От М.С.
К Cat
Дата 07.11.2000 04:10:35
Рубрики Прочее;

Re: ...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).
>
>===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше (раз в пять), пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

Еще раз насчет "на порядок". Среднее давление чего? Одного колеса? При опоре на две оси, три оси или четыре оси? Конкретику, плиз! Эпюру - надо знать - это верно. Ну так примеров просим. Цифирей в чем БТ хуже груженого грузовика Зис-5, анпример?

>===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

Обрезина и нужна была, чтобы покрытие не разрушать. А колея на колесах когда? Летом? Колея на колесах зимой, или колея на колесах в "межсезонье"? Простите, но траки почему-то дороги СРАВНИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ РАЗРУШАЛИ ТОЛЬКО в условиях РАЗМЯГЧЕНИЯ ПОЧВЫ (ДОЖДЬ, ТУМАН, ТАЛЫЙ СНЕГ) ПРИ УД. ДАВЛЕНИИ НА ГУСЕНИЦАХ МЕНЕЕ 0,7 (Благонравов). Причем что-то не помню, чтобы колесная техника ВООБЩЕ как-то разрушала какие бы то ни было дороги в подмосковьи без дождей в мое золотое детство. Вот КОЛЕСНЫЕ ТАНКТОРЫ "БЕЛАРУСЬ" ПОСЛЕ ДОЖДЕЙ колею углубляли. Это так. Гусеничные С-100, ДТ-75 и Т-130 ковыряли покрытие и при солнышке.

>====Читал. Что дальше?

Сомневаюсь. Дальше - ничего.

>===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

А пример замечателен тем, что донесение Павлова ТАНКИ доставили БЫСТРЕЕ, ЧЕМ спецкурьер по Ж.Д. И всего делов. Насчет шоссе между "Нарой" и "Бологое" в 1939 - перечень оных, плз., причем если учесть, что РЕЙД БЫЛ СЕКРЕТНЫМ и совершался ДНЕМ. Если вы думаете, что Бологое стоит на шоссе Москва-Ленинград - таки конкретику, как Бологое связано с Нарой? Почему-то немцы в 1941 с вами не соглашались. А на гусеницах танки шли там, где НЕ БЫЛО ДОРОГ. Это плохо?

>===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли... Или таки могли? А если проходимость у БТ на гусеницах не хуже современного танка НА ГУСЕНИЦАХ, откуда у вас уверенность, что их проходимоть НА КОЛЕСАХ ХУЖЕ, чем у ГРУЗОВИКОВ НА КОЛЕСАХ, А?

>===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

Кстати, при желании можно сказать, что БТ на гору Казбек не залезут и что? Примеров НЕСОСТОЯВШИХСЯ МАРШЕЙ я не знаю. Предполагаю, что до Северного полюса они доехать не могли. И что? По-вашему СПЕЦИАЛЬНО ПОДБИРАЛИ ИХ МАРШИ ИМЕННО ГДЕ ШОССЕ БЫЛИ? Под Номоганом тоже по асфальтовому шоссе БТ шли?

>===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

А это не ко мне вопрос. Были оне. И достают их люди при желании. Позвоните в Экспринт (095) 141-8312. МОЖЕТ БЫТЬ ЕСТЬ ОНЕ. Или у "танкистов" поспрашивайте, а то супер-пупер сайты у всех есть. Ищите, да обрящете.

>===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

Простите, я за вас не домысливаю. Просто констаНтирую факт. Что вам не говоришь ответ один - ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ, НАДО БЫЛО ЭДАК! И все.

>===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

Что значит "превосходил"? По мощности? По оборотам? По массе? По расходу топлива? Конкретнее, плз!

>===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

Горжусь. Но горжусь тем, что многое уже понимаю ПОЧЕМУ так было. А уж насколько это "элементарно" - решать не вам, простите.

>====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

Т-29 "не пошел" не столько "из-за сложной трансмиссии", сколько из-за "СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕХАНИЗМОВ НА СУЩЕСТВУЮЩЕМ ОБОРУДЛОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ В ТРЕБУЮЩЕМСЯ КОЛИЧЕСТВЕ". Именно так писали авторы того времени, которые принимали Т-29 ЭТАЛОН ДЛЯ СЕРИИ.

>====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

ИМЕННО НОРМАЛЬНЫЙ и СБАЛАНСИРОВАННЫЙ. И ничего сверхвыдающегося. Но вам этого МАЛО?

>===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

Ну дык сколько британцы всяких "крейсеров" наклепали (даже хрен с ними - откинем до 1935)? Тоже тренировка для "кромвелей", или где?

>====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?

Его задачи НЕ МОГ выполнять Т-26, равно как задачи "крусейдера"/БТ не могла выполнять "матильда"/Т-46/КВ. А к ЕДИНОМУ танку (легкому) в СССР пытались подойти с 1936. Подошли в 1941. Вам мало? А насчет "дорогой" и "прожорливый" БТ - цифр хочу.

>===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

Это как вам будет угодно. Но именно с этого танка британцы начали свой "крусейдер" сдирать. Почему?

>===Ну, повторяйте каждое утро "Нашипредкинеошибальсьнашипредкинеошибалисьнашипредки..." Авось полегчает.

Я лучше усвою, что кто-то, простите, не догоняет. Это проще, чем молиться.

>===Аргументов как раз у Вас не хватает.

Каких? Какие вам еще нужны аргументы, если вы все И ТАК ЗНАЕТЕ? Если вы БТ уже анафеме предали?

>===Прям как в анекдоте "Ишь, жена его в постели не устраивает...Всех устраивает, а его нет". Вы же сами на Заславского ссылались. И кому "всем" хватало? Танкисты бы отказались от более мощного двигателя? Или "неповотливая каракатица"- это идеал пехотного танка?

Еще раз. КВ - неповоротливая каракатица? А он при массе до 49 тн (экранированный) имел двигло 480 л.с. Меньше 10 л.с./т - это как? А ссылаться на труды Заславского тоже надо аккуратно. Для этого всего лишь их почитать треба. Многое станет ясно, а на многое еще вопросы родятся.

>===Простите, одно из другого не следует:)

Не следует.

>===Марш- это не основная работа танка. Вы об этом не догадывались?:)

Как-то не догадывался, знаете? Кстати, не подскажите ли БОЕВУЮ СКОРОСТЬ ТАНКОВ Т-26 и БТ на пересеченной местности? Что-то помнится, для лета она составляла соответственно 11 и 13,5 км/ч. Вы знаете какие КПП у них были? На какой передаче БТ в бой шел? На каких оборотах?

>===Что значит "тоже"? Где я их упоминал?

Вы их не упоминали. Я их упоминал, так как у них СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ как у Т-26 была.

>.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
>====Нет, это для Вас главное (см. выше)

А с чего вы тогда обозвали Т-26 - "чахотошной черепахой"?

>===Странный Вы какой-то. Естественно, все, что было выпущено, все воевало. Но с разной эффективностью. А кто в чем участвовал и кто что брал- что было под рукой, то в бой и кидали. Это не воргейм, извините, где перед боем можно себе танчиков накупить в ассортименте.

Я может быть и странный, но уважаю все, что делали предки и НЕ ЗНАЮ, как надо было БЫ лучше. А вот Т-26 и СУ-76 почему-то неизменно ОБГОНЯЛИ в 1944 г. практически ВСЕ другие наши танки/САУ. Это как?

>===Я просто пытаюсь разобраться, почему применялось то или другое техническое решение (или не применялось, или слишком долго не применялось)

Простите, слишком странный путь разборок. "НАДО БЫЛО поступать так..." Это способ разобраться?

>===Так, поподробнее с этого места

А что поподробнее? С чего начинать? Хотя бы с Хейгля 1930 г. Это очень просто в изложении (для тогдашних крестьян готовилось) и Костя с Васей выложат сие. При желании можете молучить уже сейчас. Попросите у них.

>====Это есть в открытых источниках:)

Это в "Правде"? :)

>===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.

Да выкладываю постепенно, но чувствую, что как-то зря все это.

Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?

Всего доброго
От Cat
К М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата 07.11.2000 22:09:25

Re: ...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!


>Еще раз насчет "на порядок". Среднее давление чего? Одного колеса? При опоре на две оси, три оси или четыре оси? Конкретику, плиз!

====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Эпюру - надо знать - это верно. Ну так примеров просим.

===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

.Цифирей в чем БТ хуже груженого грузовика Зис-5, анпример?

====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить? Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна? И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?


>Обрезина и нужна была, чтобы покрытие не разрушать. А колея на колесах когда?

====Тогда, когда она образуется.


>А пример замечателен тем, что донесение Павлова ТАНКИ доставили БЫСТРЕЕ, ЧЕМ спецкурьер по Ж.Д. И всего делов. Насчет шоссе между "Нарой" и "Бологое" в 1939 - перечень оных, плз.,

====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

.причем если учесть, что РЕЙД БЫЛ СЕКРЕТНЫМ и совершался ДНЕМ.

====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Если вы думаете, что Бологое стоит на шоссе Москва-Ленинград - таки конкретику, как Бологое связано с Нарой? Почему-то немцы в 1941 с вами не соглашались.

===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

.А на гусеницах танки шли там, где НЕ БЫЛО ДОРОГ. Это плохо?

=====А на каком конкретно участке не было дорог?


>>===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.
>
>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...

===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

.Или таки могли?

===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...


.А если проходимость у БТ на гусеницах не хуже современного танка НА ГУСЕНИЦАХ, откуда у вас уверенность, что их проходимоть НА КОЛЕСАХ ХУЖЕ, чем у ГРУЗОВИКОВ НА КОЛЕСАХ, А?

====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.


>Простите, я за вас не домысливаю. Просто констаНтирую факт. Что вам не говоришь ответ один - ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ, НАДО БЫЛО ЭДАК! И все.

====Приведите примеры, плз.


>>===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?
>
>Что значит "превосходил"? По мощности? По оборотам? По массе? По расходу топлива? Конкретнее, плз!

===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.


>Т-29 "не пошел" не столько "из-за сложной трансмиссии", сколько из-за "СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕХАНИЗМОВ НА СУЩЕСТВУЮЩЕМ ОБОРУДЛОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ В ТРЕБУЮЩЕМСЯ КОЛИЧЕСТВЕ". Именно так писали авторы того времени, которые принимали Т-29 ЭТАЛОН ДЛЯ СЕРИИ.

====А второе разве не из первого следует? :)


>ИМЕННО НОРМАЛЬНЫЙ и СБАЛАНСИРОВАННЫЙ. И ничего сверхвыдающегося. Но вам этого МАЛО?

===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

>>===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.
>
>Ну дык сколько британцы всяких "крейсеров" наклепали (даже хрен с ними - откинем до 1935)?
Тоже тренировка для "кромвелей", или где?

====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)


>Его задачи НЕ МОГ выполнять Т-26,

====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

.равно как задачи "крусейдера"/БТ не могла выполнять "матильда"/Т-46/КВ. А к ЕДИНОМУ танку (легкому) в СССР пытались подойти с 1936. Подошли в 1941. Вам мало?

====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А насчет "дорогой" и "прожорливый" БТ - цифр хочу.

===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

>>===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)
>
>Это как вам будет угодно. Но именно с этого танка британцы начали свой "крусейдер" сдирать. Почему?

====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).


>>===Аргументов как раз у Вас не хватает.
>
>Каких? Какие вам еще нужны аргументы, если вы все И ТАК ЗНАЕТЕ? Если вы БТ уже анафеме предали?

====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?


>Еще раз. КВ - неповоротливая каракатица? А он при массе до 49 тн (экранированный) имел двигло 480 л.с.

====А разве не 600 л.с.?

.Кстати, не подскажите ли БОЕВУЮ СКОРОСТЬ ТАНКОВ Т-26 и БТ на пересеченной местности? Что-то помнится, для лета она составляла соответственно 11 и 13,5 км/ч. Вы знаете какие КПП у них были? На какой передаче БТ в бой шел? На каких оборотах?

====Сдается мне, что от местности сильно зависело.


>>.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
>>====Нет, это для Вас главное (см. выше)
>
>А с чего вы тогда обозвали Т-26 - "чахотошной черепахой"?

====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.


>Я может быть и странный, но уважаю все, что делали предки и НЕ ЗНАЮ, как надо было БЫ лучше. А вот Т-26 и СУ-76 почему-то неизменно ОБГОНЯЛИ в 1944 г. практически ВСЕ другие наши танки/САУ. Это как?

===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))


>Простите, слишком странный путь разборок. "НАДО БЫЛО поступать так..." Это способ разобраться?

====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

>>===Так, поподробнее с этого места
>
>А что поподробнее? С чего начинать? Хотя бы с Хейгля 1930 г.

===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.Это очень просто в изложении (для тогдашних крестьян готовилось) и Костя с Васей выложат сие. При желании можете молучить уже сейчас. Попросите у них.

====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

>>====Это есть в открытых источниках:)
>
>Это в "Правде"? :)

===Ответ неверный. Подумайте еще:)

>>===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.
>
>Да выкладываю постепенно, но чувствую, что как-то зря все это.

===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев,

====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

.Т-46-5, как "советской Матильды",

====Почти убедили:)

.И-16/зеро?

====А что, И-16 лучше?

Остальное съел:)
От Капитан
К Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата 08.11.2000 09:35:06

На колесах - ездили.

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

тп 24-й тд совершил марш на колесах Ленинград -Выборг 23.06.41.
От М.С.
К Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата 08.11.2000 03:34:17

Продолжим

Здравствуйте!

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

>===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

Ну так и я вам про то же. Насчет уд. давления на колесах "на порядок больше" на твердом покрытии - не поленитесь спросите.

>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

Поясните ради бога. Не поленитесь.

>====Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна?

А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ. Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

Нахожу и что?

>====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

>===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

Да нет. Просто немцы почему-то от Бологого к Москве что-то всяких там шоссе не сильно находили.

>=====А на каком конкретно участке не было дорог?

На многих. Иногда до 20 км без дорог и по просекам щли (бронеавтомобили иногда застревали). Повторю, что секретность таки надо было соблюдать.

>>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...
>===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

Еще раз - какие БТ в 1941 ездили? В каких маршах? Какие-такие "марши длинные" вы имеете в виду? Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть. Других "маршей длинных" с участием большого количества БТ я что-то в 1941 не вспоминаю.

>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

>====Приведите примеры, плз.

Примеры ваших таких слов? Пожалуйста:
"Просто слишком много в 30-х наклепали дерьма (и танков, и самолетов), хотя непосредственной угрозы войны тогда не было. Имея такой мотор, как на БТ, можно было сделать танк с противоснарядной броней году этак в 35-м. Пусть даже с 45-мм пушкой, большей тогда не требовалось. Французы почему-то догадались сделать, даже не имея достойного мотора, а у нас все аля-улю, вперед и с шашкой, на гоночном танке."

>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

>====А второе разве не из первого следует? :)

Что значит ВТОРОЕ ИЗ ПЕРВОГО? Просто МОЖНО БЫЛО СЕРИЙНО ВЫПУСКАТЬ на том, что есть или нет? Решили, что в нгужных количествах - нет. И правильно решили. Но сначала думали, что сможем мол. И правильно надеялись.

>===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

А ее и развивали. И получили в результате Т-46-5 (советскую "Матильду"). А к линии Т-50 таки пришли в 1940-41 и то БЛАГОДАРЯ ИЗУЧЕНИЮ ОПЫТА ПРОИЗВОДСТВА не только Т-26 но и БТ!!!! А без БТ/Шкоды/Pz III и не родился БЫ Т-50. А без БТ-7А не родилась бы идея вооружения танков длинноствольной 76-мм пушкой. ОПЫТ НУЖЕН БЫЛ.

>====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)

Это не моя мысль, хотя вы где-то правы, так как без "кромвеля" не родилась бы "Комета", а без нее - "Центурион", а без него и "Меркава" не родилась БЫ. А "Крусейдер" с 50-мм броней родился в результате переосмысления боевого опыта, как и Т-34 . Почему-то не пошли енглечане по пути умощнения мотора на "Матильде".

>====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

>===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось? Цифры-то какие-то есть у вас для таких заявлений?

>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

Вот видите! У вас опять своя оценка того времени. А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

>====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?

КАКУЮ ТАКУЮ ВЫСОКУЮ СТОИМОСТЬ? КАКОЙ ТАКОЙ ВЫСОКИЙ РАСХОД ТОПЛИВА? Откуда эти слова? Из фиги? Цифры давайте! А дерьмом я БТ не мажу. Констатирую какие труднсоти преодолеть пришлось.

>====А разве не 600 л.с.?

По документам на прототипе таки 600 л.с. Для 1940 г. - 600 л.с. А в 1941 уже шли моторы по паспорту 500 л.с. (унифицировали их с Т-34), а Фактически 460-520 л.с. По техописанию на КВ-1 1941 г. - аккурат 480 л.с. Кстати, а 600 л.с. что-то радикально решает? Или при 600 л.с. у КВ 20 сил на тонну получается?

>====Сдается мне, что от местности сильно зависело.

Зависело и от местности и от КПП. Поему Т-34 с 5- ск КПП более быстрым назывался? Макс скорость-то осталась на уровне 48-51 км/ч.

>====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.

А вот экранированные Т-26 тоже двигались и далеко не всегда пробивались. На Ленфронте оне до 1944 г. дожили.

>===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))

Обгоняли - значит обгоняли. А насчет песни про "эмку" - ваша точка зрения.

>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

>====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

Ну так вы у них попросите. И причем тут мои "общетеоретические познания"? Скорее у вас после этого будет хотя бы базовое понимание, зачем это колесно-гусеничный ход в СССР нужен был.

>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть. Не нравится - помочь не могу. Раньше у меня были источники и время и розовые очки, что все хотят чего-то узнать. Теперь - ничего этого нет. Потому и говорю, что обращайтесь к тем, кто информацией поделиться может и временем обладает.

>====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

Несколько болше - это как? У нас тоже их не два было, а серийных - по крайней мере - семь (Т-26 вып. 1933, вып. 1937, вып. 1939, БТ-5, БТ-7, Т-50, Т-70). А с учетом опытных... Возражения?

>====Почти убедили:)

Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

>====А что, И-16 лучше?

Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

До свидания
От Cat
К М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата 09.11.2000 20:07:18

Re: Продолжим



Здравствуйте

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

===Среднее давление на гусеницах НИКАК НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, потому что это РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА (формулу см. выше). А про твердое покрытие мы вообще не говорим- там о проходимости речь не идет (за исключением обледеневших подъемов и т.п.). А насчет пикового давления на шоссе- от грунтозацепов зависит (и не везде они есть, кстати).


>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

.Поясните ради бога. Не поленитесь.

====Опа, вопрос-то риторический был:). Ладно, приведу пример. Дороги 4-й категории по СНИПу могут иметь продольный уклон до 6 % (на пересеченной местности и в горах- 9%).

Вот какой должен быть минимальный к-т сцепного веса для разных грунтов (ровная дорога- уклон 6%- уклон 9%)
Влажный грунт- (20%- 32%- 38%)
Сухой песок- (33%- 43%- 48%)
Лед- (20%- 80%- д/н)
Снег укатанный- (27%- 67%- 87%)
Снег рыхлый- (100%- д/н- д/н)
д/н= движение невозможно. Цифры для обычных дорожных машин. У БТ проходимость будет хуже из-за большего давления бандажа и неразвитого протектора.


.А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ.

===Это у БТ-5 и БТ-7 оси поднимались? Первый раз слышу.

.Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

====Сцепной вес 50%, управляемость хорошая, но проходимость на мягких грунтах вряд ли сильно улучшится из-за большего давления на грунт. Кстати, для БТ это невозможно было- если бандажи у БТ-7 начали лететь при увеличении нагрузки всего на 20%, то что бы с ними было при увеличении нагрузки вдвое?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

.Нахожу и что?

===А теперь сравните с 0,7 кгс/см2 на гусеницах и сами подсчитайте, что и во сколько раз больше:)


.Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

===А вы что под "секретностью" подразумеваете? Чтобы ни одна живая душа танки не увидела?


.Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

===А где я говорил, что Вася писал подобное?


>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

.Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

===А що, нэ трэба? Проходимость она только на автострадах не нужна, да и то только летом:)


>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

.ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

===То есть я правильно понял: кончились списанные с самолетов и откапиталенные Либерти/М-5, новых не производили, и пришлось ставить М-17Т? Тогда ОК.


,А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

====Пардон, у БТ-5 запас хода на гусеницах 120 км, у "Крусайдера" и "Кромвеля" 160 км,у Т-26 130 км, у КВ-1с 250 км. Почему первые три могут выполнять крейсерские задачи, а последние два- нет?


>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

====А Т-70 делали от бедности, потому что Т-34 вместо него делать не получалось.


.Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось?

===Да, показалось. Дорогой- потому что конструктивно сложнее и мотор авиационный тоже недешев. Прожорливый- потому что тяжелее и мотор впятеро мощнее. Почему Феррари в 2,5 раза прожорливей, чем ФИАТ-Мареа? Мощности моторов примерно соответствуют мощностям на БТ-7 и Т-26, соотношение масс тоже. Если у вас есть конкретные цифры- опровергайте.


>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

.Вот видите! У вас опять своя оценка того времени.

===Нет, это у Вас навязчивая идея, что конструкторы всего мира только тем и занимаются, что танки друг у друга сдирают:)

.А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

====А почему наши на БТ-7 от колесного хода не отказались- все равно же его на колесах использовать нельзя из-за пресловутых бандажей?


>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

.Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

====Ну и где я тут сказал "Надо было..."? :)


>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

===Нет, прошу пардону, Вы говорили, что мою для ликвидации моей безграмотности надо со школьного курса начинать. Вот я и хотел уточнить, с какого предмета:)


>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

.А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

====Даю подсказку. Там вверху такая кнопочка есть... :)


>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

.Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть.

====Как можно понять без информации или с неверной информацией?


.Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

====По сторонам-это куда? :) "Где у вас тут магазин "Принцип"?" :)

>====А что, И-16 лучше?

.Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

====Потому что из крупносерийных сравнивать больше не с чем.

До свидания.
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата 08.11.2000 06:23:38

Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую

>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.

ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:23:38)
Дата 08.11.2000 15:08:00

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Здравствуйте!

>>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.
>
>ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

Какие подробности? За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:08:00)
Дата 09.11.2000 06:14:43

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую
>Какие подробности?
Как какие?! Какой батальон, какого полка, когда, где, при каких условиях, кто командывал и ваааще подробнее...
>За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.
А я его лично то не знаю... и никак не общаюсь...
>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата 07.11.2000 06:54:35

Re: ...Про БТ и т.п.

Приветствую
>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?

А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 06:54:35)
Дата 08.11.2000 02:15:34

Почему же мифическая?

Здравствуйте!
>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>
>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая? Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 02:15:34)
Дата 08.11.2000 06:16:08

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
>>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>>
>>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...
>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата 08.11.2000 15:13:12

Ну ты нафантазировал

Здравствуйте!

>>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

>>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
>Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...

Да что ты? Зачем так сложно? Просто ПУАЗО у них не было и дальномеров, а без них стрелять по самолетам из такого крупного калибра таки практически нельзя. Это не 37-мм автомат, что лупит большей частью "в-узерку". А из важных внешних отличий - щит у них у всех, что ПТП появился.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:13:12)
Дата 09.11.2000 06:18:58

Re: Ну ты нафантазировал

Приветствую
>>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

>Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

Блин!!! Я же не про свои слова то!!!! Кошачье перечитай... Я его напрямую цитировал, а начал говорить об этом только потому, что ты не возразил ему...

>Да что ты? Зачем так сложно?...
За подробности спасибо, но ошибку то я свою вроде объяснил...

>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата 08.11.2000 06:19:13

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
опять что-то меня заклинело... я то про 8.8говорил, а ты про 85 спрашивал... Нет про 85 - не знаю:о(((
С уважением. Коля-Анархия.