	13.11.2000 14:52:40

Re: Ну надо же...

День добрый,

>Добрый день!

>Дело в том, что даже прочный корпус "Трешера" не нашли.

>По расчетам, он ушел в грунт на 300 м (!)

Вот те на... Ужас глубин. А у меня фотография есть с надписью "Кормовая оконечность "Трешера", сфотографированная на грунте на глубине около 2,5 тыс. м.". Эх, поручик... Сами ведь небось про 300 метров придумали для красного словца?

>От лодки обнаружены обломки, например, баллоны ВВД.

>Установить причины ее гибели в таком свете не представляется возможным, и все сплетни - это только сплетни.

"...следующие основные версии случившегося:
1. Лодка вследствие ошибки личного состава проскочила предельную глубину и была раздавлена.
2. Разрушение прочного корпуса на глубине, близкой к предельной, произошло из-за конструктивных или технологических дефектов.
3. Лодка потеряла плавучесть из-за поступления внутрь прочного корпуса воды через поврежденную арматуру или разорвавшийся трубопровод."

"..низком качестве сварочных работ говорил на заседаниях комиссии конгресса адмирал Риковер: "Микротрещины в сварных соединениях прочного корпуса, изготовленного из стали HY-80, уже давно беспокоили меня. Как это не печально, но основной конструкционный материал наших атомных подводных лодок весьма склонен к усталостному разрушению в местах сварных соединений..."

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Михаил Нестеров (13.11.2000 14:52:40)
Дата	13.11.2000 15:10:10

Это как раз баллоны ВВД, а не кормовая оконечность

>Вот те на... Ужас глубин. А у меня фотография есть с надписью "Кормовая оконечность "Трешера",

Эту фотку кто только не публиковал с разными надписями. На самом деле, все те же баллоны ВВД.

>сфотографированная на грунте на глубине около 2,5 тыс. м.". Эх, поручик... Сами ведь небось про 300 метров придумали для красного словца?

Нет, это из книги Мормуля.

>>От лодки обнаружены обломки, например, баллоны ВВД.

>"...следующие основные версии случившегося:
> 1. Лодка вследствие ошибки личного состава проскочила предельную глубину и была раздавлена.
> 2. Разрушение прочного корпуса на глубине, близкой к предельной, произошло из-за конструктивных или технологических дефектов.
> 3. Лодка потеряла плавучесть из-за поступления внутрь прочного корпуса воды через поврежденную арматуру или разорвавшийся трубопровод."

>"..низком качестве сварочных работ говорил на заседаниях комиссии конгресса адмирал Риковер: "Микротрещины в сварных соединениях прочного корпуса, изготовленного из стали HY-80, уже давно беспокоили меня. Как это не печально, но основной конструкционный материал наших атомных подводных лодок весьма склонен к усталостному разрушению в местах сварных соединений..."

Это из отчета комиссии конгресса? Ну, должны же они были что-то написать :) Впрочем, окончательный вывод о причинах там не сделан, написано, что их установить невозможно. Я сейчас по памяти цитирую, а завтра могу по документам.

С уважением, Поручик

От	Михаил Нестеров
К	Поручик Баранов (13.11.2000 15:10:10)
Дата	14.11.2000 13:01:18

Поручик, вы катите на меня балон ВВД, значит... Нехорошо.

День добрый,

>>Вот те на... Ужас глубин. А у меня фотография есть с надписью "Кормовая оконечность "Трешера",
>
>Эту фотку кто только не публиковал с разными надписями. На самом деле, все те же баллоны ВВД.

Надпись к этой фотографии из книги "Катастрофы в морских глубинах, Л.:Судостроение, 1989", дал автор - инженер А.А.Нарусбаев, на которого, кстати, ссылается ваш Н.Мормуль, на которого в свою очередь ссылаетесь вы :)

"В этой связи можно отметить серьезные и весьма полезные для подводников исследования,
проведенные инженерами Г.Лисовым и А.Нарусбаевым ("Тайна гибели "Трешера"")"
Н.Мормуль

"28 августа 1963 года «Триест» все же натыкается на кладбище обломков. Изогнутые металлические и пластмассовые части разной величины несут в себе угрозу для батискафа. Кич должен быть предельно внимателен, чтобы ни за что не зацепиться и не повредить подводный аппарат. Рыбы и другие жители глубин уже нашли в обломках пристанище, а красные пятна, бросающиеся в глаза, указывают на то, что многое покрыто ржавчиной. На этот раз «Триест» оборудован «хватающей рукой». С ее помощью удается подцепить расплющенную медную трубу длиной 1,5 м. На этой трубе тоже стоит цифра «593». Итак, можно констатировать факт, что погибшая лодка — точнее то, что от нее осталось, — найдена. 6 сентября 1963 года поиски прекращаются. Правда год спустя тот же самый «Триест», только усовершенствованный, снова осматривает найденные груды развалин. На новых фотографиях можно распознать один из горизонтальных рулей, когда-то находившийся на корме «Трэшера». Примерно в это же время усиливается контроль за качеством судов на военно-морских верфях. Флот начинает реализацию перспективной программы по техническому оснащению спасательных групп, действующих на больших глубинах. А несуществующий «Трэшер» остается опасным и сегодня. Ее атомный реактор все еще покоится где-то на дне океана — батискаф «Триест» не нашел от него и следа".

Как видим - "Триест" нашел не только пресловутые балоны. И прочный корпус "Трешера" не ушел "на 300 метров в грунт", а признан несуществующим - давление воды раздавило его на куски и почти бесформенные обломки.

>>сфотографированная на грунте на глубине около 2,5 тыс. м.". Эх, поручик... Сами ведь небось про 300 метров придумали для красного словца?
>
>Нет, это из книги Мормуля.

И про глубины 5000 метров тоже там было? :)

>>>От лодки обнаружены обломки, например, баллоны ВВД.
>
>>"...следующие основные версии случившегося:
>> 1. Лодка вследствие ошибки личного состава проскочила предельную глубину и была раздавлена.
>> 2. Разрушение прочного корпуса на глубине, близкой к предельной, произошло из-за конструктивных или технологических дефектов.
>> 3. Лодка потеряла плавучесть из-за поступления внутрь прочного корпуса воды через поврежденную арматуру или разорвавшийся трубопровод."
>
>>"..низком качестве сварочных работ говорил на заседаниях комиссии конгресса адмирал Риковер: "Микротрещины в сварных соединениях прочного корпуса, изготовленного из стали HY-80, уже давно беспокоили меня. Как это не печально, но основной конструкционный материал наших атомных подводных лодок весьма склонен к усталостному разрушению в местах сварных соединений..."
>
>Это из отчета комиссии конгресса? Ну, должны же они были что-то написать :) Впрочем, окончательный вывод о причинах там не сделан, написано, что их установить невозможно. Я сейчас по памяти цитирую, а завтра могу по документам.

"И тут комиссия Остина раскапывает новую сенсацию.
Трубопроводы «Трэшера» на стыках были не сварены, а запаяны по причине их труднодоступности. Разумеется, места пайки не могут выдержать той нагрузки, что максимально допустима для соединений сварки. Вообще, проблемы с трубопроводами американских подводных лодок возникали и раньше. Самый надежный способ испытать место пайки — протестировать его ультразвуком. Хотя этот метод в 1960-61 гг., во время постройки «Трэшера», еще не получил широкого распространения, весной 1962 года, когда лодка в рамках ходовых испытаний пять недель стояла на верфи в Гротоне, штат Коннектикут, ультразвуковое исследование все же было проведено. Тогда обследовали 115 мест паек — и восемь из них, то есть 6,96%, оказались ненадежными. Два соединения были перепаяны. Состояние остальных руководство не сочло критическим. После проверки на «профпригодность» техники в Портсмуте снова обследовали «Трэшер» ультразвуком. С июля по ноябрь 1962 года было заменено в общей сложности 13,8% паевых соединений. В том же году другие атомные подводные лодки, «Скалпин» и «Скипджек», непосредственные предшественники «Трэшера», были испытаны более основательно. Проверили более 300 мест пайки. В итоге, на обеих лодках более 22% соединений признали ненадежными, что оказалось почти на 10% выше, чем у «Трэшера»! Несмотря на это, спустя два года после тестов «Скипджека», также построенного в Портсмуте, в технике пайки и проведении самих тестов ничего не изменилось. Неужели никто во время работ над «Трэшером» не задумался над такими вопросами? Ведь очевидно, что если трубопроводная система на большой глубине даст течь — хотя бы в месте пая, для атомной подводной лодки это конец. Гигантские потоки воды не только хлынут внутрь субмарины, они еще вызовут автоматическое выключение реактора, которое происходит при любом дефекте трубного соединения во избежание перегрева и плавки ядра. Все это значит, что в тот самый момент, когда лодке нужна вся ее энергетическая мощь для выкачки воды, закрытия водонепроницаемых переборок и управления горизонтальными рулями, подача энергии вдруг прекратится — смертельная мышеловка захлопнется".

А вообще могу порекомендовать всем, кто интересуется гибелью "Трешера" полезную ссылку:

"Трэшер спускается в ад"
http://ln.com.ua/~adreval/S2/lodka.htm

Там довольно подробно и внятно обо всем расписано.

С уважением

От	Ortodox
К	Поручик Баранов (13.11.2000 12:17:49)
Дата	13.11.2000 14:09:57

Re: Никто этого не знает наверное

Надо рассматривать все версии

Насчет 300м-го ухода в грунт - вероятнее всего, это сознательная брехня для успокоения общественного мнения - ведь там реактор и м.б. незаглушенный. Дело в том, что рыхлых осадков такой мощности в океане, да и на шельфе не бывает. Это классика морской геологии. Если прочный корпус немагнитный, то локализовать его можно сейсмоакустикой. Если магнитный, то плюс к этому и магнитометрами (и то и другое с глубоководных носителей), поэтому маловероятно, что он "канул в неизвестность".

Что касается правдивости тех или иных опубликованных в СМИ версий его катастрофы - все они скорее всего далеки от действительности, ибо зачем передавать свой опыт потенциальному противнику. Лучше, если он будет заблуждаться. А вот сплетни, хоть вероятность этого невелика, могут идти из каналов разведки, а это уже серьезней...

По "Курску" непонятно почему так долго он был без связи (ведь есть акустические средства).

С уважением,
Ortodox

От	Поручик Баранов
К	Ortodox (13.11.2000 14:09:57)
Дата	13.11.2000 14:48:52

Может, и врут, но...

Добрый день!

>Насчет 300м-го ухода в грунт - вероятнее всего, это сознательная брехня для успокоения общественного мнения - ведь там реактор и м.б. незаглушенный. Дело в том, что рыхлых осадков такой мощности в океане, да и на шельфе не бывает.

Там глубины порядка 5 тыс. м - кто их проверял?

>Это классика морской геологии. Если прочный корпус немагнитный, то локализовать его можно сейсмоакустикой. Если магнитный, то плюс к этому и магнитометрами (и то и другое с глубоководных носителей), поэтому маловероятно, что он "канул в неизвестность".

Прочный корпус искали больше года, потратили на это несколько сот миллионов долларов, операция не была секретной. Искали в том числе и по поводу реактора. Было сделано порядка 300 тысяч фотографий морского дна в том районе, нашли кучу обломков - эти фотографии я в разных книгах встречал, не все, конечно. Но самого корпуса не нашли. Не думаю, что реактор, пусть даже и незаглушенный, на 5-км глубине у черта на куличках мог серьезно испугать общественность. Скорее всего, действительно не нашли. Скорость проваливания остатков "Трешера" в момент касания дна составляла свыше 100 узлов, при его массе он запросто мог уйти не на 300, так на 30 метров в грунт и кануть бесследно.

>Что касается правдивости тех или иных опубликованных в СМИ версий его катастрофы - все они скорее всего далеки от действительности, ибо зачем передавать свой опыт потенциальному противнику. Лучше, если он будет заблуждаться. А вот сплетни, хоть вероятность этого невелика, могут идти из каналов разведки, а это уже серьезней...

Сплетни есть сплетни. Остатков лодки не нашли, а по сохранившимся звукам катастрофы реальной картины происходившего на лодке воссоздать не удалось. Комиссия конгресса сделала именно такой вывод.

>По "Курску" непонятно почему так долго он был без связи (ведь есть акустические средства).

А чего тут непонятного... Не знаете, что ли, как у нас службу несут? Буи приваривают, чтоб случайно не потерять, ИДА лежат без патронов регенерации, аварийные лампы - без аккумуляторов...

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (13.11.2000 14:48:52)
Дата	14.11.2000 06:04:48

По Дискавери

есть передача на эту тему, там их военный делал предположение что корпус просто взорвался. Что то связанно с давлением и особенностями металла.

От	tarasv
К	Поручик Баранов (13.11.2000 14:48:52)
Дата	13.11.2000 17:58:24

Re: Может, и врут, но...

> Скорость проваливания остатков "Трешера" в момент касания дна составляла свыше 100 узлов, при его массе он запросто мог уйти не на 300, так на 30 метров в грунт и кануть бесследно.

Насчет 100 узлов это серьезно? Как могла получиться такая скорость?

От	Поручик Баранов
К	tarasv (13.11.2000 17:58:24)
Дата	13.11.2000 18:15:12

Завтра дам цитату (-)

Добрый день!
>> Скорость проваливания остатков "Трешера" в момент касания дна составляла свыше 100 узлов, при его массе он запросто мог уйти не на 300, так на 30 метров в грунт и кануть бесследно.
>
> Насчет 100 узлов это серьезно? Как могла получиться такая скорость?
С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (13.11.2000 18:15:12)
Дата	14.11.2000 09:18:19

Гибель "Трешера". Версии

Добрый день!

Цитируя по памяти, я, конечно, ошибся в цифрах, но не на порядок :))

ВЕРСИИ
В июне 1963 года следственная комиссия ВМС США закончила работу. Было опрошено 120 свидетелей, и двенадцать томов дела составили 1700 страниц свидетельских показаний, сотни тысяч фотографий, карт и рисунков, запечатлевших вещественные доказательства. Тем не менее акт комиссии гласил: "...полученные данные не позволяют определенно утверждать, что же в действительности произошло с подводной лодкой."
Приступая к работе, комиссия сформулировала ряд причин, каждая из которых могла стать причиной гибели "Трешера":
1. Акт саботажа или диверсии.
2. Ошибка личного состава, приведшая к/провалу за предельную глубину погружения.
3. Технические или конструктивные дефекты, приведшие к разрушению прочного корпуса на глубине, близкой к предельной.
4. Потеря плавучести вследствии поступления воды внутрь прочного корпуса из-за повреждения арматуры или трубопроводов.
5. Взрыв боезапаса или реактора.
Большинство из этих версий в ходе следствия было отвергнуто самой же комиссией. И наиболее близкой к правде, по ее мнению, являлась версия о разрушении прочного корпуса на предельной глубине или поступлении воды через поврежденную арматуру или трубопроводы. "
Аналогичные аварии имели место в августе 1959 года на "Наутилусе", когда лопнула на глубине 1200 метров охлаждающая магистраль. Диаметр магистрали составлял всего 102 мм, но в результате в отсек стало поступать каждую минуту примерно десять тонн воды. Экипажу, к счастью, удалось справиться с этой опаснейшей аварией, одержать лодку, всплыть и устранить течь. В том
52
же году атомная подлодка "Хэлибат" из-за поступления воды в носовой отсек начала погружаться с дифферентом на нос 60 градусов и лишь немедленно начатое продувание носовой группы цистерн главного балласта спасло субмарину от гибели.
Если проанализировать последние слова командира Д. Гар-вея, то можно предположить следующую картину. Пробоина, очевидно, была не очень велика, и Гарвей не сразу оценил грозившую кораблю опасность.
Согласно записи в вахтенном журнале "Скайларка", в 9 часов 12 минут состоялась проверка связи, после чего с подлодки поступил доклад: "Имеем положение при дифференте на корму. Пытаемся продуться". По словам гидроакустика "Скайларка", командир "Трешера" в последний момент сказал: "Испытываем некоторые затруднения. Имеем положительный дифферент на корму. Пытаемся продуться. Ждите дальнейших сообщений". Однако, судя по развитию событий, агония корабля продлилась не более пяти минут.
Авария на лодке произошла примерно на глубине 360-400 метров, следовательно, давление забортной воды составляло 36-40 кг на квадратный сантиметр. Упругость струи с таким давлением можно сравнить разве что с бритвой. Врываясь в отсек подлодки, даже незначительная струя воды под давлением около 40 кг на квадратный сантиметр сметает на своем пути все: приборы, механизмы, кабельные трассы, каюты... А уж люди, конечно, гибнут в доли секунды. Чтобы представить себе силу подобной "струи", достаточно вспомнить, что давление воды в нашем кухонном кране едва достигает одного килограмма на квадратный сантиметр, а в пожарном брандспойте - трех.
Вот как видится развитие ситуации на "Трешере" отечественным исследователям этой катастрофы Т.П. Лисову и А.А. Нарус-баеву: "Около 9 часов 12 минут случилось непоправимое: колоссальное забортное давление сорвало арматуру или разорвало трубопровод в одном из кормовых отсеков. Пробоина была не очень большой, иначе бы лодка затонула мгновенно. Гарвей отдал необходимые распоряжения, а затем снял трубку гидроакку-стического телефона, вызвал "Скайларк" и спокойным голосом произнес: "Столкнулись с небольшой проблемой... Имеемдиффе-рент на корму. Пытаемся продуться". Судя по интонации командира, он еще не представлял масштабов настигшей корабль беды.
Между тем обстановка в корме была ужасной. Струя воды буквально косила оказавшихся на ее пути людей. Плотный туман окутал отсек, вызвав неизбежное в таких случаях короткое замыкание электрических цепей. Это, в свою очередь, вывело из строя системы, жизненно важные для управления кораблем и механизмами. Быстро нарастающий на корму дифферент вскоре превысил допустимую величину, что привело к срабатыванию защиты реактора. Корабль лишился хода...
Едва ли могла иметь успех предпринятая Гарвеем попытка продуть балласт. Ведь расчеты показывают, что при нормальных запасах сжатого воздуха на глубине 360-400 метров можно продуть максимум 200-240 тонн водяного балласта. А количество воды, поступившей в прочный корпус лодки, уже намного превышало эту цифру. Получив отрицательную плавучесть и лишившись управления, лодка начала проваливаться за предельную глубину. Видимо, вышедший из строя гидроакустический телефон не дал возможности командиру сообщить что-либо на "Скай-ларк", и на спасательном судне сумели разобрать только обрывок фразы "... предельная глубина...".
Финал трагедии наступил в 9 часов 17 минут, когда под действием забортного давления разрушился один из отсеков прочного корпуса (именно в это время на спасателе слышали глухой треск). В считанные секунды вода смела все водонепроницаемые переборки и затопила внутренние помещения корабля... (Вот уж где поистине понятна фраза школьного учителя физики, что природа не терпит пустоты! - Н.М.). Оставшийся в отсеках воздух сжимался до такой степени, что возникали пожары. Этим и объясняются следы пламени на кусках полиэтилена, подобранного позже на месте гибели "Трешера". Однако пожары тут же гасились массой поступающей воды. Смерть экипажа была мгновенной, и безжизненное тело корабля, наполненное водой, устремилось на дно...". Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов. Гребной винт сыграл роль стабилизатора, перевернув ее носом вниз. По мнению американских специалистов, прочный корпус "Трешера" вполне мог углубиться в грунт более, чем на 150 метров. И это вполне объясняет, почему отыскать "Морскую лисицу", несмотря на продолжительные поиски, так и не сумели. ^

С уважением, Поручик

От	Exeter
К	Поручик Баранов (14.11.2000 09:18:19)
Дата	14.11.2000 13:08:35

Re: Замечания

Уважаемый Поручик Баранов!

По поводу помещенного Вами материала:

1) Явная ошибка или опечатка - насчет аварии с "Наутилусом" на глубине 1200 м. Видимо, имеется в виду 120 или 200 м. По всем справочникам, рабочая глубина погружения "Наутилуса" - 750 футов, или 220 м (в зависимости от того, в какой системе мер указывают).
1000 м, напомню - это рекордный показатель "Комсомольца".

2) Насчет якобы заглубления корпуса "Трешера" на 150 м - я согласен с предыдущими ораторами. Это сильно сомнительно. Тем более, что я тоже где-то читал, что рельеф дна в районе катастрофы изрезанный, и в этом главная причина ненахождения корпуса. Скорее, на такой глубине можно предположить полное разрушение корпуса с распадением его на несколько частей как минимум. Большое количество мелких фрагментов конструкции на дне это доказывает.

С уважением, Exeter.

От	Поручик Баранов
К	Exeter (14.11.2000 13:08:35)
Дата	14.11.2000 13:23:18

Версий много

Добрый день!

>1) Явная ошибка или опечатка - насчет аварии с "Наутилусом" на глубине 1200 м. Видимо, имеется в виду 120 или 200 м. По всем справочникам, рабочая глубина погружения "Наутилуса" - 750 футов, или 220 м (в зависимости от того, в какой системе мер указывают).

Согласен

>2) Насчет якобы заглубления корпуса "Трешера" на 150 м - я согласен с предыдущими ораторами. Это сильно сомнительно. Тем более, что я тоже где-то читал, что рельеф дна в районе катастрофы изрезанный, и в этом главная причина ненахождения корпуса. Скорее, на такой глубине можно предположить полное разрушение корпуса с распадением его на несколько частей как минимум. Большое количество мелких фрагментов конструкции на дне это доказывает.

Это одна из версий. Окончательной ведь нет.
Но на снимках дно очень ровное, хотя, конечно, на них видны только небольшие участки дна.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (14.11.2000 09:18:19)
Дата	14.11.2000 12:10:56

Re: Гибель "Трешера". Версии

> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.

Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут. В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.

От	NetReader
К	tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата	14.11.2000 12:55:59

Непонятны сомнения

>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>
> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут. В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.

Мощность двигателей тут не при чем. Сила тяжести помощнее любых двигателей. Запорожец с горы Арарат поедет быстро независимо от мощности :) Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры. Реактор, турбины и прочее почти наверняка сорвало в корму, т.е. центр тяжести низко. Если осадочный слой хотя бы 50м, тяжелая нижняя половина прочного корпуса в него воткнулась, а верхняя разрушилась еще раньше от давления (туда ушел весь воздух). Всю шелуху вроде обшивки и баллонов сорвало при ударе и раскидало, а дыра в грунте затянулась за время поисков. Неудивительно, что ничего не нашли. Тогда еще не было нормальных магнетометров. А сейчас и искать не будут, потому что непонятно, что делать с реактором, когда он найдется (трогать нельзя, но и оставить не получится, экологи засношают).

От	tarasv
К	NetReader (14.11.2000 12:55:59)
Дата	14.11.2000 13:31:00

Re: Непонятны сомнения

>>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
> Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры.

Скока-скока???? 8( Уважаемый, там были узлы у вас теперь м/с. Вы абсолютно не чуствуете размерность величины. Такую скорость наберет кирпичь падающий в воздухе с высоты 2 км а не тонущая подводная лодка.

От	NetReader
К	tarasv (14.11.2000 13:31:00)
Дата	14.11.2000 15:39:07

Ясно же - очепятка

>>>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>> Скорость падения заполненного водой корпуса зависит от ускорения свободного падения и сопротивления среды. Если корпус проваливается вертикально кормой вниз - сопротивление небольшое (корпус обтекаемый), поэтому 110-160 м/с не фантастические цифры.
>
> Скока-скока???? 8( Уважаемый, там были узлы у вас теперь м/с. Вы абсолютно не чуствуете размерность величины. Такую скорость наберет кирпичь падающий в воздухе с высоты 2 км а не тонущая подводная лодка.

Читать: 110-160 УЗЛОВ (55-80 м/с). Теперь размерность ХОРОШО чувствуется? Тогда возразите по существу.

От	tarasv
К	NetReader (14.11.2000 15:39:07)
Дата	14.11.2000 17:07:57

Re: Ясно же - очепятка

>Читать: 110-160 УЗЛОВ (55-80 м/с). Теперь размерность ХОРОШО чувствуется? Тогда возразите по существу.

Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.

От	Поручик Баранов
К	tarasv (14.11.2000 17:07:57)
Дата	15.11.2000 09:17:18

Ждем-с!

Добрый день!

> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.

Если можно, минимум выкладок.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (15.11.2000 09:17:18)
Дата	15.11.2000 12:34:47

Re: Ждем-с!

>Добрый день!

>> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.
>
>Если можно, минимум выкладок.

2 очень простых формулы
Q=0.5*Cx*p*S*V**2;
F=ma

Итак "сферический конь в вакууме" имени Трешера. Все неясности толкуются в пользу оппонента. В связи с тем что нет значения коэффициента лобового сопротивления принимаем что Трешер хорошо обтекаемое тело (Сх=0.012) и обтекание ламинарно. Максиамльная скорость такого коня - 75 м/с (150 узлов). Значит только _лобовое_ сопротивление на даст разогнаться идеальному Трешеру до обещаных 160 узлов. А более менее реальная подводная лодка у меня быстрее (Сx=0.05) 37м/с (74 узлов) не разогналась. И еще раз повторю я считал только лобовое сопротивление! И этого оказалось достаточно чтобы не верить цифрам глубокоуважаемого к.т.н и контр-адмирала в одном лице.

>С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	tarasv (15.11.2000 12:34:47)
Дата	15.11.2000 12:37:54

Re: Ждем-с!

Добрый день!

С учетом погрешности вычислений результат можно признать подтверждающим версию контр-адмирала. Вилка достаточно близкая.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (15.11.2000 12:37:54)
Дата	15.11.2000 13:12:39

Re: Ждем-с!

>Добрый день!

>С учетом погрешности вычислений результат можно признать подтверждающим версию контр-адмирала. Вилка достаточно близкая.

Ну вот приплыли.:( Во первых - я считал только лобовое сопротивление. Во вторых брал заниженные коэффиценты. Заявленные 160 узлов это вобще невозможно даже в таком идеальном случае. В реальности все будет намного хуже. Например сечение лодки будет заметно больше из за того что она не осесимметрична и будет иметь ненулевой угол атаки. Надстройка и рули дадут увеличение Сх. И тд и тп. Точно посчитать это аналитически очень тяжело, а опытового бассейна я не имею :).

И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.

Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.

От	Василий(ABAPer)
К	tarasv (15.11.2000 13:12:39)
Дата	15.11.2000 13:39:39

тяга винтов ПЛ

Мое почтение.

> Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.

Мощность это сила умноженная на скорость. Это при кпд = 100%.
Стало быть тяга это мощность деленная на скорость. Максимальная скорость на удивление достигается при максимальной мощности. И то и другое в справочнике.

Мощность берите не лошадях и скорость не в узлах, а все в метрической системе.
Тяга при падении масса на 9,81 м/с^2.

И пусть кпд движетеля будет даже 100%.

С уважением,
Василий.

От	tarasv
К	Василий(ABAPer) (15.11.2000 13:39:39)
Дата	15.11.2000 13:53:23

Re: тяга винтов ПЛ

Физику за 8 класс скип - это само собой разумеющееся :)

>И пусть кпд движетеля будет даже 100%.

Вот это то и самое противное что не 100% обычно ести имперические формулы на это случай для перевода мощьности в тягу.

От	Поручик Баранов
К	tarasv (15.11.2000 13:12:39)
Дата	15.11.2000 13:26:36

Скорость

Добрый день!
>Например сечение лодки будет заметно больше из за того что она не осесимметрична и будет иметь ненулевой угол атаки. Надстройка и рули дадут увеличение Сх. И тд и тп. Точно посчитать это аналитически очень тяжело, а опытового бассейна я не имею :).

Примем ее форму каплевидной - это недалеко от истины.

А угол атаки будет практически нулевым - винт и рули стабилизируют ее.

> И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.

После преодоления порогового значения, когда ламинарное обтекание становится турбулентным. Зависит от свойств среды и тела.

> Кстати если изветна тяга винтов ПЛ на максимале и максимальная скорость то можно элементарно посчитать какую скорость разовьет та-же ПЛ при вертикальном падении.

Тягу не знаю, а скорость 30 узлов.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (15.11.2000 13:26:36)
Дата	15.11.2000 13:37:11

Re: Характер обтекания

>А угол атаки будет практически нулевым - винт и рули стабилизируют ее.

Рули застабилизируют лодку от кувыркания но не от отклония. Угол атаки неуправляемой лодки (она не осесимметричная) нулевым не будет никогда, для этого надо отклонить рули в строго определенное положение. Вероятность такого случая можно считать нулевой.

>> И самое главное зависимости сопротивления среды от скорости квадратичные и иногда и кубические и вроде как небольшое увеличение скорости приводит к резкому возрастанию сопротивления.
>После преодоления порогового значения, когда ламинарное обтекание становится турбулентным. Зависит от свойств среды и тела.

В реальности на таких скоростях обтекание строго турбулентное, там огромные числе Рейнольдса получаются.

>Тягу не знаю, а скорость 30 узлов.

А мощьность турбин? Должна же быть какая-то эмпирика типа авиационной для пересчета мощьности в тягу на заданной скорости.

От	Ortodox
К	Поручик Баранов (15.11.2000 09:17:18)
Дата	15.11.2000 12:18:56

Re: Слова про Жюля Верна беру назад

Надо рассматривать все версии
>Добрый день!

>> Завтра будет рассчетик какую скорость должен развить Трешер сыпясь вертикально вниз на глубину 2км. Не "пыром" а вертикально по потоку.
>
>Если можно, минимум выкладок.

>С уважением, Поручик

Прошу пардон. Погорячился. May be so.
Ortodox

От	СОР
К	tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата	14.11.2000 12:41:26

На счет погружения

От	tarasv
К	СОР (14.11.2000 12:41:26)
Дата	14.11.2000 12:55:21

Re: На счет погружения

>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.

Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.

От	Василий(ABAPer)
К	tarasv (14.11.2000 12:55:21)
Дата	14.11.2000 12:58:44

Re: На счет погружения

Мое почтение.
>>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.
>
> Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.
Ну и ну.
Это ж в вакууме! Где Вы под водой Вакуум найдете!

С уважением, Василий.

От	tarasv
К	Василий(ABAPer) (14.11.2000 12:58:44)
Дата	14.11.2000 13:35:04

Re: На счет погружения

>>>В наставление по ПЛ)) сказанно что под действиям топящих сил ускорение ПЛ может достигать 10-20м/c.
>>
>> Скорость или ускорение? Потому как ускорение свободного падения на планете земля _не может_ быть более 9.8 м/с^2.
>Ну и ну.
>Это ж в вакууме! Где Вы под водой Вакуум найдете!

Ну написал-же человек - ускорение а секунды не в квадрате вот я и сомневаюсь.:)

От	Поручик Баранов
К	tarasv (14.11.2000 12:10:56)
Дата	14.11.2000 12:29:57

О ламерах

Добрый день!
>> Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов.
>
> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.

Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут.

Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

>В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.

Интуиция частенько нас подводит. Посчитайте сначала, а я пока картинку брошу.

С уважением, Поручик

От	tarasv
К	Поручик Баранов (14.11.2000 12:29:57)
Дата	14.11.2000 13:24:15

Re: О ламерах

>> Да уж:( Какая мощьность у двигателей ПЛ? И под ними она она дает всего 30 узлов, а тут, свободно так, только под действием собственного веса разогналась до 110-160.
>
>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей. Это соотношение приблизительно покажет во сколько раз скорость падения будет больше скорости горизонтального полета. Однако такая линейная зависимость действует только до околозвуковых скоростей - с дозвуковой аэродинамикой вы за звук без двигателя не выскочите, да и с двигателем тоже.

>>Ладно пусть даже двигатели работали на полную. Все одно - лапша. Поручик это я не вам, это тем журналамерам которые такое пишут.
>
>Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

Извините батенька но законы физики кандидатам технических наук, даром что контр-адмиралам, не подчиняются. И когда их заявления противоречат этим законам имя им одно - ламеры. Или это примитивная опечатка.

>>В безвоздушном пространстве, тело падающее на Землю с высоты 2км разовьет скорость 200 м/с, а тут в воде развивается скорость от 55 до 80 м/с! Почти как парашютист в свободном падении - это какая-то неправильная вода:) Можно конечно посчитать и точнее но внутренний голос мне подсказывает что таких цифр получить не удастся однозначно.
>
>Интуиция частенько нас подводит. Посчитайте сначала, а я пока картинку брошу.

Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длинна) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.

От	Поручик Баранов
К	tarasv (14.11.2000 13:24:15)
Дата	14.11.2000 13:41:07

О скорости

Добрый день!

>>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?

> Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей.

Это мне не надо объяснять :)) Я привел пример, показывающий, что скорость горизонтального движения и скорость падения (пусть даже в воде) никак не связаны.

>>Знаете, я бы поостерегся записывать в ламеры кандидата технических наук, контр-адмирала, всю свою сознательную жизнь посвятившего лодкам и 6 лет бывшего начальником Технического управления Северного флота. Это мы, по сравнению с ним, - ламеры.

> Извините батенька но законы физики кандидатам технических наук, даром что контр-адмиралам, не подчиняются. И когда их заявления противоречат этим законам имя им одно - ламеры. Или это примитивная опечатка.

Давайте сперва посчитаем, что ли?

> Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длина) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.

Длина - 80 метров, водоизмещение - 4600 тонн. Диаметр около 13 м.

Но, мне кажется, здесь важнее не лобовое, а турбулентное сопротивление.

С уважением, Поручик

От	Василий(ABAPer)
К	Поручик Баранов (14.11.2000 13:41:07)
Дата	14.11.2000 15:01:19

Re: О скорости

Мое почтение.
>Добрый день!

>>>Очень странные рассуждения. Дирижабль летает со скоростью не более 100 км/ч. Теперь представьте дирижабль массой 8 тысяч тонн, из которого выпустили газ... Он что, быстрее 100 км/ч падать не будет?
>
>> Если убрать подъемную силу дирижабля то для рассчета скорости надо знать лобовое сопротивление (берем самый удобный случай - падение носом вниз) Или для грубой прикидки (без учета того что скорость в формуле силы сопротивления в квадрате) отношение массы к тяге двигателей.
>
>Это мне не надо объяснять :)) Я привел пример, показывающий, что скорость горизонтального движения и скорость падения (пусть даже в воде) никак не связаны.

Да связаны они. Связаны! Через коэффициент сопротивления = форму и размеры лодки.
Только в одном случае силу создает тяга двителя. А в другом - притяжение Земли.

Речь о том, что падение в воде сильно не свобоное.

С уважением,
Василий.

От	tarasv
К	Поручик Баранов (14.11.2000 13:41:07)
Дата	14.11.2000 13:54:44

Re: О скорости

>> Дайте коэффициент лобового сопротивления Трешера ну или хотябы размеры этой посудины (интересует диаметр корпуса и его длина) - рассчет завтра на блюдечке с голубой каемочкой.
>
>Длина - 80 метров, водоизмещение - 4600 тонн. Диаметр около 13 м.

>Но, мне кажется, здесь важнее не лобовое, а турбулентное сопротивление.

И трение. Не в воздухе однако.

>С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Поручик Баранов (14.11.2000 12:29:57)
Дата	14.11.2000 12:37:30

Файл

Добрый день!

С уважением, Поручик

От	Василий(ABAPer)
К	Поручик Баранов (14.11.2000 12:37:30)
Дата	14.11.2000 12:57:18

О ламмерских рисунках.

Мое почтение.

Очень симпатичный рисунок. Особенно порадовало, что у проникшей на полторы сотни в грунт лодки сохранилась надстройка, рули и даже винт!
;-)))

Исключительно прочно строят американцы. Что подтверждено источником - этой схемкой.
;-)))

Не удивительно, что Курск завалили при такой прочности.

Простите ламмера.

С уважением,
Василий.

От	Поручик Баранов
К	Василий(ABAPer) (14.11.2000 12:57:18)
Дата	14.11.2000 13:08:57

Re: О ламерских рисунках.

Добрый день!

>Очень симпатичный рисунок. Особенно порадовало, что у проникшей на полторы сотни в грунт лодки сохранилась надстройка, рули и даже винт!
>;-)))

Так то ж схема, а не иллюстрация к роману ужасов.

С уважением, Поручик

От	Senser
К	Поручик Баранов (14.11.2000 09:18:19)
Дата	14.11.2000 11:59:05

Re: Гибель "Трешера". Версии

>Добрый день!

>Цитируя по памяти, я, конечно, ошибся в цифрах, но не на порядок :))

Не-а.:)

>Аналогичные аварии имели место в августе 1959 года на "Наутилусе", когда лопнула на глубине 1200 метров охлаждающая магистраль.

Все же 120, наверное. На 1200 из американских не бытискафов нырял долько Дельфин.

А по вопросу о зарытии реактора в землю - читал ихнюю книгу, с названием типа "Поиск остатков Трешера", достаточно детальное описание самой операции. Толстенький такой талмуд, страниц на 600. Читал ессно по диагонали. Помню следующее, операция поиска проводилась два года подряд на батискафе Триест, купленном американскими ВМС по этому случаю. Нашли зону падения обломков корпуса только на второй год. Поперечник зоны выпадения обломков - 3-4 часа хода батискафа.(т.е. несколько миль). Близко к "центру" зоны не подходили, из-за опасности радиации (это в батискафе, да и слой воды тоже помогает.) Мелочи всякой подняли много, более всего остатков трубопроводов (их можно было хватать манипулятором). Обломки прочного корпуса не наблюдали. Дно сильно изрезанное, каньоны, локальные возвышенности, соответственно часть обломков могла и провалиться в каньон. Если хотите, завтра скажу название книги.

>С уважением, Поручик

От	Ortodox
К	Поручик Баранов (14.11.2000 09:18:19)
Дата	14.11.2000 10:53:39

Re: Гибель "Трешера". Версии

Надо рассматривать все версии

Мое почтение.

>Аналогичные аварии имели место в августе 1959 года на "Наутилусе", когда лопнула на глубине 1200 метров охлаждающая магистраль. Диаметр магистрали составлял всего 102 мм, но в результате в отсек стало поступать каждую минуту примерно десять тонн воды. Экипажу, к счастью, удалось справиться с этой опаснейшей аварией, одержать лодку, всплыть и устранить течь.

Я имею непосредственное отношение к морю, но не к ВМФ. Поэтому для меня откровение, что в 59-м году амцы на Наутилусе погружались на 1,2 км !

>Согласно записи в вахтенном журнале "Скайларка", в 9 часов 12 минут состоялась проверка связи, после чего с подлодки поступил доклад: "Имеем положение при дифференте на корму. Пытаемся продуться". По словам гидроакустика "Скайларка", командир "Трешера" в последний момент сказал: "Испытываем некоторые затруднения. Имеем положительный дифферент на корму. Пытаемся продуться. Ждите дальнейших сообщений". Однако, судя по развитию событий, агония корабля продлилась не более пяти минут.

Несколько навязчиво, продолжая сохранять гипотезу встречи с внутренней волной, хочу обратить внимание на то, что в переговорах или отсутствовали или были из них исключены причины приведшие к дифференту на корму.

>Лодка падала более двух километров и при этом, как показали расчеты, развила скорость 110-160 узлов. Гребной винт сыграл роль стабилизатора, перевернув ее носом вниз. По мнению американских специалистов, прочный корпус "Трешера" вполне мог углубиться в грунт более, чем на 150 метров.

Не хочется думать, что это просто мое упрямство. Но скорость падения более 100 узлов это для Жюля Верна. Точнее для обывателя чтоб поверил будто она зарылась на такую глубину и потому ее реактор хоть и кочегарит, но это совсем никому не мешает. В дествительности реактор, вполне возможно, мусорит радиоактивностью, которая вместе с разогретой им водой поднимается в верхние слои воды.

>Там глубины порядка 5 тыс. м - кто их проверял?

На предмет осадков океан изучен довольно прилично. Стандартная сейсмоакустика дает отчетливые представления о строении осадочного чехла по отражающим горизонтам. Большие мощности рыхлых отложений м.б. на континентальных склонах. Похоже, что Трешер там и погиб. Но осадки эти очень бвстро консолидируются (уплотняются) и прошить их так, как здесь сказано - для доверчивых.

С уважением,

Ortodox