От Alex Medvedev
К Юрген
Дата 11.10.2002 21:41:13
Рубрики WWII;

Таки про резни в 41-м что-то скажите?

Или так и будете вилять?
От Ярослав
К Alex Medvedev (11.10.2002 21:41:13)
Дата 14.10.2002 20:50:44

Re: Таки про...

>Или так и будете вилять?

Дома собрал неплохой архив по событиям в Львове весной-летом 1941
к сожалению счас в командировке поетому ссылки дам позже

1) Сразу вопрос о какой резне идет речь?
НКВДистской в мае -июне 1941 или действия эйзацкоманд в июле 1941?

по Нахтигалю - впервые обвинение было предьявлено поляками в конце 50-х
и было судебное расследование - так вот расстрелы начались существенно позже 14-18 июля когда Нахтигаль был уже за Тернополем (притом весь )
а большая часть руководства ОУН уже сидели в тюрьме.
по полякам еще интереснее - ряд деятелей польского подполья в Львове вообще показали что часть из польских жертв вообще были арестованы НКВД в 10числах июня и были расстреляны НКВДистами в Львовской тюрьме

Но без сомнения что Нахтигаль и боивки ОУН в Львове тоже приложились по товарищам сотрудничавшим с НКВД а также по самим НКВДистам

С уважением Ярослав
От Alexej
К Ярослав (14.10.2002 20:50:44)
Дата 14.10.2002 21:31:43

Видел доккадры. Немецкие. Львов.

На что обратил внимание. Там цивилисты
били. Женщины в передниках? палками
забивали насмерть таких же гра-х. Евреев.
Алеxей
От Novik
К Ярослав (14.10.2002 20:50:44)
Дата 14.10.2002 20:59:11

Re: Таки про...

Приветствую.

>Но без сомнения что Нахтигаль и боивки ОУН в Львове тоже приложились по товарищам сотрудничавшим с НКВД а также по самим НКВДистам

...и их семьям. Нет?
От Ярослав
К Novik (14.10.2002 20:59:11)
Дата 14.10.2002 22:09:55

Re: Таки про...

>Приветствую.

>>Но без сомнения что Нахтигаль и боивки ОУН в Львове тоже приложились по товарищам сотрудничавшим с НКВД а также по самим НКВДистам
>
>...и их семьям. Нет?
Да.
Юрген ответил по боевым частям (Нахтигаль итд)
Но вот местное население когда начали отдавать трупы из Львовской тюрьмы можно было направить против кого угодно (что немцы и сделали кстати)
ту отличились и украинцы и поляки (их на тот момент во Львове больше половины населения )

С уважением Ярослав
От Юрген
К Novik (14.10.2002 20:59:11)
Дата 14.10.2002 21:27:27

Как бы это поточнее....

Приветствую.

>>Но без сомнения что Нахтигаль и боивки ОУН в Львове тоже приложились по товарищам сотрудничавшим с НКВД а также по самим НКВДистам
>
>...и их семьям. Нет?

...выразится.... Хотя бы так. У фронтовой части--батальйона "Нахтигаль"(бойцы котрого, кстати, не приносили присяги на верность фюреру) после освобождения города Львова было чем зяняться кроме гастролей по квартирам НКВД-шников и вылавливания их бабушек и тёщ.
Батальйон покинул Львов уже 7 июля. А до того исполнял весьма разные оьязанности. Например, нес караульную службу в помещениях тюрьмы НКВД на ул. Лонцкого, не пуская гражданское населения внутрь, чтобы оно не мешало расследованию военных. Потом, кстати, немцы туда запустили и международных экспертов.
Кстати, там же и обнаружили тело брата Романа Шухевича--Юрия, расстреляного НКВД.

с уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (14.10.2002 21:27:27)
Дата 15.10.2002 10:27:04

Re: Как бы...

Приветствую.
>...выразится.... Хотя бы так. У фронтовой части--батальйона "Нахтигаль"(бойцы котрого, кстати, не приносили присяги на верность фюреру)

Не смешите. Они были созданы под эгидой ОУН(б), воевали в форме врага с оружием врага и на стороне врага. Т.е. фашистские пособники, и всяческие отмазки неуместны.

>после освобождения города Львова было чем зяняться кроме гастролей по квартирам НКВД-шников и вылавливания их бабушек и тёщ.

Слышал я одну историю, по поводу судьбы эшелона с семьями НКВДистов и военнослужащих. От Ярослава, вроде. Он еще шибко радовался, типа, порезали жен-детишек, и это хорошо и удачно. Впрочем, настаивать не буду, т.к. документами не располагаю, а искать ссылки лениво.
Кстати, интересный момент, связанный с Львовом. Еще до занятия города немцами составлялись расстрельные списки "лиц, сотрудничавших с Советской властью". Неужто ОУН тут не причем? Или таки помогли со списочками?
От Ярослав
К Novik (15.10.2002 10:27:04)
Дата 15.10.2002 13:22:11

Re: Как бы...

>Приветствую.
>>...выразится.... Хотя бы так. У фронтовой части--батальйона "Нахтигаль"(бойцы котрого, кстати, не приносили присяги на верность фюреру)
>
>Не смешите. Они были созданы под эгидой ОУН(б), воевали в форме врага с оружием врага и на стороне врага. Т.е. фашистские пособники, и всяческие отмазки неуместны.

Гм тут возникает вопрос - а на чьей стороне они должны были воевать?
с точки зрения сегодняшнего дня да ошибка но в ситуации 1941 вполне логичная идея . СССР враг в любом случае. С немцами ситуация двойственная
с одной стороны для Галичины немцы не враги многие воевали вместе в ПМВ , помнят вполне нормальные отношения с ними в АВИ ,
с другой стороны немцы кинули в ситуации с Карпатской Сичью (кстати ради интересного момента - Шухевич например имел бы все права ветерана сейчас - ветераны КС признаны участниками войны) могу по приезду в Киев выложить статьи из газет ОУН о необходимости осторожности в сотрудничестве с немцами
(статьи 39-41 года) поетому части ДУН(кроме Нахтигаля и Роланда) действуют вне контакта с немцами



>>после освобождения города Львова было чем зяняться кроме гастролей по квартирам НКВД-шников и вылавливания их бабушек и тёщ.
>
>Слышал я одну историю, по поводу судьбы эшелона с семьями НКВДистов и военнослужащих. От Ярослава, вроде. Он еще шибко радовался, типа, порезали жен-детишек, и это хорошо и удачно. Впрочем, настаивать не буду, т.к. документами не располагаю, а искать ссылки лениво.

Гм советские партизаны узнают что уходит эшелон с гестаповцами - что они делают? это был сводный эшелон в том числе и с архивом НКВД Львовской области



>Кстати, интересный момент, связанный с Львовом. Еще до занятия города немцами составлялись расстрельные списки "лиц, сотрудничавших с Советской властью". Неужто ОУН тут не причем? Или таки помогли со списочками?

именно тот архив о котором говорилось выше - кстати особенно много сотрудничавших и небыло юмор например в том что существенная часть местной львовской милиции например была агентурой украинских и польских организаций
стукачей да вылавливали ....

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (15.10.2002 13:22:11)
Дата 15.10.2002 13:30:04

Re: Как бы...

Приветствую.

>Гм тут возникает вопрос - а на чьей стороне они должны были воевать?

Т.е. по основному вопросу - что они фвашистские пособники - я так понял, возражений нет? Что до того, на чьей стороне - полагаю, на своей собственной. В качестве примера могу привести некоторых (не всех) активистов белого движения, которые ненавидели большевизм, но немцев не поддержали.

>с точки зрения сегодняшнего дня да ошибка но в ситуации 1941 вполне логичная идея .

Для тех, кто в любой ситуации считает, что "враг моего врага - мой друг" и "цель оправдывает средства" - да, логичная.

>Гм советские партизаны узнают что уходит эшелон с гестаповцами - что они делают? это был сводный эшелон в том числе и с архивом НКВД Львовской области

Полагаю, женщин и детей резать таки не будут.

>именно тот архив о котором говорилось выше -

Ну вы уж договоритесь как нибудь с Юргеном-то. А то какой то разнобойчик получается. Он говорит - не было, Вы говорите - было... Прям и не знаешь, чего думать.
От Юрген
К Novik (15.10.2002 10:27:04)
Дата 15.10.2002 12:20:05

А я не смешу...

Приветствую.
>>...выразится.... Хотя бы так. У фронтовой части--батальйона "Нахтигаль"(бойцы котрого, кстати, не приносили присяги на верность фюреру)
>
>Не смешите. Они были созданы под эгидой ОУН(б), воевали в форме врага с оружием врага и на стороне врага. Т.е. фашистские пособники, и всяческие отмазки неуместны.

Эй, а Вы в курсе, что если бы они приносили присягу фюреру, то их после ОТКАЗА воевать летом 1941 года в Виннице просто бы перестреляли? А так предложили--или годовой контракт на борьбу с партизанами в Белорусси в составе Шуцманншафта, или трибунал со всеми вытекающими.


>
>Слышал я одну историю, по поводу судьбы эшелона с семьями НКВДистов и военнослужащих. От Ярослава, вроде. Он еще шибко радовался, типа, порезали жен-детишек, и это хорошо и удачно. Впрочем, настаивать не буду, т.к. документами не располагаю, а искать ссылки лениво.

Так-так, а это "Нахтигаль" отметился? Или Вы имели в ввиду боевки ОУН? Интересно бы ссылку на дискуссию, если она в архиве осталась....

>Кстати, интересный момент, связанный с Львовом. Еще до занятия города немцами составлялись расстрельные списки "лиц, сотрудничавших с Советской властью". Неужто ОУН тут не причем? Или таки помогли со списочками?

История про списки кочует по публикациям из года в год. Ну давайте ка прикинем--сидят себе ОУНовцы на немецкой территории в Польше перед 22 июня 1941 года, пыхтят и составляют списки--кого? Людей которые сотрудничали с Советами? А они откуда пор них знают? Основная масса функционеров ОУН, которые в будущем сотрудничали с немцами, в сентябре 1939 года сидела в польских тюрьмах. Какая же у них осведомленность про отдельных граждан, оставшихся во Львове для коллаборации?

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (15.10.2002 12:20:05)
Дата 15.10.2002 12:36:15

Re: А я

Приветствую.
>Эй, а Вы в курсе, что если бы они приносили присягу фюреру, то их после ОТКАЗА воевать летом 1941 года в Виннице просто бы перестреляли? А так предложили--или годовой контракт на борьбу с партизанами в Белорусси в составе Шуцманншафта, или трибунал со всеми вытекающими.

Еще раз повторю. Они были созданы под эгидой ОУН(б), воевали в форме врага, с оружием врага и на стороне врага. Т.е. фашистские пособники.
Отмазки - неуместны.

>Так-так, а это "Нахтигаль" отметился? Или Вы имели в ввиду боевки ОУН?

Второе.

>Интересно бы ссылку на дискуссию, если она в архиве осталась....

Ищите и, возможно, обрящете. Либо спросите Ярослава. Не думаю, что он будет отпираться.

>Ну давайте ка прикинем--сидят себе ОУНовцы на немецкой территории в Польше перед 22 июня 1941 года, пыхтят и составляют списки--кого? Людей которые сотрудничали с Советами? А они откуда пор них знают?

Т.е. не составляли и не предоставляли немцам? Поясните Вашу точку зрения. За отсутствием возможноcти, или за отсутствием желания?
От Юрген
К Alex Medvedev (11.10.2002 21:41:13)
Дата 12.10.2002 15:19:36

А Вы то что услышать хотите...

Дали кусок текста без постраничных ссылок, а туда же...
"Сироманци" ему Гуту Пеняцкую спалили, за сотню с гаком километров оттудова пребывая. Что ж Вы ссылочку то на страничку не привели?
Что ж Галана не цитируете?
А Реестр Сташин УПА--это единственный подобный документ, приводящий имя, фамилию, псевдо, звания и должности любого командира УПА. Другого способа установить что-либо по тому или иному человеку нет. Не было в УПА в командирской должности никакого Ю. Стельманчука. А был Ю. Стелмащук.

И еще...Что ж то у Вас Мыкола Лебедь СБ заведует? Нет охоты извинится за неточную информацию?
Юрген.
От Alex Medvedev
К Юрген (12.10.2002 15:19:36)
Дата 13.10.2002 11:16:42

Так что там с резней в 41-м?

Вы упорно про нее отказываетесь говорить.
От Юрген
К Alex Medvedev (13.10.2002 11:16:42)
Дата 13.10.2002 19:08:47

Почему же...

>Вы упорно про нее отказываетесь говорить.

Почему же, поделюсь информацией и документами, как только Вы внесете ясность насчёт:

1. "Ю. Стельманчука", который якобы 15, 00 поляков со своими ребятами из отрядов УПА вырезал, причем точно знаю, что такого человека на командирской должности в УПА НИКОГДА не было.

2. Участи части УАП "Сироманци" в карательной акции против с. Гута-Пеняцкая совмесно с частями Вафеен-СС, причем есть доказательства, что именно эта часть в марте близко к Гуте-Пеняцкой не подходила.

3. История про Мыколу Лебедя, который , по Вашему, был главой СБ.

Все перечисленные Вами факты не соответствуют действительности--я привел контраргументы в предыдущих постингах.

От дальшей дискусси не отказываюсь.

С уважением,
Юрген.
От Alex Medvedev
К Юрген (13.10.2002 19:08:47)
Дата 13.10.2002 22:06:54

Это даже забавно

Я сперва спросил у вас про 41 год и резню во Львове. Скинул текст где это расписано, когда вы сделали вид что не поняли о чем речь. Вы же упорно не хотите об этом говорить и упорно пытаетесь свести на малосущественные детали. Да мне глубоко наплевать какое у кого из банедровцев было звание. Я отметил, что вы поместив сюда историю УПА по бандеровским источникам полностью опустили 41 год. Судя по вашей крайней раздраженной реакции и попытке свести все к аболютно фиолетовым деталям данный факт нарушают вашу стройную гипотезу о УПА как неких освободителях и фридомфайтерах. Оно и понятно, если в 41-м уже сразу начли резать и убивать мирных жителей и сотруднияасть с немцами то какие это нафиг борцы... Это нацистские пособники.
От Юрген
К Alex Medvedev (13.10.2002 22:06:54)
Дата 13.10.2002 22:55:00

Даже так?

Здраствуйте.
>Я сперва спросил у вас про 41 год и резню во Львове.

Спросили у Евгения Пинака, ответил Ярослав.

>Скинул текст где это расписано, когда вы сделали вид что не поняли о чем речь.

Вот-вот, если бы там было только про 1941, мы бы про события во Львове и разговаривали. А там полная каша--еще бы от Богдана Хмельницкого начинали. Плюс отсуствие ссылок на определённые моменты, где бы их желательно иметь--конкретно, по эпизодам деятельности УПА.
Поэтому я и присоединился к обсуждению, указав некоторые фактологические ошибки по отывку, который Вы привели.


>Вы же упорно не хотите об этом говорить и упорно пытаетесь свести на малосущественные детали.

Отнюдь. Очень даже хочу обсудить события лета 1941 года во Львове. Разумеется, после того, как Вы внесете ясность по указанным мною фактологическим ошибкам предыдущего отрывка, т.е. приведете свои аргументы, или же признаете наличие неточностей в Вашем постинге.

>Да мне глубоко наплевать какое у кого из банедровцев было звание.

Может быть. Но я не комментировал допущенные Вами ошибки при указании воинских званий командиров УПА. На самом деле я указал, что определённый субъект("Ю. Стельманчук") в командной должности в УПА не состоял, а укзанное Вами соединение определенного звена("Группа Орлы") никогда в УПА не существовало.


>Я отметил, что вы поместив сюда историю УПА по бандеровским источникам полностью опустили 41 год.

По другому как-то не пляшет. Как можно освещать историю УПА, пусть даже по марсианским источникам, за 1941 год, если УПА о которой мы говорим созана в 1942 году?
Кстати, тут Ярослав давал ссылку на мемуары Тараса Бульбы-Боровца в сети, очень рекомендую, там дается отнюдь не про-бандеровский взгляд на УПА.

>Судя по вашей крайней раздраженной реакции и попытке свести все к аболютно фиолетовым деталям данный факт нарушают вашу стройную гипотезу о УПА как неких освободителях и фридомфайтерах.

Опять-таки. УПА создана в 1942 году.

>Оно и понятно, если в 41-м уже сразу начли резать и убивать мирных жителей и сотруднияасть с немцами то какие это нафиг борцы... Это нацистские пособники.

даю справка...В контексте Львовских событий лета 1941 года корректно говорить о батальйоне "Нахтигаль". Но уж никак не про УПА.

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (13.10.2002 22:55:00)
Дата 14.10.2002 13:48:56

Re: Несколько вопросов.

Приветствую.
>даю справка...В контексте Львовских событий лета 1941 года корректно говорить о батальйоне "Нахтигаль". Но уж никак не про УПА.

Оно, конечно да... Вот только напомните дальнейшую судьбу хлопцев из этого батальона. Да, к формированию оного батальона ОУН(б) никакого отношения не имеет, я правильно Вас понимаю? А ОУН к УПА тоже - совсем никакого отношения? Или таки имеет, и весьма непосредственное?
От Alex Medvedev
К Юрген (13.10.2002 22:55:00)
Дата 14.10.2002 10:09:03

Re: Даже так?

>Здраствуйте.
>>Я сперва спросил у вас про 41 год и резню во Львове.
>
>Спросили у Евгения Пинака, ответил Ярослав.

Вы уж извините но вы -- любителе бандеровцев -- для меня на одно лицо. поэтомы вы это не форма вежливого обращение, а множественное число.

>>Да мне глубоко наплевать какое у кого из банедровцев было звание.
>
>Может быть. Но я не комментировал допущенные Вами ошибки при указании воинских званий командиров УПА. На самом деле я указал, что определённый субъект("Ю. Стельманчук") в командной должности в УПА не состоял, а укзанное Вами соединение определенного звена("Группа Орлы") никогда в УПА не существовало.

Если вас больше устроит называйте их не группа, а бандформирование. Тем более что это гораздо ближе к истине.

>По другому как-то не пляшет. Как можно освещать историю УПА, пусть даже по марсианским источникам, за 1941 год, если УПА о которой мы говорим созана в 1942 году?

А что УПА никакого отношения к бандеровцам не имела? Это какая то независимая от бандеровцев структура?

>даю справка...В контексте Львовских событий лета 1941 года корректно говорить о батальйоне "Нахтигаль". Но уж никак не про УПА.

А что бандиты их Нахигаля в УПА потом не состояли?