От Vasiliy
К All
Дата 11.10.2002 08:27:49
Рубрики Танки; 1941; Стрелковое оружие;

Про ПТ вооружение РККА(+)

Здрасьте!
Часто приходится читать о том, что в 41-м году пехота РККА была практически беззащитна против немецкой бронетехники. Т.е. основным ПТ оружием были ПТ-гранаты, бутылки и те преподносятся как "изобретение" 41-го года. Как я слышал, до войны на вооружение принимались несколько (?) типов ПТР, но их быстренько убрали из-за "толстой брони новых немецких танков". Винят в этом ессно Кулика.
ИМХО, это произошло из-за того, что в конфликтах предшествующих ВОВ РККА не сталкивалась с массовым применением танков противником.
Теперь про ПТРД и ПТРС. Что эти ружья могли пробить и убить? ИМХО, только БТРы, Pz35, Pz38 и PzII. Правда (ИМХО) это значительная часть немецкой бронетехики на тот момент. И еще, у пули ПТР очеь слабое заброневое действие, так что как я понимаю, расчитывать приходилось только на попадание в экипаж/боекомплект?

Vasiliy
От knight777
К Vasiliy (11.10.2002 08:27:49)
Дата 11.10.2002 13:48:24

есть весьма достойная книжка С.Федосеева (+)

Всем, здравствуйте!

во "Фронтовой иллюстрации" вышла.
Там как раз обо всем,что относилось и применялось как ПТ средства в РККА.
Рекомендую.

С уважением, knight777
От Олег...
К Vasiliy (11.10.2002 08:27:49)
Дата 11.10.2002 10:57:20

Re: Про ПТ...

Добрый день!

>Часто приходится читать о том, что в 41-м году пехота РККА была практически беззащитна против немецкой бронетехники. Т.е. основным ПТ оружием были ПТ-гранаты, бутылки и те преподносятся как "изобретение" 41-го года.

Тут где-то попадалась даже статья, про мужика,
который якобы изобрел противотанковый еж, хотя
эта штука встречалась у нас в довоенных наставлениях,
и называлась "чешский еж", потому как изобрели его в
Чехословакии (хотя там "ежом" называется несколько другая штука)...

>Как я слышал, до войны на вооружение принимались несколько (?) типов ПТР, но их быстренько убрали из-за "толстой брони новых немецких танков". Винят в этом ессно Кулика.

Скорее из-за технологических проблем в освоении нового вида оружия...

>ИМХО, это произошло из-за того, что в конфликтах предшествующих ВОВ РККА не сталкивалась с массовым применением танков противником.

В Испании уже были и бутылки, и достаточно массовые применения танков...

>Теперь про ПТРД и ПТРС. Что эти ружья могли пробить и убить? ИМХО, только БТРы, Pz35, Pz38 и PzII.

Вообще-то ПТР-ы наши бовольно мощное оружие...
То что Вы перечислили - для них просто семечки...
Могли вполне достойно бороться и с более мощными танками...
Жалко только что массово они стали применяться
только в конце 1942 года -
то есть опоздали немного...
А там уже и этих "семечек" не было, и на трешках-четверках
броня уже не та была...
Хотя с успехом все равно применяли до кона войны, практически...

Для сравнения - немецкие "фаустпатроны" были гораздо менее эффективным оружием, чем наши ПТР...

http://fortress.vif2.ru/
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 08:27:49)
Дата 11.10.2002 09:50:20

Re: Про ПТ...

>Здрасьте!
>Часто приходится читать о том, что в 41-м году пехота РККА была практически беззащитна против немецкой бронетехники. Т.е. основным ПТ оружием были ПТ-гранаты, бутылки и те преподносятся как "изобретение" 41-го года. Как я слышал, до войны на вооружение принимались несколько (?) типов ПТР, но их быстренько убрали из-за "толстой брони новых немецких танков". Винят в этом ессно Кулика.
>ИМХО, это произошло из-за того, что в конфликтах предшествующих ВОВ РККА не сталкивалась с массовым применением танков противником.
************************
А причем тут не сталкивался?

>Теперь про ПТРД и ПТРС. Что эти ружья могли пробить и убить? ИМХО, только БТРы,
********************
БТР, БА, пулеметные точки, легкие орудия....
Pz35, Pz38 и PzII. Правда (ИМХО) это значительная часть немецкой бронетехики на тот момент. И еще, у пули ПТР очеь слабое заброневое действие, так что как я понимаю, расчитывать приходилось только на попадание в экипаж/боекомплект?
*********************
Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.
>Vasiliy
От Константин Федченко
К Banzay (11.10.2002 09:50:20)
Дата 11.10.2002 13:40:14

фигушки )))

>Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.

Даже Pz III - не все.
Первые модели A-D c 14,5-мм броней вывели в учебные части.
Дальше модели E-H имели лоб 30-мм
С октября 40 года дополнительные экраны 30-мм начали ставить на модель H (возможно, и на модель G, выпуск которой завершился только в феврале) и на танки, находящиеся в ремонте.
Модель J с лбом 50 мм пошла в серию только в марте 41, и до июня успели произвести около 200 машин.

Всего на 1.6.41 года в войсках числилось 350 Pz III/3.7 cm (моделей E,F), из них
успело побывать в ремонте с ноября 40 по апрель 41 только 56 танков. В войсковых условиях, АФАИК, экранирование не производилось, следовательно, не меньше 294 танков этих моделей к 1.6.41 имели лобовую броню 30 мм.

Всего на 1.6.41 года в войсках числилось 1090 Pz III/5 cm, из них выпущено с ноября 40 года - 723, прошло ремонт за тот же период - 108 (возможно, в том числе и часть выпущенных с ноября).
Таким образом, в ходе производства и/или ремонта лобовая броня могла быть 50-мм или 30+30 экран не более чем у 831 танка этих моделей. Минимум 259 танков Pz III/5 cm имели лобовую броню 30 мм.

Итого - из 1440 Pz III на 1.6.41 года лобовую броню 30 мм имели минимум 553 танка (38%).

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (11.10.2002 13:40:14)
Дата 11.10.2002 13:47:28

источник - Jentz, Panzertruppen, vol.1 (-)
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 09:50:20)
Дата 11.10.2002 10:13:03

Re: Про ПТ...

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>А причем тут не сталкивался?
Опыта не было.
>>Теперь про ПТРД и ПТРС. Что эти ружья могли пробить и убить? ИМХО, только БТРы,
>********************
>БТР, БА, пулеметные точки, легкие орудия....
Не, ну можно и просто фрица застрелить, а я о бронетехнике говорю...

>Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.
ИМХО, неверно это.
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 10:13:03)
Дата 11.10.2002 10:35:45

Re: Про ПТ...


>>Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.
>ИМХО, неверно это.
*****************
Правда?
Посмотрите матчасть что ли.... Проверено.
>Vasiliy
От Исаев Алексей
К Banzay (11.10.2002 10:35:45)
Дата 11.10.2002 11:25:58

Re: Про ПТ...

Доброе время суток

>Посмотрите матчасть что ли.... Проверено.

В каком году?
На полигонных испытаниях в 1940 ПТР Рукавишникова на дистанции 400 м. пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. На дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым).
Почему? Задание на отработку патрона калибра 14,5 мм с увеличенным пороховым зарядом и бронебойным сердечником "тип 8" из твердого сплава было выдано в феврале 1940 г. Приняли на вооружение патрон в июле 1941 г., довели до ума к апрелю 1942 г. Вот с этим патроном ПТР Рукавишникова пробило 35 мм брони по нормали на 100 м.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 10:35:45)
Дата 11.10.2002 10:44:10

Re: Про ПТ...

Здрасьте!

>>>Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.
>>ИМХО, неверно это.
>*****************
>Правда?
>Посмотрите матчасть что ли.... Проверено.
Опровержеие
http://achtungpanzer.com/pzcz1.htm
>>Vasiliy
Vasiliy
От Vasiliy
К Vasiliy (11.10.2002 10:44:10)
Дата 11.10.2002 10:47:30

Еще до кучи...

Здрасьте!
http://achtungpanzer.com/pzcz.htm

http://achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2

Так что про "все" я бы не говорил...
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 10:47:30)
Дата 11.10.2002 10:51:46

Re: Еще до

>Здрасьте!
> http://achtungpanzer.com/pzcz.htm

> http://achtungpanzer.com/pz1.htm#panzer2

>Так что про "все" я бы не говорил...
>Vasiliy
*********************
Копейка не танк!
А что касается 35 того то в мае 41 было распоряжение о установке на ни 30мм экранов! (пока не нашел подтверждения об их установке) но приказ был. См. В.Шпильбергер "трофейная техника в германии"

От Сергей Зыков
К Banzay (11.10.2002 10:51:46)
Дата 11.10.2002 15:41:48

какой Вам Pz.I "копейка" - он пффенинг :с) (-)
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 10:51:46)
Дата 11.10.2002 11:06:19

Re: Еще до

Здрасьте!
>Копейка не танк!
>А что касается 35 того то в мае 41 было распоряжение о установке на ни 30мм экранов! (пока не нашел подтверждения об их установке) но приказ был. См. В.Шпильбергер "трофейная техника в германии"
А "две копейки" танк или нет? А Pz38(t)?
И все ли они были экранированы?
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 11:06:19)
Дата 11.10.2002 11:12:03

Re: Еще до

>Здрасьте!
>>Копейка не танк!
>>А что касается 35 того то в мае 41 было распоряжение о установке на ни 30мм экранов! (пока не нашел подтверждения об их установке) но приказ был. См. В.Шпильбергер "трофейная техника в германии"
>А "две копейки" танк или нет? А Pz38(t)?
********************
Предлагаю посмотреть на "две копейки" модели Д и на фламинго.
А на 38-тонном те же 30 мм экраны...
кстати и на двойке экраны были...

А по поводу "копейки" то
" танк должен иметь пушку" (с) И.Кошкин.


>И все ли они были экранированы?
>Vasiliy
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 11:12:03)
Дата 11.10.2002 11:33:18

Re: Еще до

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>>А "две копейки" танк или нет? А Pz38(t)?
>********************
>Предлагаю посмотреть на "две копейки" модели Д и на фламинго.
А на В и С Вы что смотреть не хотите?
>А на 38-тонном те же 30 мм экраны...
>кстати и на двойке экраны были...
И что, скажите что на всех?

>>И все ли они были экранированы?
>>Vasiliy
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 11:33:18)
Дата 11.10.2002 12:20:32

Re: Еще до

>Здрасьте!
>>>Здрасьте!
>>>А "две копейки" танк или нет? А Pz38(t)?
>>********************
>>Предлагаю посмотреть на "две копейки" модели Д и на фламинго.
>А на В и С Вы что смотреть не хотите?
>>А на 38-тонном те же 30 мм экраны...
>>кстати и на двойке экраны были...
>И что, скажите что на всех?
*************************
Не знаю. Приказ был про все.

>>>И все ли они были экранированы?
****************************
"...на грубость нарываиси..." (с)
приказ был как он выполнялся мне не ведомо , спрашивайте у любителей немцев.

>>>Vasiliy
>Vasiliy
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 12:20:32)
Дата 11.10.2002 12:23:04

Re: Еще до

Здрасьте!

>Не знаю. Приказ был про все.

>>>>И все ли они были экранированы?
>****************************
>"...на грубость нарываиси..." (с)
>приказ был как он выполнялся мне не ведомо , спрашивайте у любителей немцев.

Ну вот, значит утверждение "Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом." не совсем верно, скажем так...

Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 12:23:04)
Дата 11.10.2002 12:27:33

Re: Еще до


>Ну вот, значит утверждение "Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом." не совсем верно, скажем так...
*******************************
НЕТ! Оно верно так как вы не можете доказать обратное.

>Vasiliy
От Исаев Алексей
К Banzay (11.10.2002 12:27:33)
Дата 11.10.2002 13:32:42

А кто-то слушает доказательства?

Доброе время суток

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/389262.htm

Цифра 50 мм явно завышенная. Тем более немецкой брони первого периода войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 12:27:33)
Дата 11.10.2002 12:44:28

Re: Еще до

Здрасьте!

>>Ну вот, значит утверждение "Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом." не совсем верно, скажем так...
>*******************************
>НЕТ! Оно верно так как вы не можете доказать обратное.
По пунктам
1.Pz1-танк? Если "да", то доказано
2.Pz2 Ausf c
Front Turret: 14.5
Front Upper Hull: 14.5
Front Lower Hull: 14.5
Вы считаете что ни одного такого танка к нам не приезжало?
3.Что может служить док-вом того, что все "тридцатиХХХ" тонные танки были экраированы? Ибо для неэкраированных аппаратов толщина лба менее 50мм.

>>Vasiliy
Vasiliy
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 12:44:28)
Дата 11.10.2002 13:48:09

Re: Еще до

>Здрасьте!

>>>Ну вот, значит утверждение "Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом." не совсем верно, скажем так...
>>*******************************
>>НЕТ! Оно верно так как вы не можете доказать обратное.
>По пунктам
>1.Pz1-танк? Если "да", то доказано
******************
Повторю копейка не танк.

>2.Pz2 Ausf c
>Front Turret: 14.5
>Front Upper Hull: 14.5
>Front Lower Hull: 14.5
**********************
Прибавляем 30мм экран сколько будет ? да аж 44,5мм принципиально отличается от 50мм? и второй вопрос сколько этих двоек числилось на 22.06.41?

>Вы считаете что ни одного такого танка к нам не приезжало?
************************
ДА!

>3.Что может служить док-вом того, что все "тридцатиХХХ" тонные танки были экраированы? Ибо для неэкраированных аппаратов толщина лба менее 50мм.
********************
25+30 = меньше 50?
******
см.выше. раз был приказ о экранировании значит все были экранированные! Доказать обратное можно только одним способом найти ведомость 6 и 8 ТД по наличию танков и их тех состоянию. А также если найдети фотографии всех танков этих дивизий поштучно.

>>>Vasiliy
>Vasiliy
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 13:48:09)
Дата 11.10.2002 16:06:59

И если Вас интересуют PzIII, то(+)

http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/389431.htm
От Banzay
К Vasiliy (11.10.2002 16:06:59)
Дата 11.10.2002 16:19:51

Re: И если...

Спасибо читать умею .

1. Танки Т-2 таки все таки с броней 50?
2. Танки Т-3 уговорили приблизительно 38%.
3. Танки Т-4 все?
4. Танки 38т все.
5. Танки 35т все.
6. Сау артштурм все.
7. танки S35,H35,39,S39,D1,B1 все.
Продолжить список танков с 50 мм броней?

Или все таки большинство ?
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 16:19:51)
Дата 13.10.2002 17:34:23

Re: И если...

Здрасьте!
>Спасибо читать умею .
Да я в общем-то верил в то, что умеете...
>1. Танки Т-2 таки все таки с броней 50?
Модификации С и В точно с броней менее 50 мм, если их особо не экранировали.
>2. Танки Т-3 уговорили приблизительно 38%.
Ну вот. уже не _ВСЕ_ немецкие танки на начало ВОВ имели лоб 50 мм....
>3. Танки Т-4 все?
Кроме С...
>4. Танки 38т все.
Неэкранированные менее 50 мм.
>5. Танки 35т все.
Неэкранированные менее 50 мм.
>6. Сау артштурм все.
Сау мы не рассматривали, мы говорили только о танках, иначе PzI придется рассмотреть...
>7. танки S35,H35,39,S39,D1,B1 все.
У 35-х 45мм.
>Продолжить список танков с 50 мм броней?
Лучше уж с броней менее 50...
>Или все таки большинство ?
Речь шла о _всех_ танках.
Vasiliy
От Vasiliy
К Banzay (11.10.2002 13:48:09)
Дата 11.10.2002 14:31:24

Трудо доказывать, что чего-то не было

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>
>>По пунктам
>>1.Pz1-танк? Если "да", то доказано
>******************
>Повторю копейка не танк.
Ну да, это не танк. Почему, спрошу у ув.Кошкина.
>>2.Pz2 Ausf c
>>Front Turret: 14.5
>>Front Upper Hull: 14.5
>>Front Lower Hull: 14.5
>**********************
>Прибавляем 30мм экран сколько будет ? да аж 44,5мм принципиально отличается от 50мм? и второй вопрос сколько этих двоек числилось на 22.06.41?
ДА!
Если принципиальо, то именно что отличаются.
>>Вы считаете что ни одного такого танка к нам не приезжало?
>************************
>ДА!
НЕТ!
>>3.Что может служить док-вом того, что все "тридцатиХХХ" тонные танки были экраированы? Ибо для неэкраированных аппаратов толщина лба менее 50мм.
>********************
>25+30 = меньше 50?
Если быть точным, то 55 ровно.
>******
>см.выше. раз был приказ о экранировании значит все были экранированные! Доказать обратное можно только одним способом найти ведомость 6 и 8 ТД по наличию танков и их тех состоянию. А также если найдети фотографии всех танков этих дивизий поштучно.
Прям всех и прям поштучно...

А если о приказах, так вот ЕБН самоличо продлял навигацию на 2 недели. Надо полагать, северный морской путь не замерз...
>>>>Vasiliy
>>Vasiliy
Vasiliy
От Москалев.Е.
К Vasiliy (11.10.2002 12:44:28)
Дата 11.10.2002 13:41:08

Re: Еще до

>3.Что может служить док-вом того, что все "тридцатиХХХ" тонные танки были экраированы? Ибо для неэкраированных аппаратов толщина лба менее 50мм.

Уя.
А какие аппараты были в то время 30 тонными?
Наша кубинская четверка 23 тонная,с длинным дрыном и лбом 80мм.



С уважением Евгений
От Novik
К Москалев.Е. (11.10.2002 13:41:08)
Дата 11.10.2002 13:45:02

Re: Имеется ввиду известная хохма насчет

Приветствую.
>А какие аппараты были в то время 30 тонными?
>Наша кубинская четверка 23 тонная,с длинным дрыном и лбом 80мм.

"тридцатипяти" и "тридцативосьми"-тонных танков. Т.е. Pz35(t) и Pz38(t).
От Москалев.Е.
К Novik (11.10.2002 13:45:02)
Дата 11.10.2002 14:08:43

Re: Имеется ввиду...

>"тридцатипяти" и "тридцативосьми"-тонных танков. Т.е. Pz35(t) и Pz38(t).

Да уж.
Сразу не сообразил.
Есть такая буква.

С уважением Евгений
От СанитарЖеня
К Banzay (11.10.2002 09:50:20)
Дата 11.10.2002 10:11:26

Re: Про ПТ...


>>Теперь про ПТРД и ПТРС. Что эти ружья могли пробить и убить? ИМХО, только БТРы,
>********************
>БТР, БА, пулеметные точки, легкие орудия....
>Pz35, Pz38 и PzII. Правда (ИМХО) это значительная часть немецкой бронетехики на тот момент. И еще, у пули ПТР очеь слабое заброневое действие, так что как я понимаю, расчитывать приходилось только на попадание в экипаж/боекомплект?
>*********************

Судя по первоначальному равномерному распределению ПТР по ротам, задачи у них две (с половиной%):
1. Гонять разведчиков (на легких танках, броневиках, БТР) - адекватны.
2. Психологически поддерживать бойцов роты.
3. При серьезной атаке - не столько уничтожать, сколько повреждать неприятельские танки.
От Исаев Алексей
К Banzay (11.10.2002 09:50:20)
Дата 11.10.2002 10:02:45

Re: Про ПТ...

Доброе время суток
>Танки немецкие ВСЕ в тот момент с 50мм лбом.

В лоб? Хи-хи. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Vasiliy (11.10.2002 08:27:49)
Дата 11.10.2002 08:54:07

Поп-легенды

Доброе время суток

ПТР до войны справедливо считали барахлом, достойным только роли вспомогательного оружия да и то при приемлимых ТТХ. Были 45 мм пушки, куда более эффективные в сравнении с ПТР и ценой 10 тыс. рублей штука.
Наличие ПТР в войсках немецкие танки бы не остановило. Как не остановили 14 тыс. 45-к и 8 тыс. 76 мм дивизионок, не говоря уж о зенитках. BTW, 85 мм и 37 мм зенитки сыграли куда большую роль в выбивании "панцеров", чем все бутылкометатели вместе взятые.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy
К Исаев Алексей (11.10.2002 08:54:07)
Дата 11.10.2002 09:31:56

Про зенитки(+)

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Наличие ПТР в войсках немецкие танки бы не остановило. Как не остановили 14 тыс. 45-к и 8 тыс. 76 мм дивизионок, не говоря уж о зенитках. BTW, 85 мм и 37 мм зенитки сыграли куда большую роль в выбивании "панцеров", чем все бутылкометатели вместе взятые.

Дык к 37мм вроде бронебойных снарядов не было?!
>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy
От Исаев Алексей
К Vasiliy (11.10.2002 09:31:56)
Дата 11.10.2002 09:39:19

Re: Про зенитки

Доброе время суток

>Дык к 37мм вроде бронебойных снарядов не было?!

Кто сказал? К 37 мм зенитной пушке оюр 1939 г. были. Более того, они были нормального качества, в отличие от 45 мм перекаленных партий.

С уважением, Алексей Исаев
От Vasiliy
К Исаев Алексей (11.10.2002 08:54:07)
Дата 11.10.2002 09:21:31

Re: Поп-легенды

Здрасьте!
>Доброе время суток
Но как я понимаю, между сорокопяткой и ПТР есть одно отличие: пушки - это оружие полка, а ПТР-роты.
>>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy
От СанитарЖеня
К Vasiliy (11.10.2002 09:21:31)
Дата 11.10.2002 10:08:37

Re: Поп-легенды

>Но как я понимаю, между сорокопяткой и ПТР есть одно отличие: пушки - это оружие полка, а ПТР-роты.

45мм пушки были на трех уровнях
- по 2 в батальоне
- по 6 в полку
- 18 в дивизии

Две ПТР в роте были по первоначальному штату, позже стали сводить и использовать на батальонном и полковом уровне. (Дивизия ПТР - это уже экзотика...)

Так что столь четкой границы нет.
От Vasiliy
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:08:37)
Дата 11.10.2002 10:11:33

Re: Поп-легенды

Здрасьте!

>Две ПТР в роте были по первоначальному штату, позже стали сводить и использовать на батальонном и полковом уровне. (Дивизия ПТР - это уже экзотика...)
Полк ПТР? Первый раз слышу...

Vasiliy
От СанитарЖеня
К Vasiliy (11.10.2002 10:11:33)
Дата 11.10.2002 10:33:47

Re: Поп-легенды


>Полк ПТР? Первый раз слышу...

Существовали также отдельные батальоны ПТР (72 или 108 стволов)
Использовались как отдельно, так и в составе истребительной дивизии

(324 ПТР, 36 45мм, 48 76мм, 12 37мм ЗП, 36 минометов)
От knight777
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:33:47)
Дата 11.10.2002 12:45:00

но полков-то не было:-) (-)
От Vasiliy
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:33:47)
Дата 11.10.2002 10:36:04

Спасибо!! (-)
От СанитарЖеня
К Vasiliy (11.10.2002 10:11:33)
Дата 11.10.2002 10:27:34

Re: Поп-легенды


>>Две ПТР в роте были по первоначальному штату, позже стали сводить и использовать на батальонном и полковом уровне. (Дивизия ПТР - это уже экзотика...)
>Полк ПТР? Первый раз слышу...

Использовались на полковом уровне - а не в составе полка ПТР.
Штаты:
0. 2 ПТР на роту. (Реально не успели...)
1. Рота ПТР (27 стволов) на полк (с 6-го декабря 1941)
2. + рота ПТР (16 стволов) на батальон и рота ПТР (36 стволов) на дивизию (18 марта 1942)
3. в батальоне взвод ПТР (9 стволов), в дивизии + рота ПТР в составе пульбата (12 стволов) и по 4 ПТР на гаубичную батарею(28 июля 1942).
Далее пошло на снижение.

Существовала также истребительная дивизия противотанковых ружей.
От knight777
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:27:34)
Дата 11.10.2002 12:46:23

спокойно, это истреб-противотанк.дивизия, а не ПТР. (-)
От СанитарЖеня
К knight777 (11.10.2002 12:46:23)
Дата 11.10.2002 13:11:51

Наименование "Истребительная дивизия ПТ ружей" также употреблялось, хотя...

это могло быть "устное дополнение", чтбы не путать с истребительной авиационной...
От knight777
К СанитарЖеня (11.10.2002 13:11:51)
Дата 11.10.2002 13:40:23

Re: Наименование "Истребительная

Всем, здравствуйте!

>это могло быть "устное дополнение", чтбы не путать с истребительной авиационной...
в народе ее так могли называть, но официально все-таки ИПТД.

С уважением, knight777
От Vasiliy
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:27:34)
Дата 11.10.2002 10:31:34

Re: Поп-легенды

Здрасьте!
>Существовала также истребительная дивизия противотанковых ружей.
А вот про это, если можо поподробнее расскажите. Это только на бумаге было?
Vasiliy
От СанитарЖеня
К Vasiliy (11.10.2002 10:31:34)
Дата 11.10.2002 10:35:09

Re: Поп-легенды


>>Существовала также истребительная дивизия противотанковых ружей.
>А вот про это, если можо поподробнее расскажите. Это только на бумаге было?

Нет, остановила немцев под Москвой. См. мемуары командовавшего ею Москаленко
(схема несколько выше).
От Sav
К СанитарЖеня (11.10.2002 10:35:09)
Дата 11.10.2002 12:32:08

И не в спортлото, а в преферанс....

Приветствую!


>Нет, остановила немцев под Москвой. См. мемуары командовавшего ею Москаленко
>(схема несколько выше).

Не под Москвой, а летом 42 года на Сталинградском направлении, Москаленко командовал не дивизией, а 38-й армией, в состав которой эта дивизия входила и остановить немцев тогда, увы не получилось...

http://militera.lib.ru:8106/memo/russian/moskalenko-1/06.html

С уважением, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Vasiliy (11.10.2002 09:21:31)
Дата 11.10.2002 09:31:10

45-ка это батальон

Доброе время суток

Полк это 76 мм обр. 1927 г. 45-ка же была на батальонном уровне и в отдельной оргструктуре дивизии - отдельный дивизион ПТ пушек. И рота свою ПТО организовывала не одна на льдине, а использовала систему ПТО дивизии.
ПТР это низкоэффективное оружие для очень смелых людей. Которых, к тому же жалко тратить под пулеметами и гусеницами танков. Лучше с километра 76 мм пушкой шарахнуть. ПТП расчитана на реальное применение среднестатистическим бойцом.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (11.10.2002 09:31:10)
Дата 11.10.2002 12:59:06

Ну уж совсем обкакивать ПТР не надо.

Здравствуйте !

>ПТР это низкоэффективное оружие для очень смелых людей. Которых, к тому же жалко тратить под пулеметами и гусеницами танков. Лучше с километра 76 мм пушкой шарахнуть.

ПТР имели примерно ту-же дальность эффективного огня, что и мелкокалиберные ПТП. А вот заброневое действие конечно куда как поменее было.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.10.2002 12:59:06)
Дата 11.10.2002 13:19:42

Re: Ну уж...

Доброе время суток

>ПТР имели примерно ту-же дальность эффективного огня, что и мелкокалиберные ПТП.

Ничего подобного. Дальность огня 25-47 мм ПТП - сотни метров, ПТР - десятки.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (11.10.2002 13:19:42)
Дата 11.10.2002 13:38:06

Чаво ???

Здравствуйте !

>Ничего подобного. Дальность огня 25-47 мм ПТП - сотни метров, ПТР - десятки.

Все инструкции к ПТРС и ПТРД рекомендуют вести огонь с 300—400 м. Реально-же огонь вести менее чем с 200 м смысла не имело, ибо борта немецеих танков они брали и с 300 м, а лоб не брали и в упор.
Для 45-мм ПТП рабочая дальность была почти такая-же 300-500 м.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.10.2002 13:38:06)
Дата 11.10.2002 13:57:58

Re: Чаво ???

Доброе время суток

>Все инструкции к ПТРС и ПТРД рекомендуют вести огонь с 300—400 м.

И что они пробивали с такой дальности? 30 мм?


С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (11.10.2002 13:57:58)
Дата 11.10.2002 17:41:21

Re: Чаво ???

Здравствуйте !

>>Все инструкции к ПТРС и ПТРД рекомендуют вести огонь с 300—400 м.
>
>И что они пробивали с такой дальности? 30 мм?

На 300 м:
БС-32 - 35 мм
БС-41 - 40 мм

Учитывая, что по танкам с весны 42-го стреляли БС-41, 300 м вполне нормально.



С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (11.10.2002 17:41:21)
Дата 12.10.2002 16:11:46

А не расчетные ли это цифры? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (11.10.2002 09:31:10)
Дата 11.10.2002 11:04:43

Re: 45-ка это...

Добрый день!

>ПТР это низкоэффективное оружие для очень смелых людей.

Интересно, что Вы тогда скажите про немецкие Фауст-патроны и Панцершерки??? Если ПТР - для смелых,
эти, видимо, для полных отморозков???

http://fortress.vif2.ru/
От negeral
К Олег... (11.10.2002 11:04:43)
Дата 14.10.2002 10:03:08

Для боёв в городе - в Европе актуально. (-)
От Олег...
К negeral (14.10.2002 10:03:08)
Дата 14.10.2002 11:13:00

Я бы предпочемл все-таки что-нть другое...

Добрый день!

Хотя бы тот же ПТР, потому как таскать с собой 20-30 фаустпатронов
нереально, а ПТР - можно (один ствол и патроны),
попать в уязвимое место с тех же 30-ти метров, на которые бьет фауст
сполне возможно, шума меньше, можно стрелять из положения лежа,
вертикально вниз, вверх, из закрытого помещения и т.д...

А так - да, фаут плюс одноразовый боец в центре берлина - это круто...
Если этох бойцов по 10-20 на танк, и пехоты рядом нет...

http://fortress.vif2.ru/
От negeral
К Олег... (14.10.2002 11:13:00)
Дата 14.10.2002 11:36:57

Дык их собственно и было дохрена на один танк.

Приветствую
И засады заранее устраивались. Потом, если раз пальнул, будь уверен что нибудь назад прилетит, так что всёравно дёру надо давать.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (14.10.2002 11:36:57)
Дата 14.10.2002 11:39:26

И самое (имхо) главное

Фаустпатроном после 30 минутного курса можно было вооружить и пацана-гитлерюгенда и старика и женщину, которые по физико-возрастному состоянию добросить и попасть в танк ручной гранатой или бутылкой в принципе бы не могли.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:39:26)
Дата 14.10.2002 11:42:35

Re: И самое...

Добрый день!
>Фаустпатроном после 30 минутного курса можно было вооружить и пацана-гитлерюгенда и старика и женщину, которые по физико-возрастному состоянию добросить и попасть в танк ручной гранатой или бутылкой в принципе бы не могли.

Ну это уже не война - агония...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.10.2002 11:42:35)
Дата 14.10.2002 11:45:22

Естественно. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (14.10.2002 11:45:22)
Дата 14.10.2002 12:16:44

Он ИМХО и подешевше ружья.

Приветствую
А что до агонии, то наши из безнадёжного практически состояния войну выиграли.
Счастливо, Олег
От Исаев Алексей
К Олег... (11.10.2002 11:04:43)
Дата 11.10.2002 11:23:22

Как и теллер-мины на МТО

Доброе время суток

>Интересно, что Вы тогда скажите про немецкие Фауст-патроны и Панцершерки??? Если ПТР - для смелых, эти, видимо, для полных отморозков???

Угу. Именно так оно и есть. И поскольку ни РККА/КА, ни Вермахт не состояла на 100 или хотя бы 50% из отморзков, ПТР и фаусты были оружием неэффективным и игравшим малозначительную роль в организаци ПТО.
Отчеты по фронтовым испытаниям ПТР и отчеты по эффективности противотанковых средств Красной Армии в 1941-44 гг. говорят о том, что ПТР — чрезвычайно неэффективное оружие против немецкого танка, в особенности - среднего. Очень многое зависело от личности бойца. Чисто психологически очень тяжело стрелять по движущемуся на тебя танку, строчащему из всех пулеметов, тем более с дистанции несколько десятков метров. Хладнокровно вести такой бой мог далеко не каждый. Да и танковые пулеметы строчили не в «молоко», а по пыли, поднимаемой дульными тормозами ПТРов. Типичный случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми, а два они же эвакуировали.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (11.10.2002 11:23:22)
Дата 11.10.2002 19:04:10

Вы с Фаустами не погорячились?

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>Интересно, что Вы тогда скажите про немецкие Фауст-патроны и Панцершерки??? Если ПТР - для смелых, эти, видимо, для полных отморозков???
>
>Угу. Именно так оно и есть. И поскольку ни РККА/КА, ни Вермахт не состояла на 100 или хотя бы 50% из отморзков, ПТР и фаусты были оружием неэффективным и игравшим малозначительную роль в организаци ПТО.

Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.
А сравнивать ПТП, ПТР, Фауст и мину на палке -
вообще нонсенс. Оружие разного класса.
Тогда уж и коктейль Молотова туда же..

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (11.10.2002 19:04:10)
Дата 14.10.2002 10:41:04

Не погорячились :о)

Добрый день!

>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%, а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.

Ну дак Вы сравните разницу в дальности стрельбы
и бронепробиваемость ПТР в 1941-1942 и Фауса в 1944-1945...
У ПТР - 300 метров (для большинства танков),
у фауста - 30 (тридцать) метров!!!
Причем , не факт что он всегда пробивал броню...
Это зависело от МНОГОГО,
так же как и с ПТР...

>А сравнивать ПТП, ПТР, Фауст и мину на палке -
>вообще нонсенс. Оружие разного класса.
>Тогда уж и коктейль Молотова туда же..

Ну, я и говорю - из всего этого лучше ПТР в 1941-м,
чем фауст в 1945-м...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К UFO (11.10.2002 19:04:10)
Дата 14.10.2002 10:37:51

Не (-)
От Исаев Алексей
К UFO (11.10.2002 19:04:10)
Дата 12.10.2002 23:52:02

Фаусты это вообще для Терминаторов штуковина

Доброе время суток

>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.

Существует. У Фаустпатрона дальность действия 30 м и он демаскирует стрелка еще сильнее, чем дульный тормоз ПТРа. Поэтому вероятность выживания стрелка снижается еще больше. Подобраться к движущемуся танку, псопровождаемому пехотой, на 30 метров задача нетривиальная.

>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
>а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.

Проблема фауста - попасть. Для начала на огневую позицию.

>Тогда уж и коктейль Молотова туда же..

Угу. Все это средства психологической поддержки пехотинцев, чтобы не чувствовали себя беспомощными.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (12.10.2002 23:52:02)
Дата 14.10.2002 14:26:23

Re: Фаусты это...

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
>
>Существует. У Фаустпатрона дальность действия 30 м и он демаскирует стрелка еще сильнее, чем дульный тормоз ПТРа. Поэтому вероятность выживания стрелка снижается еще больше. Подобраться к движущемуся танку, псопровождаемому пехотой, на 30 метров задача нетривиальная.

Если память мне не изменеят, то даже Фаусты разных моделей имели дальность то ли до 100, то ли до 150.
А я в данном контексте имею в виду и Панцершреки (Офенроры), которые на 100 лупили спокойно..

>>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
>>а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.
>
>Проблема фауста - попасть. Для начала на огневую позицию.

>>Тогда уж и коктейль Молотова туда же..
>
>Угу. Все это средства психологической поддержки пехотинцев, чтобы не чувствовали себя беспомощными.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (14.10.2002 14:26:23)
Дата 14.10.2002 14:40:55

Память Вам изменяет...

Добрый день!

>Если память мне не изменеят, то даже Фаусты разных моделей имели дальность то ли до 100, то ли до 150.

Были модели, которые лупили на 70 при угле возвышения около 40 градусов... Ну и попробуйте куда-нть попасть из него???
Да и этих моделей сделано было капля в море...
В основном - на 30 метров - МАКСИМУМ...

>А я в данном контексте имею в виду и Панцершреки (Офенроры), которые на 100 лупили спокойно..

Вот эти лупили на 100 спокойно :о)
Только спрятаться от танка в поле с этой штукой было тяжеловато -
в окоп-то не залезешь... А еще этот дурацкий противогаз, перчатки мешают :о)

http://fortress.vif2.ru/
От UFO
К Олег... (14.10.2002 14:40:55)
Дата 14.10.2002 14:46:38

Да нет, не жалуюсь..

Приветствую Вас!
>Добрый день!

>>Если память мне не изменеят, то даже Фаусты разных моделей имели дальность то ли до 100, то ли до 150.
>
>Были модели, которые лупили на 70 при угле возвышения около 40 градусов... Ну и попробуйте куда-нть попасть из него???
>Да и этих моделей сделано было капля в море...
>В основном - на 30 метров - МАКСИМУМ...

Цифры, плиз. Это мои слова против Ваших..


>>А я в данном контексте имею в виду и Панцершреки (Офенроры), которые на 100 лупили спокойно..
>
>Вот эти лупили на 100 спокойно :о)
>Только спрятаться от танка в поле с этой штукой было тяжеловато -
>в окоп-то не залезешь... А еще этот дурацкий противогаз, перчатки мешают :о)

Дурацкий противогаз нужен был только на первых моделях..


> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (14.10.2002 14:46:38)
Дата 14.10.2002 15:07:21

Re: Да нет,...

Добрый день!

>Цифры, плиз. Это мои слова против Ваших..

РУКОВОДСТВО посмотрите, а???
(Хоть наше, хоть немецкое...
Наше - дословныей перевод немецкого)
Цыфры я назвал...
ТРИДЦАТЬ МЕТРОВ (30 метров) -
при этом возвышение
трубы было около 40 градусов...

>>в окоп-то не залезешь... А еще этот дурацкий противогаз, перчатки мешают :о)

>Дурацкий противогаз нужен был только на первых моделях..

И на коленках стоять тоже только в первых моделях???
И из окопа стрелять можно, наверное???

http://fortress.vif2.ru/
От UFO
К Олег... (14.10.2002 15:07:21)
Дата 14.10.2002 15:13:15

Re: Да нет,...

Приветствую Вас!
>Добрый день!

>>Цифры, плиз. Это мои слова против Ваших..
>
>РУКОВОДСТВО посмотрите, а???
>(Хоть наше, хоть немецкое...
>Наше - дословныей перевод немецкого)
>Цыфры я назвал...
>ТРИДЦАТЬ МЕТРОВ (30 метров) -
>при этом возвышение
>трубы было около 40 градусов...

Посмотрю всенепременно.

>>>в окоп-то не залезешь... А еще этот дурацкий противогаз, перчатки мешают :о)
>
>>Дурацкий противогаз нужен был только на первых моделях..
>
>И на коленках стоять тоже только в первых моделях???
>И из окопа стрелять можно, наверное???

А из окопа это как? Обязательно уперев конец трубы в стенку? С бруствера нельзя?


> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, UFO.
От Novik
К UFO (11.10.2002 19:04:10)
Дата 11.10.2002 19:13:26

Re: IMHO нет

Приветствую.
>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
>а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.

"А человеческий фактор Вы учитываете?" (с)
А речь именно о нем. Фауст хорош в городских условиях, а в чистом поле в 40м от танка как-то не очень уютно...
От UFO
К Novik (11.10.2002 19:13:26)
Дата 11.10.2002 19:28:27

Человеческий фактор..

Приветствую Вас!

>"А человеческий фактор Вы учитываете?" (с)
>А речь именно о нем. Фауст хорош в городских условиях, а в чистом поле в 40м от танка как-то не очень уютно...

..учитываю. Из танка, знаете ли, нифига не видно пехотинца, сидящего в окопе.

Особенно, когда танк прет через изрытый передний край и не прямо в лоб на означенного коварца..

Однажды, на учениях "Запад - 90" подразделение, в коем я служил, было чуть не передавлено дружественными танками в результате штабной ошибки, а мы ДАЖЕ НЕ МАСКИРОВАЛИСЬ. Танкисты, на современых танках (стабилизация визиров в частности)
вперлись в наше расположение НА БЕЗЛЕСНОМ ХОЛМЕ, при утреннем свете. Порвали к черту все кабеля и ЧУДОМ никого не задавили..

С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (11.10.2002 19:28:27)
Дата 12.10.2002 00:10:51

Re: Человеческий фактор..

>Приветствую Вас!

>>"А человеческий фактор Вы учитываете?" (с)
>>А речь именно о нем. Фауст хорош в городских условиях, а в чистом поле в 40м от танка как-то не очень уютно...
>
>..учитываю. Из танка, знаете ли, нифига не видно пехотинца, сидящего в окопе.

не всё так плохо, хотя видно действительно плохо

>Особенно, когда танк прет через изрытый передний край и не прямо в лоб на означенного коварца..

а впереди танка пехота с ППШ
От UFO
К Мелхиседек (12.10.2002 00:10:51)
Дата 14.10.2002 14:19:41

Re: Человеческий фактор..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>"А человеческий фактор Вы учитываете?" (с)
>>>А речь именно о нем. Фауст хорош в городских условиях, а в чистом поле в 40м от танка как-то не очень уютно...
>>
>>..учитываю. Из танка, знаете ли, нифига не видно пехотинца, сидящего в окопе.
>
>не всё так плохо, хотя видно действительно плохо

>>Особенно, когда танк прет через изрытый передний край и не прямо в лоб на означенного коварца..
>
>а впереди танка пехота с ППШ

Пехота практически всегда ходила в атаку ЗА ТАНКАМИ,
а не наоборот. Да и в бредни Эйке Миддельдорфа про "охрану танков стрелками" я верю с трудом.

С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (14.10.2002 14:19:41)
Дата 14.10.2002 22:42:56

Re: Человеческий фактор..


>Пехота практически всегда ходила в атаку ЗА ТАНКАМИ,
>а не наоборот. Да и в бредни Эйке Миддельдорфа про "охрану танков стрелками" я верю с трудом.
не всегда, существовало много видов тактики атак
От Kazak
К UFO (14.10.2002 14:19:41)
Дата 14.10.2002 14:38:33

Именно применение фаустов заставило охранять ТАНКИ СТРЕЛКАМИ

Здравия желаю !
Что само по себе доказывает их эффективность:)
ЗЫ: Хотел сослаться на Болотина, а он сам оказываеться фрицев цитирует:((
С уважением Kazak
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2002 14:38:33)
Дата 14.10.2002 16:48:14

Годами раньше применение "коктейля молотова" пехотой вынудило сделать это (-)
От Олег...
К Kazak (14.10.2002 14:38:33)
Дата 14.10.2002 15:10:50

Re: Именно применение...

Добрый день!

>Что само по себе доказывает их эффективность:)

ТО есть до появления их (в 1943) было общепринято не охранять танки стрелками - пехотой???
То есть танки ходили в бой без сопровождения...

Эффективность фаустов в поле равна нулю...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (14.10.2002 15:10:50)
Дата 15.10.2002 10:55:25

Так и сейчас никто танки пехотой не охраняет в бою

Здравия желаю !
Пехота идёт в атаку ЗА танками. Миддельдор же утверждал, что:"русские начали применять новый способ защиты...заключающийся в охране своих машин ...отдельными стрелками, находящимися на расстоянии 100 - 200 м от танков". То есть, защищали танки именно от фаустов и панцершерков.
Фаусты конечно не совершенство, но все-же лучше гранат, бутылок с КС и ПТР.
С уважением Kazak
От Novik
К UFO (11.10.2002 19:28:27)
Дата 11.10.2002 19:41:50

Re: Подождем, может Федор снизойдет :)

Приветствую.
Вроде бы он тут рассказывал о причина неразработки у нас в войну хреновины подобной фаусту. По отчетам обнаружилось, что трофейные команды складировали их кучами, а эффективность применения была низкой. Все это для поля, ессно. В городе ситуация немного поменялась.
От Мелхиседек
К Novik (11.10.2002 19:41:50)
Дата 12.10.2002 00:12:27

Re: Подождем, может...

>Приветствую.
>Вроде бы он тут рассказывал о причина неразработки у нас в войну хреновины подобной фаусту. По отчетам обнаружилось, что трофейные команды складировали их кучами, а эффективность применения была низкой. Все это для поля, ессно. В городе ситуация немного поменялась.

Ну дык это давно известно и есть в архивах форума, обсудалось.
От UFO
К Мелхиседек (12.10.2002 00:12:27)
Дата 14.10.2002 14:23:13

Немцы нашего тоже много чего складировали, особенно в 41/42..

Приветствую Вас!
>>Приветствую.
>>Вроде бы он тут рассказывал о причина неразработки у нас в войну хреновины подобной фаусту. По отчетам обнаружилось, что трофейные команды складировали их кучами, а эффективность применения была низкой. Все это для поля, ессно. В городе ситуация немного поменялась.
>
>Ну дык это давно известно и есть в архивах форума, обсудалось.

..только это не имеет никакого отношения к боевой эффективности "складированного". Это имеет отношение к драпу, который наши практиковали в 41, а немцы в 44..

Кстати, масса примеров применения трофейных фаустпатронов есть в наших мемуарах.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (14.10.2002 14:23:13)
Дата 14.10.2002 14:30:00

Re: Немцы нашего...

Добрый день!

>..только это не имеет никакого отношения к боевой эффективности "складированного". Это имеет отношение к драпу, который наши практиковали в 41, а немцы в 44..

НАШИ складировали трофейные фаусты за ненадобностью, поэтому и
не стали копировать столь бесполезный дивайс - их и так было полно,
трофейных, только ненужны они никому были...
В атаке они полностью песполезны...

>Кстати, масса примеров применения трофейных фаустпатронов есть в наших мемуарах.

Ну да... Только в таком виде - увидел валяется,
поднял - пальнул, просто чтоб добру не пропадать,
не куда-нть в конкретную ценль, в "в сторону противника
- на Запад" :о)))... Помниться как наши пытались подбить
немецкий танк, что стоял поперек улицы и мешал нашим продвигаться...
После 9-го попадания фаустпатрона броня пробита не была,
но экипаж покинул машину - сдали нервы :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От GAI
К Олег... (14.10.2002 14:30:00)
Дата 15.10.2002 04:16:22

Вчера специально посмотрел...

>НАШИ складировали трофейные фаусты за ненадобностью, поэтому и
>не стали копировать столь бесполезный дивайс - их и так было полно,
>трофейных, только ненужны они никому были...
>В атаке они полностью песполезны...

>>Кстати, масса примеров применения трофейных фаустпатронов есть в наших мемуарах.
>
>Ну да... Только в таком виде - увидел валяется,
>поднял - пальнул, просто чтоб добру не пропадать,
>не куда-нть в конкретную ценль, в "в сторону противника
>- на Запад" :о)))... Помниться как наши пытались подбить
>немецкий танк, что стоял поперек улицы и мешал нашим продвигаться...
>После 9-го попадания фаустпатрона броня пробита не была,
>но экипаж покинул машину - сдали нервы :о)))

воспоминания "В прицеле-танки" Бессараба.Он был командиром дивизионного ИПТАДн.Пишет, что после боев в Померании (?) дал приказ собрать трофейные фаустпатроны, раздобыть немецкую инструкцию по их применению и использовать для вооружения роты ПТР.Пишет, то оказались эффективным оружием, особенно в боях ПОД Берлином и в самом городе.О каких фаустах речь идет, не совсем понятно, т.к. пишет, что учебные стрельбы проводились на дистанции 0, 75 и 100 м.На бойца производилось до 20 учебных пусков.
От Олег...
К GAI (15.10.2002 04:16:22)
Дата 15.10.2002 09:55:26

Re: Вчера специально

Добрый день!

>воспоминания "В прицеле-танки" Бессараба.Он был командиром дивизионного ИПТАДн.Пишет, что после боев в Померании (?) дал приказ собрать трофейные фаустпатроны, раздобыть немецкую инструкцию по их применению и использовать для вооружения роты ПТР.Пишет, то оказались эффективным оружием, особенно в боях ПОД Берлином и в самом городе.О каких фаустах речь идет, не совсем понятно, т.к. пишет, что учебные стрельбы проводились на дистанции 0, 75 и 100 м.На бойца производилось до 20 учебных пусков.

Уверен, что это Панцершерки имеются ввиду...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.10.2002 14:30:00)
Дата 14.10.2002 14:34:00

Небольшая поправка

>НАШИ складировали трофейные фаусты за ненадобностью,

Просто - складировали.


>не стали копировать столь бесполезный дивайс - их и так было полно,

нет, их просто было полно.

>трофейных, только ненужны они никому были...

однако Чуйков в небезызвестном письме пишет, что весьма пользительны.
Но с учетом сказанного выше - "их и так было полно" поэтому осваивать МАССОВОЕ производство девайса который имелся в большом количестве в виде трофея - и не стали.

>В атаке они полностью песполезны...

Зато полезны напр. в действиях штурмовых групп.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (14.10.2002 14:34:00)
Дата 14.10.2002 14:43:04

Re: Небольшая поправка

Добрый день!

>>В атаке они полностью песполезны...
>Зато полезны напр. в действиях штурмовых групп.

Странно, полагаю, огнемет в этом случае и бьет дальше,
и эффективность у него поболее будет... :о/

http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К UFO (11.10.2002 19:04:10)
Дата 11.10.2002 19:12:28

Re: Вы с...

>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
>а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.

Это мягко говоря не совсем так. Учитывая проблемы с детонацией на наклонных поверхностях, фауст достаточно часто просто рикошетировал. Кроме того, в результате различного рода задержек срабатывания детонатора, расфокусированного конуса и т.п. в ряде случаев его эффективность была недостаточна для пробития брони. Наконец, разниц между ружьем и фаустом все таки больше одной. Например вероятность попасть в танк на дистанции 100 м выражаясь Вашими словами "у ружья 90%, а у фаста такая же вероятность - не попасть". Вобщем тщательнЕе советую.

>А сравнивать ПТП, ПТР, Фауст и мину на палке -
>вообще нонсенс. Оружие разного класса.
>Тогда уж и коктейль Молотова туда же..

Факт однако остается фактом. Основываться на фаустах оборона не может, кроме как в плотной застройке и прочих особых случаях.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От UFO
К Василий Фофанов (11.10.2002 19:12:28)
Дата 11.10.2002 19:21:49

Ну, что ж, продолжим..:-))

Приветствую Вас!
>>Между ПТР и Фаустами существует ИМХО "маленькая" принципиальная разница.
>>Фауст пробивал броню с вероятностью 90%,
>>а ПТР с той же вероятностью ее НЕ пробивал.
>
>Это мягко говоря не совсем так. Учитывая проблемы с детонацией на наклонных поверхностях, фауст достаточно часто просто рикошетировал. Кроме того, в результате различного рода задержек срабатывания детонатора, расфокусированного конуса и т.п. в ряде случаев его эффективность была недостаточна для пробития брони. Наконец, разниц между ружьем и фаустом все таки больше одной. Например вероятность попасть в танк на дистанции 100 м выражаясь Вашими словами "у ружья 90%, а у фаста такая же вероятность - не попасть". Вобщем тщательнЕе советую.

Если у Вас есть другая вероятностная оценка пробития/не пробития - приведите,
суть не измениться. На ПТР танк мог переть смело, на Фауст переть - это был смертельный номер.
Косвенным подтверждением этого может служить то, что в мемуарах танкистом про немецкие ПТР (а они были в ассортименте), я вообще не читал, а вот про Фаусты - сколько угодно. Наших танкистов видимо, , Фауст впечатлил, есть значит, тому причины..

>>А сравнивать ПТП, ПТР, Фауст и мину на палке -
>>вообще нонсенс. Оружие разного класса.
>>Тогда уж и коктейль Молотова туда же..
>
>Факт однако остается фактом. Основываться на фаустах оборона не может, кроме как в плотной застройке и прочих особых случаях.

А я и не говорю о Фаусте, как об основе ПТО, просто, лично я, предпочел бы иметь Фауст против Т-34, чем ПТР против Pz-4

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (11.10.2002 19:21:49)
Дата 14.10.2002 10:45:43

Re: Ну, что...

Добрый день!

>Если у Вас есть другая вероятностная оценка пробития/не пробития - приведите,
>суть не измениться. На ПТР танк мог переть смело, на Фауст переть - это был смертельный номер.

Фауст проще объехать, кто-ж на него попрет-то по прямой??? :о)

>Косвенным подтверждением этого может служить то, что в мемуарах танкистом про немецкие ПТР (а они были в ассортименте), я вообще не читал, а вот про Фаусты - сколько угодно. Наших танкистов видимо, , Фауст впечатлил, есть значит, тому причины..

Ну да? У менецких танкистов было иное мнение почему-то :о)...

>>Факт однако остается фактом. Основываться на фаустах оборона не может, кроме как в плотной застройке и прочих особых случаях.
>
>А я и не говорю о Фаусте, как об основе ПТО, просто, лично я, предпочел бы иметь Фауст против Т-34, чем ПТР против Pz-4

Ну и зря :о)... Один фауст, и ОДИН ПТР с боекомплектом??? :о)
Я все-же больше сторонник пострелять, чем гранатами кидаться,
хоть и с ускорителями :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К UFO (11.10.2002 19:21:49)
Дата 11.10.2002 19:38:44

Все это разговор на пальцах, но воля Ваша

>суть не измениться. На ПТР танк мог переть смело, на Фауст переть - это был смертельный номер.

Ошибаетесь. Как раз переть НА ФАУСТ - это прекрасная тактика, делающая поражение практически невозможным. Причин несколько. 1) невозможно с прицельными приспособлениями фауста учесть дальность, вероятность промаха по высоте очень велика; 2) все наши танки имеют очень большие углы наклона лобовых деталей корпуса, при стрельбе из окопа снизу-вверх это еще больше усугубляется, вероятность корректного срабатывания очень мала; 3) стрелок-радист все это время кропотливо причесывает бруствер из своего пулемета, а на месте пулемета еще и АТО-42 может стоять, тоже говорят очень способствует.

Потому и оставались нам в подарок штабеля фаустов в окопах, что очень нездоровое это занятие.

>Косвенным подтверждением этого может служить то, что в мемуарах танкистом про немецкие ПТР (а они были в ассортименте), я вообще не читал

Вы имеете в виду ПзБ-39 ружьишки? Это пардон с нашим ПТРД таки две большие разницы. А вот про "ружья" ПзБ-41 читать наверняка приходилось?

>, а вот про Фаусты - сколько угодно. Наших танкистов видимо, , Фауст впечатлил, есть значит, тому причины..

Он реально нас впечатлил только когда бои за немецкие города пошли, да и то ни в одной наст.операции он не был самым главным источником потерь, даже берлинской. А уж пока городов было немного - это и вовсе было на границе статистического шума.

>А я и не говорю о Фаусте, как об основе ПТО, просто, лично я, предпочел бы иметь Фауст против Т-34, чем ПТР против Pz-4

Не передать Вам, как я не люблю высказывания типа "я бы предпочел". Непрофессионально такое заявлять. Американцы называют это talking out of one's ass.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К Василий Фофанов (11.10.2002 19:38:44)
Дата 14.10.2002 10:48:39

Добавлю...

Добрый день!

>при стрельбе из окопа снизу-вверх это еще больше усугубляется, вероятность корректного срабатывания очень мала;

Тем более, что из окопа стрелять им - самоубийчство :о)
Приходилось вылезать оттуда, прямо под пулемет :о)

http://fortress.vif2.ru/
От UFO
К Василий Фофанов (11.10.2002 19:38:44)
Дата 11.10.2002 19:57:27

Библиотеке в кармане нет, так что На пальцах,

Приветствую Вас!
>>суть не измениться. На ПТР танк мог переть смело, на Фауст переть - это был смертельный номер.
>
>Ошибаетесь. Как раз переть НА ФАУСТ - это прекрасная тактика, делающая поражение практически невозможным. Причин несколько. 1) невозможно с прицельными приспособлениями фауста учесть дальность, вероятность промаха по высоте очень велика; 2) все наши танки имеют очень большие углы наклона лобовых деталей корпуса, при стрельбе из окопа снизу-вверх это еще больше усугубляется, вероятность корректного срабатывания очень мала; 3) стрелок-радист все это время кропотливо причесывает бруствер из своего пулемета, а на месте пулемета еще и АТО-42 может стоять, тоже говорят очень способствует.

Есть правда сермяжная в словах Ваших, но почитайте и то, что
я Новику отвечаю.
В частности, встречать танк в лоб, значит в один прекрасный момент иметь возможность оказаться ПОД НИМ.

Лучше работать с фланга, метров
с тридцати-сорока.

>Потому и оставались нам в подарок штабеля фаустов в окопах, что очень нездоровое это занятие.

Потому, что из фольскс-штурма вообще бойцы хреновые, хоть они с Фаустами, хоть с бластерами.. Это, конечно только одна из причин.
Кстати, где-то мне попадались данные по расходу Фаустов, впечатляет знаете ли..

>>Косвенным подтверждением этого может служить то, что в мемуарах танкистом про немецкие ПТР (а они были в ассортименте), я вообще не читал
>
>Вы имеете в виду ПзБ-39 ружьишки? Это пардон с нашим ПТРД таки две большие разницы. А вот про "ружья" ПзБ-41 читать наверняка приходилось?

Наверняка, под видом некоей ПТП, но, судя по мурам, ЗАПРМНИЛИСЬ две вещи: Флак и Фауст, изредка ПАК проскакивает..
Кстати, немцы широко использовали и ПТРД с ПТРС трофейные. Тоже, наши что-то не припомнят..

>Он реально нас впечатлил только когда бои за немецкие города пошли, да и то ни в одной наст.операции он не был самым главным источником потерь, даже берлинской.

Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..

А уж пока городов было немного - это и вовсе было на границе статистического шума.

А он на вооружение массово и пошел, тогда, когда пришло время городов немецких..

>>А я и не говорю о Фаусте, как об основе ПТО, просто, лично я, предпочел бы иметь Фауст против Т-34, чем ПТР против Pz-4
>
>Не передать Вам, как я не люблю высказывания типа "я бы предпочел". Непрофессионально такое заявлять. Американцы называют это talking out of one's ass.

Я конечно, не ПТР-щик и не "Фаустник", но я офицер (бывший) и основы ПТО изучал, в том числе и в поле. Некое представление имею, хотя, насчет задницы, Вы конечно, правы.. Кстати, существуют хорошие русские аналоги поговорки :-))

И еще, Василий. Если ПТР такой рулез, то где его наследники?
Вот у Фауста они в ассортименте, начиная с РПГ и заканчивая ПТУР с тандемной БЧ..

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (11.10.2002 19:57:27)
Дата 14.10.2002 10:59:23

Re: Библиотеке в...

Добрый день!

>В частности, встречать танк в лоб, значит в один прекрасный момент иметь возможность оказаться ПОД НИМ.

>Лучше работать с фланга, метров
>с тридцати-сорока.

Фауст-патроном-то??? У него дальность стрельбы как раз 30 метров :о)...
(у основной, самой распространненной модификации)...
Как раз с такой дальности из ПТР попасть даже в щель смотровую,
ствол - не проблема, а из Фауста Вашего - в ТАНК попасть - искусство :о)...

>Кстати, где-то мне попадались данные по расходу Фаустов, впечатляет знаете ли..

Во-во... Расход - примерно 10 000 штук на один подбитый танк???
:о)))

>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..

Где??? Где это "попадалось"???

>И еще, Василий. Если ПТР такой рулез, то где его наследники?

Крупнокалиберные снайперки появились в последнее время,
на БТР-ах у нас ставили пулемет КПВТ - прямой наследник
ПТРС и ПТРД... Нормально?

>Вот у Фауста они в ассортименте, начиная с РПГ и заканчивая ПТУР с тандемной БЧ..

Вы чего??? Вы про фауст-патрон говорите, или про панцершерк???
Фауст-патронов сейчас нет, потому как это граната с ускорителем,
а панцершерк - это уже гранатомет, с поноценной реактивной миной...

Наследник фауста сейчас - это, видимо, противотанковая граната образца 1943 года имеется ввиду???

http://fortress.vif2.ru/
От UFO
К Олег... (14.10.2002 10:59:23)
Дата 14.10.2002 14:42:56

Re: Библиотеке в...

Приветствую Вас!
>Добрый день!

>>В частности, встречать танк в лоб, значит в один прекрасный момент иметь возможность оказаться ПОД НИМ.
>
>>Лучше работать с фланга, метров
>>с тридцати-сорока.
>
>Фауст-патроном-то??? У него дальность стрельбы как раз 30 метров :о)...
>(у основной, самой распространненной модификации)...

Во-во, дальность у них было до сотни, у некоторых.
Да и Панцершрек (Офенрор) не забудьте.. Наши в мемуарах все "Фаустпатронами" называли..

>Как раз с такой дальности из ПТР попасть даже в щель смотровую,
>ствол - не проблема, а из Фауста Вашего - в ТАНК попасть - искусство :о)...

Из ПТР с такой дальности, не с такой можно попасть в щель, толко находясь в секторе действия курсового, и обычно спаренного пулемета вместе с пушкой (танк атакует обычно с "башней вперед").
А из Фауста можно было бить с фланга, с которого танкисты почти ничего не видят.

>>Кстати, где-то мне попадались данные по расходу Фаустов, впечатляет знаете ли..
>
>Во-во... Расход - примерно 10 000 штук на один подбитый танк???
>:о)))

Это вряд ли. Даже с учетом "штабелей".

>>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..
>
>Где??? Где это "попадалось"???

Ну, например у Шункова :-)) "70% танков, потерянных во время уличных боев в Берлине было уничтожено Фаустпатранами"

>>И еще, Василий. Если ПТР такой рулез, то где его наследники?
>
>Крупнокалиберные снайперки появились в последнее время,

Снайперская винтовка, даже крупнокалиберная и ПТР не родственники. Снайпер и Противотанкист инструментами коих они является - РАЗНЫЕ военные специальности.
Представьте себе взвод ПТО с Лапуа-Магнумами :-))

>на БТР-ах у нас ставили пулемет КПВТ - прямой наследник
>ПТРС и ПТРД... Нормально?

КПВТ это наследник чего угодно, MG-151 пехотного, ДШК, но никак не ПТРД или ПТРС. Или Вас патрон смущает :-))?

>>Вот у Фауста они в ассортименте, начиная с РПГ и заканчивая ПТУР с тандемной БЧ..
>
>Вы чего??? Вы про фауст-патрон говорите, или про панцершерк???

и про него родимого тоже..

>Фауст-патронов сейчас нет, потому как это граната с ускорителем,

Любой одноразовый гранотомет, например "Муха", это ПРЯМОЙ наследник Панцерфауста.

>а панцершерк - это уже гранатомет, с поноценной реактивной миной...

>Наследник фауста сейчас - это, видимо, противотанковая граната образца 1943 года имеется ввиду???

Граната тут вообще не причем. Кстати, у немецкой куммулятивной гранаты (с парашютиком), тоже были бастарды - наследники..

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (14.10.2002 14:42:56)
Дата 14.10.2002 15:03:16

Re: Библиотеке в...

Добрый день!

>>Фауст-патроном-то??? У него дальность стрельбы как раз 30 метров :о)...
>>(у основной, самой распространненной модификации)...
>Во-во, дальность у них было до сотни, у некоторых.

У некоторых, которых ЕДИНИЦЫ была дальность - СЕМДЕСЯТ метров...
Во-во... В основном (то есть практически всегда) - 30 метров!!!

>Да и Панцершрек (Офенрор) не забудьте.. Наши в мемуарах все "Фаустпатронами" называли..

Ну и представьте, как Вы с этим Шерком,
одев по правилам противогаз, рукавицы, ждете пока танк подъедет к Вам на расстояние хотя бы 100 метров, потом встаете на коленки (почти в полный рост),
целитесь и стреляете в движущийся туанк... Круто???
Причем не факт, что броны будет пробита и танк выведен из строя...
Процентов на 50 - не будет... Только второй раз выстрелить, Вы
скорее всего не успеете... Потму как в танке тоже не дураки сидят,
а танкисты, во всю строчат из пулеметов, патронов у них там много,
рядом еще и пехота бежит... перебежками...
Нет уж, увольте... Это оружие терминаторов...

>Из ПТР с такой дальности, не с такой можно попасть в щель, толко находясь в секторе действия курсового, и обычно спаренного пулемета вместе с пушкой (танк атакует обычно с "башней вперед").

Эт почему??? Я именно сбоку и имел ввиду стрелять...
Зачем со лба-то???

>А из Фауста можно было бить с фланга, с которого танкисты почти ничего не видят.

Только попасть еще труднее, потому как граната летит медленно-медленно,
а пуля - быстро, почти мнгновенно...

>Это вряд ли. Даже с учетом "штабелей".
Вообще-то это Вы про большой расход сказали, не я...

>>Где??? Где это "попадалось"???
>Ну, например у Шункова :-)) "70% танков, потерянных во время уличных боев в Берлине было уничтожено Фаустпатранами"

Вообще-то "уличные бои" это отдельная тема,
потому как танки там уже никто не жалел...
Да и бой в городе - тоже отдельная тема...
Вам говорили про потери во всей Белинской операции...

>>Крупнокалиберные снайперки появились в последнее время,
>Снайперская винтовка, даже крупнокалиберная и ПТР не родственники. Снайпер и Противотанкист инструментами коих они является - РАЗНЫЕ военные специальности.
>Представьте себе взвод ПТО с Лапуа-Магнумами :-))

Вообще-то Lupa-Magnum не то что я имел ввиду,
12,7-15-мм винтовки, которые предназначены в
том числе и для поражения легкобронированных
целей...

>>на БТР-ах у нас ставили пулемет КПВТ - прямой наследник
>>ПТРС и ПТРД... Нормально?
>КПВТ это наследник чего угодно, MG-151 пехотного, ДШК, но никак не ПТРД или ПТРС. Или Вас патрон смущает :-))?

Не понял? При чем тут МГ-151 и ДШК???
У них ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ другое...
КПВТ нужен и разрабатывался именно как
ПРОТИВОТАНКОВЫЙ пулемет...
Назначение его - поражать легкобронированные цели:
легкие танки, БТР, БМП и прочие разные техники...
ПРЯМОЙ наследник именно противотанковых ружей...
Патрон меня мало смущает, тем более что он там один...

>>Вы чего??? Вы про фауст-патрон говорите, или про панцершерк???
>и про него родимого тоже..

Так их сколько было-то???

>Любой одноразовый гранотомет, например "Муха", это ПРЯМОЙ наследник Панцерфауста.

Вы хоть видели как он сделан-то был???
Принцип устройства???

Что-то я зря, видимо, писал столько,
Вы даже матчасть не знаете...

>Граната тут вообще не причем. Кстати, у немецкой куммулятивной гранаты (с парашютиком), тоже были бастарды - наследники..

Только у Панцершерка наследников так и не появилось...

http://fortress.vif2.ru/
От UFO
К Олег... (14.10.2002 15:03:16)
Дата 14.10.2002 15:18:52

Аргументы сторонами исчерпаны. Дальше - флейм. Я - завязываю. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.10.2002 10:59:23)
Дата 14.10.2002 14:37:48

Это попадалось у Широкорада

>>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..
>
>Где??? Где это "попадалось"???

В его статье в Технике и оружии.
По собственным словам Александра Борисовича - цифры статистики взяты им из "закрытого генштабовского отчета"
От Олег...
К Дмитрий Козырев (14.10.2002 14:37:48)
Дата 14.10.2002 15:04:12

Re: Это попадалось...

Добрый день!

>>>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..
>>Где??? Где это "попадалось"???
>В его статье в Технике и оружии.
>По собственным словам Александра Борисовича - цифры статистики взяты им из "закрытого генштабовского отчета"

в БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ (о которой мы говорим),
или В БЕРЛИНЕ (частный случай)???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.10.2002 15:04:12)
Дата 14.10.2002 16:26:55

Re: Это попадалось...

>в БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ (о которой мы говорим),
>или В БЕРЛИНЕ (частный случай)???

"Берлинская операция" проводилось в сильно урбанизированной местности (с высокой плотностью застройки). Широкорад приводит цифры как в "операции", что в отчете - покрыто мраком.

Но полагаю, что пиковая цифра относится именно к штурму Берлина.
От Василий Фофанов
К UFO (11.10.2002 19:57:27)
Дата 11.10.2002 20:43:37

Re: Библиотеке в...

>Лучше работать с фланга, метров
>с тридцати-сорока.

Угу. Вот и подумайте, в каком случае легче организовать фланговый обстрел - когда у Вас дальность действительного огня 300-400 метров, или 50-75? Ведь это Вам сильнейшим образом выбор позиции ограничивает. У Вас те кто "с фланга" будут под колесами соседа их мишени.

>Потому, что из фольскс-штурма вообще бойцы хреновые, хоть они с Фаустами, хоть с бластерами.. Это, конечно только одна из причин.

Ну-ну. И много было фолькштурмистов во время операции "Багратион" скажем?

>Кстати, где-то мне попадались данные по расходу Фаустов, впечатляет знаете ли..

Ну так что ж. Расходы любого боеприпаса впечатляют, особенно пехотного. Судить по этому о потерях противника нельзя. И кстати не забывайте о том что это не расход а утрата, а уж отчего утрата, оттого что выстрелили или оттого что эти фаусты пошли на вооружение Красной армии - это там не прочесть.

>Кстати, немцы широко использовали и ПТРД с ПТРС трофейные. Тоже, наши что-то не припомнят..

А вот зачем они их использовали кстати. Неужто не хватало собственных кумулятивных ружейных гранат с бронепробиваемостью 70 мм? (а это замечу против БТ какого-нибудь куда более весомый перевес чем фауст против ИСа).

>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..

В некоторых частях да, до 90 процентов потерь именно от фаустов. Смотря кто где шел. Но в целом по Берлинской операции - нет.

>А он на вооружение массово и пошел, тогда, когда пришло время городов немецких..

Почему же? В сентябре 43 года Вермахт получил первую партию. Мы еще и до границы-то нашей не дошли.

>И еще, Василий. Если ПТР такой рулез, то где его наследники?
>Вот у Фауста они в ассортименте, начиная с РПГ и заканчивая ПТУР с тандемной БЧ..

Ну сами подумайте! Чтобы функцию ПТРД сегодня выполнять, у Вас ружьишко 100 мм пробивать должно хотя бы. Не угодно ли в плечо упереть девайс который кинетическим снарядом столько прошибает? У Вас же приклад из спины выйдет при выстреле, и весить это чудо будет пару центнеров.

Да и РПГ современные имеют дистанцию эффективного применения вполне сопоставимую с ПТР. А весят таки не в пример меньше.

И кстати все равно полагаться на них как основу ПТО никто не станет, даже если на современный взвод старенькие Т-34 поползут а не Т-80.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От UFO
К Василий Фофанов (11.10.2002 20:43:37)
Дата 14.10.2002 15:10:33

Re: Библиотеке в...

Приветствую Вас!
>>Лучше работать с фланга, метров
>>с тридцати-сорока.
>
>Угу. Вот и подумайте, в каком случае легче организовать фланговый обстрел - когда у Вас дальность действительного огня 300-400 метров, или 50-75? Ведь это Вам сильнейшим образом выбор позиции ограничивает. У Вас те кто "с фланга" будут под колесами соседа их мишени.

Согласен отчасти. Фауст не сахар. Но ПТР корректней сравнивать с Офенрором (вес, расчет). А Фауст, как МАССОВОЕ ПТ-оружие был ИМХО лучшим в ВВ2.

>>Потому, что из фольскс-штурма вообще бойцы хреновые, хоть они с Фаустами, хоть с бластерами.. Это, конечно только одна из причин.
>
>Ну-ну. И много было фолькштурмистов во время операции "Багратион" скажем?
А много было в Багратионе Фаустов. Первые образцы Штурмгевера пошли на вооружение в 42. В 42 их никто не заметил. Тоже неэффективное оружие.

Маннергейм, который ИМХО заслуживает большого почтения,
воспринял в 44 Фаусты как манну небесную, даже Гиммлера "полюбил" за это..

>>Кстати, где-то мне попадались данные по расходу Фаустов, впечатляет знаете ли..
>
>Ну так что ж. Расходы любого боеприпаса впечатляют, особенно пехотного. Судить по этому о потерях противника нельзя. И кстати не забывайте о том что это не расход а утрата, а уж отчего утрата, оттого что выстрелили или оттого что эти фаусты пошли на вооружение Красной армии - это там не прочесть.
Согласен.

>>Кстати, немцы широко использовали и ПТРД с ПТРС трофейные. Тоже, наши что-то не припомнят..
>
>А вот зачем они их использовали кстати. Неужто не хватало собственных кумулятивных ружейных гранат с бронепробиваемостью 70 мм? (а это замечу против БТ какого-нибудь куда более весомый перевес чем фауст против ИСа).

Не знаю для чего использовали. Врать не буду.
А если бы ПТР было вундерваффе, немцы бы сделали таковое.. А они вот Фауст вундером почему-то объявили..
Дураки они, наверное?

>>Вот про Берлин где-то попадалось, что основные потери были как раз от Фаустов в ассортименте..
>
>В некоторых частях да, до 90 процентов потерь именно от фаустов. Смотря кто где шел. Но в целом по Берлинской операции - нет.

Наверняка. Но, опять же, там остальные потери были от мин, Хетцеров, Насхорнов, Паков до 128 мм, а не от ПТР.

>>А он на вооружение массово и пошел, тогда, когда пришло время городов немецких..
>
>Почему же? В сентябре 43 года Вермахт получил первую партию. Мы еще и до границы-то нашей не дошли.

См. выше.

>>И еще, Василий. Если ПТР такой рулез, то где его наследники?
>>Вот у Фауста они в ассортименте, начиная с РПГ и заканчивая ПТУР с тандемной БЧ..
>
>Ну сами подумайте! Чтобы функцию ПТРД сегодня выполнять, у Вас ружьишко 100 мм пробивать должно хотя бы. Не угодно ли в плечо упереть девайс который кинетическим снарядом столько прошибает? У Вас же приклад из спины выйдет при выстреле, и весить это чудо будет пару центнеров.

Спасибо, что разъяснили. Мужики-то не знают (С)

>Да и РПГ современные имеют дистанцию эффективного применения вполне сопоставимую с ПТР. А весят таки не в пример меньше.

И опять же..

>И кстати все равно полагаться на них как основу ПТО никто не станет, даже если на современный взвод старенькие Т-34 поползут а не Т-80.

Где я писал про ОСНОВУ ПТО? Ну где?
А.Исаев прировнял Фауст и мину на палке, вот я и возмутился..

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (14.10.2002 15:10:33)
Дата 14.10.2002 16:20:23

Re: Библиотеке в...

>Спасибо, что разъяснили. Мужики-то не знают (С)

Дык, я ж не виноват что Вы вопрошаете почему развития ПТР не получилось, пришлось отвечать. Я сам удивился, почему это не являлось очевидным ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег...
К UFO (14.10.2002 15:10:33)
Дата 14.10.2002 15:27:32

Re: Библиотеке в...

Добрый день!

>Не знаю для чего использовали. Врать не буду.
>А если бы ПТР было вундерваффе, немцы бы сделали таковое.. А они вот Фауст вундером почему-то объявили..
>Дураки они, наверное?

Так мы сравниваем ПТР в 1941-м
и Фауты в 1945-м...
Тогда уже и броны была не та, и танки не те...
Мое мнение было - что ПТР был эффективнее в 1941-м,
чем Фауст в 1945-м...

http://fortress.vif2.ru/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.10.2002 11:23:22)
Дата 11.10.2002 15:33:14

Также напомню замечательную историю Свирина про Т-70 попавший под ПТР (-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (11.10.2002 15:33:14)
Дата 12.10.2002 00:14:51

да, но...

это был огонь по своим, а он традиционно точнее огня по чужим
От Vasiliy
К Василий Фофанов (11.10.2002 15:33:14)
Дата 11.10.2002 15:34:55

Так кому напомнить, а кому и рассказать надо. (-)
От Василий Фофанов
К Vasiliy (11.10.2002 15:34:55)
Дата 11.10.2002 15:46:44

Дык, "было уже сто раз" (с) Свирин

Первый раз что-ли о ПТР базарим.

Вот отсюда история началась.
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/87/87001
и далее тут
http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/87/87010

Ну и вообще всю ту ветку стоит изучить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (11.10.2002 15:46:44)
Дата 11.10.2002 17:51:45

Любите вы этот один случай вспоминать, блин.

Здравствуйте !

Ну да. Сделали 38 дырок и не зажгли. Ну и что ? А в другом менее ангажированном случае у Штуги БК рванул менее чем от пяти попаданий в борт.
Не надо крайности выдавать за правило.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.10.2002 17:51:45)
Дата 11.10.2002 18:00:24

Мало ли что там дедушке показалось

Может пока он в этот штуг (который кажись был хетцером) гвоздил, прилетел 203-мм снаряд. Потому что прямо скажем описанный дедушкой эффект несколько слишком красочный для ружьишка ИМХО.

В случае с Т-70 степень достоверности повыше.

>Не надо крайности выдавать за правило.

Конечно не надо. Но кто из них крайность, а кто правило?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (11.10.2002 18:00:24)
Дата 11.10.2002 18:28:58

Re: Мало ли...

Здравствуйте !

>В случае с Т-70 степень достоверности повыше.

Ну были например бронебойщики имевшие чуть-ли не по десятку подбитых танков:

Сержант Иван Деревянко - 10 подбитых танков
Рядовой Илья Каплунов - 9 танков; погиб
Рядовой Семен Антипкин - 8 танков и 1 самолет
Иван Князев (310 Гв.стр.полк) - 67 бронецелей, пулеметных гнезд, орудий и минометов...
Мл.сержант Петр Болото (33 с.д.) - 8 танков
Сержант Павел Баннов (19 т.к.) - 8 танков
Гвардии рядовой Блинов (98 стр.дивизия) - 6 танков
Маленков (95 стр.дивизия) - 6 танков
Расчеты Яблонько и Сердюкова уничтожили 22 танка

>Конечно не надо. Но кто из них крайность, а кто правило?

Я думаю в среднем подбитие танка требовало 5-15 пробитий борта.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.10.2002 18:28:58)
Дата 11.10.2002 18:51:07

Ну подбитие - это не всегда красивый взрыв ;) (-)
От tsa
К Василий Фофанов (11.10.2002 18:51:07)
Дата 11.10.2002 19:01:21

Я про красивый взрыв и не говорил. (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (11.10.2002 15:46:44)
Дата 11.10.2002 15:50:49

Cпасибо! (-)
От Джон
К Vasiliy (11.10.2002 08:27:49)
Дата 11.10.2002 08:41:16

Применение ПТР

Привет,

ПТР в основном и не должны были пробивать броню. Это в кино "выстрел - танк вспыхнул". На самом деле бронебойщики вели огонь по гусеницам, орудию, смотровым щелям, погону башни, тонким местам брони на бортах.

Правильно подметил, шибче двойки - броню не пробьешь. Я поэтому бронебойщиков очень люблю. ПТР - оружие МАСТЕРА.

Дима
От Vasiliy
К Джон (11.10.2002 08:41:16)
Дата 11.10.2002 08:46:33

Re: Применение ПТР

Здрасьте!
>Привет,
>Правильно подметил, шибче двойки - броню не пробьешь. Я поэтому бронебойщиков очень люблю. ПТР - оружие МАСТЕРА.
Тогда становится понятно, КАК из них под Курском "Тигра" подбивали...
>Дима
Vasiliy