От FVL1~01
К Тов.Рю
Дата 16.10.2002 21:46:10
Рубрики Армия; 1941; Локальные конфликты; 1917-1939;

лУЧШИЙ ОПЫТ СБЫЛ БЫ СЛЕДУЮЩИМ имхо

И снова здравствуйте
для начала ТАНКОВЫЙ пробег всеми мехкорпусами по своей территории 1100-1500 км. Москва скажем Смоленск - Туда и обратно - с обеспечением ТОЛЬКО штатными средствами мехкорпуса.

Уже этого опыта должно было бы хватить на принятие многих важных решений.

С уважением ФВЛ
От AKMC
К FVL1~01 (16.10.2002 21:46:10)
Дата 17.10.2002 11:27:25

К опыту еще голову бы приложить.

>Уже этого опыта должно было бы хватить на принятие многих важных решений.

Средне-умозрительное колличество обслуживающего персонала на 1940 год оцениваю 50 человек на танк (в современности - 80, ау, В.Чобиток?). Этот персонал должен быть механизирован: бронированные ремлетучки, топливозаправщики, транспортеры и т.п. в больших колличествах. В противном случае танк - это "меч, лежащий около безрукого бойца".
Для понимания того, что у танка должно быть БОЛЬШЕ обслуживающего персонала не надо его (танк) гонять на 1.000 км., ибо см. постинг Романа Алымова. Надо просто взять в руки лист бумаги, счеты и макнуть перо в чернильницу. МК укомплектовать не успели, а потому НЕ надо было в 1941 году организовывать дополнительные МК. Оставили бы 9 штук как в 1940 году, и это было бы решением проблемы. Новые МК формировать не параллельно, а последовательно и не на западной границе, а в глубине СССР. А командиров можно и на статуэтках тренировать (см. "Операция Ы").

С уважением.
От Константин Федченко
К AKMC (17.10.2002 11:27:25)
Дата 17.10.2002 12:24:51

Re: К опыту...

>Средне-умозрительное колличество обслуживающего персонала на 1940 год оцениваю 50 человек на танк

А фактическое количество - 7-11 человек, включая экипажи и т.п. Это отношение личного состава танкового полка к количеству танков. Если к нему прибавить даже весь рембатальон (который вообще-то и прочую технику дивизии обслуживает) - получим 9-13 человек (меньшее число - для мд, большее - для тд).
Вот такие пироги с котятами.

кстати, думаешь, у немцев было больше?

>(в современности - 80, ау, В.Чобиток?).

Этот персонал должен быть механизирован: бронированные ремлетучки, топливозаправщики, транспортеры и т.п. в больших колличествах. В противном случае танк - это "меч, лежащий около безрукого бойца".

мощная аналогия. А деньги на все это где взять? и, кстати, как много было бронированных ремлетучек и т.п. в 45 году? как-то и без этого обошлись.

>Для понимания того, что у танка должно быть БОЛЬШЕ обслуживающего персонала не надо его (танк) гонять на 1.000 км., ибо см. постинг Романа Алымова. Надо просто взять в руки лист бумаги, счеты и макнуть перо в чернильницу. МК укомплектовать не успели, а потому НЕ надо было в 1941 году организовывать дополнительные МК.
>Оставили бы 9 штук как в 1940 году, и это было бы решением проблемы. Новые МК формировать не параллельно, а последовательно и не на западной границе, а в глубине СССР.

Возможно. Сейчас это видится хорошим решением. Тогда было другое видение. Мы все факторы учли?


>а потому НЕ надо было в 1941 году организовывать дополнительные МК.
>А командиров можно и на статуэтках тренировать (см. "Операция Ы").

эти две мысли друг другу противоречат - на чем тренировать командиров корпусного и дивизионного звена, если они служат в бригадах?

>С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.10.2002 12:24:51)
Дата 17.10.2002 12:48:45

Re: К опыту...

>и, кстати, как много было бронированных ремлетучек и т.п. в 45 году? как-то и без этого обошлись.

правильное название - БРЭМ. АФАИК они таки поставлялись нам по ленд-лизу или создавались на базе линейных танков кустарным образом.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 12:48:45)
Дата 17.10.2002 12:54:43

Re: К опыту...

>>и, кстати, как много было бронированных ремлетучек и т.п. в 45 году? как-то и без этого обошлись.

>правильное название - БРЭМ.


не совсем так - несмотря на название (бронированная ремонтно-эвакуационная машина) БРЭМ использовались только для эвакуации, а не для ремонта - максимум, запчасти подвезти. АФАИК.

>АФАИК они таки поставлялись нам по ленд-лизу или создавались на базе линейных танков кустарным образом.

Да. Про БРЭМ это верно.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.10.2002 12:54:43)
Дата 17.10.2002 12:57:27

Re: К опыту...

>>правильное название - БРЭМ.
>
>не совсем так - несмотря на название (бронированная ремонтно-эвакуационная машина) БРЭМ использовались только для эвакуации, а не для ремонта - максимум, запчасти подвезти. АФАИК.

А запчасти - это уже ремонт (мелкий). А на наиболее продвинутых БРЭМах имеется кран - а это уже ремонт прямо таки средний.
От Исаев Алексей
К AKMC (17.10.2002 11:27:25)
Дата 17.10.2002 11:41:33

Опять на начальство валим?

Доброе время суток

Практика показала. что лажались и мехкорпуса нормальной комплектности: 6 МК под Гродно, 8 тд 4 МК и 10 тд 15 МК(грубо говоря, "4 МК первого формирования") под Радеховым, 5 и 7 МК под Лепелем, 2 МК в Уманском деле.
Проблема была с оргструктурой(которая есть плод практики) и подготовкой командиров(которых также рождает опыт).

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (17.10.2002 11:41:33)
Дата 17.10.2002 14:31:46

Re: Опять на...

Добрый день!

>Практика показала. что лажались и мехкорпуса нормальной комплектности: 6 МК под Гродно, 8 тд 4 МК и 10 тд 15 МК(грубо говоря, "4 МК первого формирования") под Радеховым, 5 и 7 МК под Лепелем, 2 МК в Уманском деле.
>Проблема была с оргструктурой(которая есть плод практики) и подготовкой командиров(которых также рождает опыт).

Так, насколько я понял, ФВЛ именно это и имел в виду. Прогоним хотя бы 2-3 корпуса на 1000 км. - и станет ясно, что 1000-танковая армада малоуправляма и требует либо кардинального улучшения систем связи и обеспечения, либо децентрализации.

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (17.10.2002 14:31:46)
Дата 17.10.2002 14:38:26

Re: Опять на...

Доброе время суток

>Так, насколько я понял, ФВЛ именно это и имел в виду. Прогоним хотя бы 2-3 корпуса на 1000 км. - и станет ясно, что 1000-танковая армада малоуправляма и требует либо кардинального улучшения систем связи и обеспечения, либо децентрализации.

8 МК отмахалпочти 1000 км. И что? Проблема была когда мехкорпуса в бой вступали. Пробег 6 МК до Гродно был невелик, оджнако ничего сделать с тремя пд немцев этот мехкорпус не смог.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.10.2002 14:38:26)
Дата 18.10.2002 19:54:36

Дла НАЧАЛА достаточно было только пробега с развертыванием и маневрированием

И снова здравствуйте
>8 МК отмахалпочти 1000 км. И что? Проблема была когда мехкорпуса в бой вступали. Пробег 6 МК до Гродно был невелик, оджнако ничего сделать с тремя пд немцев этот мехкорпус не смог.

ТОЕСТЬ именно нужны нормальные полномасштабные маневры. А не балет как в1936 под Киевом.

Вот уже были бы препосылки понять ЧТО именно мешает корпусам полноценно ВСТУПИТЬ даже в бой

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (18.10.2002 19:54:36)
Дата 18.10.2002 21:00:19

О "балете"... (+)

Доброе время суток

>ТОЕСТЬ именно нужны нормальные полномасштабные маневры. А не балет как в1936 под Киевом.

Насколько я помню, до последнего времени эти маневры упоминались только в хвалебных тонах.
Делалось это, в основном, при сравнении с началом войны (что-то вроде: "тогда было все отлично, но после репрессий 1937...")

На форуме же недавно промелькнула ссылка, что и там было все (как бы это помягче?) не так благополучно.

Судя по Вашим словам (относительно "балета"), есть более объективные источники?

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (18.10.2002 21:00:19)
Дата 18.10.2002 21:40:14

Маневры которым ДО НАЧАЛА операции пишут сценарий

И снова здравствуйте

И где институт посредников работает эскурсоводами (посмотрите направо, посмотрите налево...) трудно назвать как то иначе чем БАЛЕТ. Хорошо конечно, но на нормальные маневры малопохоже


С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (18.10.2002 21:40:14)
Дата 18.10.2002 21:50:48

Это то понятно, но интересен "разбор полетов" по данным маневрам (-)
От FVL1~01
К Василий Т. (18.10.2002 21:50:48)
Дата 18.10.2002 21:57:43

Судя по всему он так и не был систематизирован и осмыслен. Другим занялись (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (17.10.2002 14:31:46)
Дата 17.10.2002 14:37:26

Re: Опять на...

>Так, насколько я понял, ФВЛ именно это и имел в виду. Прогоним хотя бы 2-3 корпуса на 1000 км. - и станет ясно, что 1000-танковая армада малоуправляма и требует либо кардинального улучшения систем связи и обеспечения, либо децентрализации.

При укомплековании средствами связи она будет вполне управляема для условий марша.
При укомплектовании средствами транспорта и ремонтных служб - она будет вполне обеспечиваема - а вот показать недостаток (вернее дисбаланс по отношению к танкам) артилерии, противотанковых средств , пехоты - может только бой (операция).

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 14:37:26)
Дата 18.10.2002 21:23:36

А в чем дисбаланс?


>При укомплектовании средствами транспорта и ремонтных служб - она будет вполне обеспечиваема - а вот показать недостаток (вернее дисбаланс по отношению к танкам) артилерии, противотанковых средств , пехоты - может только бой (операция).

===Пока наличие этого дисбаланса никем не доказано. От кучи артиллерии в прорыве толку мало- она разворачивается долго, уязвима, привязана к дорогам и требует огромного расхода снарядов на уничтожение цели, и соответственно лишних грузовиков с БП. Нужна была самоходная артиллерия, но у нас она отсутствовала как класс. ПТ артиллерия там на фиг не нужна, с ее ролью успешно справляются сами танки (тем более при "чрезмерном количестве" последних). Пехота нужна в основном для удержания захваченной местности (даже про обязательную поддержку пехотой танков в уставах того времени ничего не говорится), а для этой цели ее вполне достаточно.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.10.2002 21:23:36)
Дата 18.10.2002 21:35:42

Ре: А в...

>===Пока наличие этого дисбаланса никем не доказано.

Доказано опытом войны в ходе которой все участники выработали поразительно идентичный состав основного танкового соединения (дивизия)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 14:37:26)
Дата 18.10.2002 19:56:32

Вот в том то и дело при укоплектовании !!!!

И снова здравствуйте
УЖе плюс к тому что происходило в реальности. То етсь осознанию что недостаточно укомлектованный не слабее на степень неукомплетованности а ПОЛНОСТЬЮ неспособен как ЕДИНАЯ организованная сила.

С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (18.10.2002 19:56:32)
Дата 18.10.2002 21:25:35

Смотря чем

>И снова здравствуйте
>УЖе плюс к тому что происходило в реальности. То етсь осознанию что недостаточно укомлектованный не слабее на степень неукомплетованности а ПОЛНОСТЬЮ неспособен как ЕДИНАЯ организованная сила.

====От недостатка чего-то полностью небоеспособна, а недостаток другого может вообще не сказываться (понтонный парк где-нибудь в Африке:)
От FVL1~01
К Cat (18.10.2002 21:25:35)
Дата 18.10.2002 21:41:26

Вы про ненужность понтонного парка скажите

И снова здравствуйте

в условиях когда надо было ВОЕВАТЬ на ЕВРОПЕЙСКОМ театре...


С уважением ФВЛ
От AKMC
К Исаев Алексей (17.10.2002 11:41:33)
Дата 17.10.2002 13:06:17

Виновно ответственное лицо. Всегда.

>Доброе время суток

>Практика показала. что лажались и мехкорпуса нормальной комплектности: 6 МК под Гродно, 8 тд 4 МК и 10 тд 15 МК(грубо говоря, "4 МК первого формирования") под Радеховым, 5 и 7 МК под Лепелем, 2 МК в Уманском деле.

Все эти Твои выдумки даже обсуждать тошно. Это, Алексей, как повернуть. Ну а Твои "лажи" про 6-й и 2-й МК просто вопиют. К сожалению нет времени. Прости.

>Проблема была с оргструктурой(которая есть плод практики) и подготовкой командиров(которых также рождает опыт).

Почитай методики обучения офицеров тех лет.

С уважением.
От Исаев Алексей
К AKMC (17.10.2002 13:06:17)
Дата 17.10.2002 13:34:06

А виноград такой зеленый-зеленый :-)

Доброе время суток

>Все эти Твои выдумки даже обсуждать тошно. Это, Алексей, как повернуть. Ну а Твои "лажи" про 6-й и 2-й МК просто вопиют. К сожалению нет времени. Прости.

Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов. :-)
Есть конструктивные возражения - озвучивай. А так пустые слова.

>>Проблема была с оргструктурой(которая есть плод практики) и подготовкой командиров(которых также рождает опыт).
>Почитай методики обучения офицеров тех лет.

Практика куда важнее десяти академий.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К AKMC (17.10.2002 13:06:17)
Дата 17.10.2002 13:17:26

Не "виновно", а "привлекается к ответственности" (придиразм)

>Почитай методики обучения офицеров тех лет.

"До 1929 г курс обучения в них [военных училищах] продолжался 3 года в пехотных и 4 года в артиллерийских инженерных и специальных.
С 1929 г сроки обучения в них удлинены на полгода и одновременно с этим увеличено в двое число часов, отведенных на общеобразовательную подготовку. Таким образом увеличение времени обучения поглощается необходимостью пополнения курсантом своего общего образования, а чисто военная подготовка от этого не улучшается".

"В 1931 г только 5% перед поступлением в училища получило среднее образование, а 40% до поступления было "малограмотно", т.е лишь с трудом могло читать и писать"

"В 1929 г из числа поступивших в высшее военное заведение армии - Военную Акадению, 2/3 получило лишь низшее образование (т.е меньше четырех классов средних учебных заведений)"
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 13:17:26)
Дата 17.10.2002 13:57:46

А вот не это ли обстоятельство...

>"В 1931 г только 5% перед поступлением в училища получило среднее образование, а 40% до поступления было "малограмотно", т.е лишь с трудом могло читать и писать"
>"В 1929 г из числа поступивших в высшее военное заведение армии - Военную Акадению, 2/3 получило лишь низшее образование (т.е меньше четырех классов средних учебных заведений)"

... и является главной причиной "всего", так сказать? А победили, в конечном итоге, "числом"?

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.10.2002 13:57:46)
Дата 17.10.2002 14:30:37

Re: А вот

>... и является главной причиной "всего", так сказать?

главной-не главной но одной из наиболее значимых. И я этого никогда не отрицал.
Однако говоря "А" необходимо сказать
Б. - это нельзя вменять людям в вину
В. - действия тех самых коммунистов во главе со Сталиным, которых нонче обвиняют во всех смертных грехах - делали все возможное, чтобы выправить данную ситуацию в минимальные сроки. (В. т.ч. используя "те самые методы")


>А победили, в конечном итоге, "числом"?

Если это вопрос - то ответ отрицательный. Позже пришло и умение.
>Примите и проч.
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.10.2002 21:46:10)
Дата 17.10.2002 10:55:24

И все танки списать нафиг :) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (17.10.2002 10:55:24)
Дата 18.10.2002 19:59:28

Да именно это бы и случилось в конце концов с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ мехеорпусом.

И снова здравствуйте

Но все это неверные рассуждения с неверной препосылки - на кого бы нам напасть что бы опыт боевой заработать - ответ прост НЕ на кого нам было нападать что бы иметь возможность полчить этот самый опыт = ЗНАЧИТ только крупномасштабныйе маневры. МОжно даже первоначально на макетах, как немаки что бы матчасть сберчь.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (16.10.2002 21:46:10)
Дата 17.10.2002 10:46:28

Ну так такой опыт был - Польша 1939 г.

Доброе время суток

Когда пробежали как раз те самые несколько сотен километров. С собственным обеспечением. Только марш это не бой. Нужен был опыт боев.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.10.2002 10:46:28)
Дата 17.10.2002 10:47:45

Только это были увы не мехкорпуса (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 10:47:45)
Дата 17.10.2002 10:51:52

были танковые корпуса, а что это меняет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (17.10.2002 10:51:52)
Дата 17.10.2002 10:59:51

Применимость опыта их вождения.

А ведь даже КМГ была - и как они в ВОВ подействовали!
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (17.10.2002 10:59:51)
Дата 18.10.2002 20:00:27

Именно и именно на опыте Польщи были селаны ВЫВОДЫ

И снова здравствуйте
причем как оказавшиеся впоследсвии правильными так и нет.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.10.2002 20:00:27)
Дата 18.10.2002 20:01:26

Но Польша - это уже поздно, для нас ПОЗДНО..

И снова здравствуйте
так как система более инертная чем система Гитлера. У немцев их "Польша" была годом раньше.

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (18.10.2002 20:01:26)
Дата 18.10.2002 23:01:02

Это какая же Польша у Гитлера была в 1938? (-)

>С уважением ФВЛ
С уважением
От skipper
К Тов.Рю (18.10.2002 23:01:02)
Дата 18.10.2002 23:07:53

Я так понял, речь про аншлюс

Гудериан красочно описывает бардак, царивший при совершении сего действа в подчиненных ему войсках.
От Роман Алымов
К FVL1~01 (16.10.2002 21:46:10)
Дата 16.10.2002 22:39:52

Ага,а потом всю технику - в мартен? (+)

Доброе время суток!
После этого остаточный ресурс был бы никакой. Да и это только опыт марша,а не боевых действий.
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (16.10.2002 22:39:52)
Дата 18.10.2002 20:04:12

Честно говоря еще бы канаву прокопали глубиной метра 4...

И снова здравствуйте
по нашим то дорогам.


Но трагедия в том что немцы первоначально учились на макетах и единичках. Отрабатывали механизм до мелочей.

У нас попервоначалу (бригада Калиновского) по сути так же было - но потом из за РЕЗКОГО роста УЧЕБНОГО мехкорпуса, называй его как хочешь стало нехватать резко

ИМЕННО для отработки тактики и техники. Он был нужен даже не в 1939 а в 1936. А заместо этого "киевский балет".


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (16.10.2002 21:46:10)
Дата 16.10.2002 22:34:35

Интересно, эта мысль кому-нибудь приходила в голову? (-)

>Уже этого опыта должно было бы хватить на принятие многих важных решений.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (16.10.2002 22:34:35)
Дата 18.10.2002 20:05:40

Да. Ворошилову например

И снова здравствуйте
только не гонять мехкорпус - а полномасштабные ЕЖЕГОДНЫЕ маневры силами округов с отработкой всех родов войск.


Денег не хватало на такие покатушки и прочих средств.

С уважением ФВЛ