От Коля-Анархия
К All
Дата 04.11.2000 07:43:11
Рубрики Прочее;

М.С. Требую продолжения банкета!

Приветствую
Вот свалилась понимаешь в архив… Но мы нагло ее оттуда подымим…
>>А нет ли у Вас ув. Михаил фотографии ДРП пушки в момент выстрела? Если есть, то я буду глубоко признателен если Вы ею поделитесь.

>Где-то валяется момент выстрела 305-мм пушки с эсминца, если Коле Гаврилкину не отдал. Он у нас Курчевского во всех ипостасях собирает.
Из этого? Поищи, пожжжжалуйсто… Мне очень уж хотся посмотреть насколько много дыма при выстреле поднимается…


А по моему мнению, сами работы Курчевского не вредны, но вредно то что ими М.Н. увлекся…



Я например, был очень удивлен, что поначаьлу Курчевского поддерживал Г.И. Кулик, но очень акуратно, чтобы не было перехлестов, и ИМХО если бы не полез в энто дело М.Н. то что то полезное могло и выйти. А Вы какого мнения?

>>2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

>Вот, братишка, и выговор тебе! Т-34 в СССР ТРИ РАЗНЫХ было. 1931, 1935 и 1940 гг. Т-43 тоже не то два не то три. Много всяких дублей было. Тех же Т-72 - два, Т-80 - три, Т-90 - два и т.д. и т.п.
"Что дурак не обессудь,/У меня иная суть./Мне б куды-нибудь в атаку,/Аль на штурм, куды-нибудь."
Я в принципе и не говОрил, что круто разбираюсь в опытниках, потому и не стесняюсь спрашивать.
А раскажите плиз малость подробнее.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (04.11.2000 07:43:11)
Дата 05.11.2000 14:39:53

Re: М.С. Требую продолжения банкета!

Здравствуй, Коля!
Мог бы и не требоватьЮ а просто продолжать.

> Из этого? Поищи, пожжжжалуйсто… Мне очень уж хотся посмотреть насколько много
дыма при выстреле поднимается…

Посмотрю. Только дыма там никакого особого нет. У нас вроде как артиллерия бездымным порохом кормилась. А вот столб воды у сопла Лавалля охрененный.

> А по моему мнению, сами работы Курчевского не вредны, но вредно то что ими М.Н. увлекся…

Да хрен его знает что полезно, а что вредно. Но Курчевский, как и Дыренков, был полубезграмотным самородком с крепким горлом. Умел подать себя нужным образом, потому и финансирование активно на себя переводил. А остальным (в том числе очень грамотным разработчикам) оставалась фига без масла.

> Я например, был очень удивлен, что поначаьлу Курчевского поддерживал Г.И. Кулик, но очень акуратно, чтобы не было перехлестов, и ИМХО если бы не полез в энто дело М.Н. то что то полезное могло и выйти. А Вы какого мнения?

Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть?
А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.

> Я в принципе и не говОрил, что круто разбираюсь в опытниках, потому и не
стесняюсь спрашивать. А раскажите плиз малость подробнее.

А чего рассказать-то? Могу только пару фоток найти, да и все пока. Там фактуры интересной не было.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (05.11.2000 14:39:53)
Дата 06.11.2000 09:10:43

Re: М.С. Требую продолжения банкета!

Приветствую
>Здравствуй, Коля!
>Мог бы и не требоватьЮ а просто продолжать.
:о))
>> Из этого? Поищи, пожжжжалуйсто… Мне очень уж хотся посмотреть насколько много дыма при выстреле поднимается…

>Посмотрю. Только дыма там никакого особого нет. У нас вроде как артиллерия бездымным порохом кормилась. А вот столб воды у сопла Лавалля охрененный.

А как ты вообще относишся в соплу Лавалля? Я не разбираюсь в клнструктиве, и посему прошу тебя дать ТВОЮ оценку применениЯ сопла Лавалля но ДРП.

>Да хрен его знает что полезно, а что вредно. Но Курчевский, как и Дыренков, был полубезграмотным самородком с крепким горлом.

Я понимаю, что два курса учебы на физмате Московского универа это маловато, но пять лет руководить мастерской-автолабораторией при Комитете по делам изобритений в Москве, это всё же не совсем безграмотный...

>Умел подать себя нужным образом, потому и финансирование активно на себя переводил. А остальным (в том числе очень грамотным разработчикам) оставалась фига без масла.


>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.


А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...
Когда могла создатся описываемая Вами ситуация? в 24-27гг? Когда К сидел в СЛОНе? В 29г? Когда МН рекомендовал ТОЛЬКО "гаубицу Беркалова", а Г.И. яро с энтим воевал? И если Вы говорите о 32-м годе (если пять лет), то о чем новом могла идти речь если уже принята на вооружение ДРП-4??? а на 32-й год заказано их 821 штучка?

>> Я в принципе и не говОрил, что круто разбираюсь в опытниках, потому и не стесняюсь спрашивать. А раскажите плиз малость подробнее.

>А чего рассказать-то? Могу только пару фоток найти, да и все пока.Там фактуры интересной не было.

Ну, что могно...
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (06.11.2000 09:10:43)
Дата 06.11.2000 13:13:38

Re: М.С. Требую продолжения банкета!

Здравствуйте!
>>Посмотрю. Только дыма там никакого особого нет. У нас вроде как артиллерия бездымным порохом кормилась. А вот столб воды у сопла Лавалля охрененный.
>
>А как ты вообще относишся в соплу Лавалля? Я не разбираюсь в клнструктиве, и посему прошу тебя дать ТВОЮ оценку применениЯ сопла Лавалля но ДРП.

К соплу Лавалля, как к явлению? Хорошо отношусь. Но к соплу Лавалля у ДРП - плохо отношусь, правда только с высоты сегодняшних знаний. Просто Курчевский непременно хотел и обещал на всех уровнях, что добьется создания безоткатной пушки без потери ее основных ТТХ. А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.

>>Да хрен его знает что полезно, а что вредно. Но Курчевский, как и Дыренков, был полубезграмотным самородком с крепким горлом.
>
>Я понимаю, что два курса учебы на физмате Московского универа это маловато, но пять лет руководить мастерской-автолабораторией при Комитете по делам изобритений в Москве, это всё же не совсем безграмотный...

Ну в таком случае вспомни сколько лет руководил ГВМУ Павлуновкий, а сколько руководил НКТП Орджоникидзе. А что у них было с образованием? Я говорю про то, что расчеты, предьявленные Курчевским артуправлению, почти всегда оказывались совершенно неправильными. Его рассуждения базировались большей частью "на пальцах". А это для таких-же недоучившихся руководителей сходило как нельзя лучше.

>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.
>

>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...

СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.

>Когда могла создатся описываемая Вами ситуация? в 24-27гг? Когда К сидел в СЛОНе? В 29г? Когда МН рекомендовал ТОЛЬКО "гаубицу Беркалова", а Г.И. яро с энтим воевал? И если Вы говорите о 32-м годе (если пять лет), то о чем новом могла идти речь если уже принята на вооружение ДРП-4??? а на 32-й год заказано их 821 штучка?

Во-первых, как и большинство "больных сетью", ты слишком буквально воспринимаешь гипотетические ситуации. Пять лет - с конца 1931 (когда письма Курчевского читались на всех уровнях) по 1936. Насчет т.н. "раннего периода" в жизни Курчевского жди нормальную публикацию Коли Гаврилкина. Он, правда, уже отметился с этим у Амирханова, но будет и ИШШО. А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)? И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (06.11.2000 13:13:38)
Дата 07.11.2000 09:35:58

Неправда Ваша!!!

Приветствую
Я поменяю местами твои абзацы, для меня так проще будет отвечать.

>Во-первых, как и большинство "больных сетью", ты слишком буквально воспринимаешь гипотетические ситуации.
Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

> А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)?

Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о проверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева.
Текст привожу:
Начальнику ВНИК тов. Янсону
Настоящим доношу, что: в Лененграде мне было предъявлено к осмотру две пушки (габицы): 1) заряжаемая с дула, 2) заряжаемая с казны, построенные на полигоне специальной комиссией по "ДРП".
Гаубицы устанавливаются на треноге или, по желанию, на пулеметном станке. После осмотра был произведен один выстрел и даны объяснения тов. Беркаловым. При использовании сн. весом 3,15 кг и заряда 400г начальная скорость снаряда - 180 м/с, дальность стрельбы - 2 км, давление газов - 2300 атм. При стрельбе снарядом весом 6кг - начальная скорость снаряда 90 м/с.
Вывод:
1. Осмотренные гаубицы не являются орудиями, построенными на основании разумно усвоенного и разработанного принципа ДРП…
2. Единственное свойство, оставшееся от ДРП, — безоткатность, однако заимствованное от ДРП сопло не используется по прямому назначению — для увеличения реакции струи, а следовательно, и повышения начальной скорости снаряда.
Вследствие непомерного уширения сопла, примерно до 60° взамен допустимого 10°, его роль сводится к простому надульнику *, лишь тормозящему откат ствола, без всякого влияния на улучшение баллистических качеств орудия.
3. Заряд воспламеняется в передней части, что противоречит самому принципу ДРП.
4. Полученное давление,— 2300 атм,— чрезмерно велико и используется очень плохо, так как начальная скорость снаряда всего 180м/с.
5. Благодаря большому давлению уничтожается ценное свойство ДРП — применение легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядов с большим количеством взрывчатого вещества.
Если сопоставить результаты работы Комиссии с бывшими у меня ранее, то получится такая картина: скорострельпость упала с 30 до 7 выстрелов в минуту."

Далее идет таблица, и я передаю ее в строковом виде.
Снаряд - Гаубица Беркалова 400 г. - 3150 г., "ДРП" 250 г. - 3600 г.;
Давление - Гаубица Беркалова 400 г. - 2300 атм., "ДРП" 250 г. - 600 атм.;
Вес тела орудия - Гаубица Беркалова 400 г. - 3 пуда, "ДРП" 250 г. - 2 пуда;
Начальная скорость - Гаубица Беркалова 400 г. - 180 м/с, "ДРП" 250 г. - 340 м/с;
Максимальная дальность - Гаубица Беркалова 400 г. - 2,5 км, "ДРП" 250 г. - 4,5 км;
Живая сила у дула - Гаубица Беркалова 400 г. - 5100 кг. м, "ДРП" 250 г. - 21000 кг. м.
Конец таблицы.

"Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд к громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП.
По словам Комиссии, работавшей над ДРП, она не получила после меня никаких теоретических материалов. Первые стрельбы, по-видимому, производились бракованными снарядами, может быть этим и объясняется столь малая успешность работ Комиссии.
Никакого существенного улучшения работы орудия Беркалова ожидать нельзя. Таким образом, вся работа Комиссии, за исключением некоторых мелких деталей конструктивного характера, оказывается безрезультатной. Необходимо вернуться к неискаженному принципу «ДРП». При этом, я полагаю, удастся построить:
1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
18 февраля 1929 года
Курчевский

>И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?

Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

>>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.

>>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...

>СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.

Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

"Начальнику ВНИК тов. Янсону
Копия ОО ОГПУ тов. Лепину
1 марта 1929 г.
Рассмотрев предложение гр. Курчевского, считаю необходимым для проверки его организовать опыт, для чего сделать на МОЗе под его руководством одну опытную систему ДРП из старой пушки 900-го года и некоторое количество снарядов. Работу провести максимум в течение 2-х месяцев под непосредственным моим наблюдением.
В случае положительных результатов можно будет поставить вопрос о расширении опытов.
Начальник АУ УС РККА Кулик"

>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 09:35:58)
Дата 08.11.2000 05:53:17

Re: Неправда Ваша!!!

Что за фигня? Слетело

>Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

Я разве назвал тебя "больным сетью"? Вроде я сказал, "как и большинство больных сетью"? Кстати, я больше всего был ею болен имено в первый год ее посещения. Сейчас - равнодушен.

>Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
>Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о роверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева. Текст привожу:

Зачем это? Ты не совсем тот текст цитируешь, или я уже по памяти ошибаюсь, где встречаю что-то. Я именно о письме Курчевского на имя нач. мобуправления РККА из Архангельска, где Курчевский говорит и о пушках и о глиссируюшем катере-аэросанях. Хотя и здесь есть много забавного. Например, насчет "легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядах с большим количеством взрывчатого вещества". Честная фраза, что комиссия не получила после него никаких теоретических материалов (кроме расчета массы, который велся для сплошного стального цилиндра заданного диаметра). Ну и цифири тут забавные. По ДРП, например, все дано ТОЛЬКО по расчетам. Ну и надежды господина Курчевского про дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик. Но еще раз говорю - лучше дождись подборки по Курчевскому. Мы ее хочем таки сделать. И про некоторых его конкурентов тоже.

> Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

Вообще-то я как-то не привык говорить неправду, как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки. В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ (кстати, фотку с этого отчета хочешь?:). Курчевский, правда, в своем "особом мнении" сказал, что его пушка не развила требуемых характеристик по причине некачественных патронов (это у него постоянная причина была). Подумай сам зачем такая дальнобойность пушке, способной стрелять ТОЛЬКО прямой наводкой? А вот почему дорабатывать начали именно и только его систему, а не Беркалова (хотя обе они стоили друг друга) - вопрос отдельный. БПК и ДРП - не Фаустпатрон, не "базука" и не "пупхен". А заявлены, как супер-пупер? Так чем Курчевский лучше?

>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.

> Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

Верно! Только причем тут какая-то его личная помощь, или какая-то поддержка? Он выполнял свой долг. А вот уже в конце 1933 г. Кулик писал своему шефу: "Несмотря на большие материальные затраты, произведенные в прошлые годы, группа тов. Курчевского своих обещаний по безоткатной артиллерии не выполнила... Прошу ваших указаний, следует ли планировать финансирование ее работ в следующем году, особенно по изучению новых возможностей применения БПК..."
Кстати, и для любителей хаяния Кулика всвязи с "Катюшей" напомню, что он также отдал распоряжение и по строительству "опытного образца реактивной автопушки с целью проверки ее х-к и выяснения возможности принятия на вооружение". А потом он "Катюшу" отказывался принять ее на вооружение! Это помогал, или наоборот?

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 05:53:17)
Дата 08.11.2000 07:22:25

Re: Неправда Ваша!!!

Приветствую

>Зачем это? Ты не совсем тот текст цитируешь, или я уже по памяти ошибаюсь, где встречаю что-то.

К сожалению, в сборнике артмузея того о чем ты говоришь не было...
Вот только выдержка из приказа зам. председателя РВС тов. Уншлихта по образованию энтих комиссий: "...для изучения имеющегося образца.."

>Я именно о письме Курчевского на имя нач. мобуправления РККА из Архангельска, где Курчевский говорит и о пушках и о глиссируюшем катере-аэросанях. Хотя и здесь есть много забавного. Например, насчет "легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядах с большим количеством взрывчатого вещества". Честная фраза, что комиссия не получила после него никаких теоретических материалов (кроме расчета массы, который велся для сплошного стального цилиндра заданного диаметра). Ну и цифири тут забавные. По ДРП, например, все дано ТОЛЬКО по расчетам. Ну и надежды господина Курчевского про дешевое легкрое полковое орудие, тяжелую пушку в 5-6 дм, легкую ПТП (25 мм брони на 1000 м), 3-дюймовуй КАРТЕЧНИЦУ для самолета, самоходные пушки на мотоциклетках (МПК), 6-дм на форд, танкетки и т.д. Все он пытался потом активно реализовать с 1933 по 1936 и НИЧЕГО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ. Ни одна система не достигла заявленных характристик. Но еще раз говорю - лучше дождись подборки по Курчевскому. Мы ее хочем таки сделать. И про некоторых его конкурентов тоже.


>Вообще-то я как-то не привык говорить неправду...
Ну разумеется было в смысле "неточно, но оч. уверенно..." Ну кнечно это был ни в коем случае не наезд!!!

>...как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки.

Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...

>В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ (кстати, фотку с этого отчета хочешь?:).

>Курчевский, правда, в своем "особом мнении" сказал, что его пушка не развила требуемых характеристик по причине некачественных патронов (это у него постоянная причина была). Подумай сам зачем такая дальнобойность пушке, способной стрелять ТОЛЬКО прямой наводкой? А вот почему дорабатывать начали именно и только его систему, а не Беркалова (хотя обе они стоили друг друга) - вопрос отдельный. БПК и ДРП - не Фаустпатрон, не "базука" и не "пупхен". А заявлены, как супер-пупер? Так чем Курчевский лучше?

Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.
>
>Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.
Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?
>> Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

>Верно! Только причем тут какая-то его личная помощь, или какая-то поддержка? Он выполнял свой долг. А вот уже в конце 1933 г. Кулик писал своему шефу: "Несмотря на большие материальные затраты, произведенные в прошлые годы, группа тов. Курчевского своих обещаний по безоткатной артиллерии не выполнила... Прошу ваших указаний, следует ли планировать финансирование ее работ в следующем году, особенно по изучению новых возможностей применения БПК..."

Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...

>Кстати, и для любителей хаяния Кулика в связи с "Катюшей" напомню, что он также отдал распоряжение и по строительству "опытного образца реактивной автопушки с целью проверки ее х-к и выяснения возможности принятия на вооружение". А потом он "Катюшу" отказывался принять ее на вооружение! Это помогал, или наоборот?

Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 07:22:25)
Дата 08.11.2000 15:28:16

Кстати, обещанная фотка из отчета

Здравствуйте!

>>...как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки.
>
>Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...

И что? В чьей трактовке? Я тебе на основании аккуратно подобранных документов одного человека в задницу посажу, а другого гением объявлю и по ВЫБРАННЫМ мной документам все будет тип-топ.

>Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>Именно - наоборот, таки чтобы поднять по сравнению с ОТКРЫТОЙ ТРУБОЙ. Ибо системы того же Росинского/Грекова были, например, с открытой трубой, равно, как и более поздние "базука", "пупхен", "оффенрор", "фаустпатрон" и были несравнимо более ЛЕГКИМИ и дешевыми. Не ссылайся, пожалуйста, ТОЛЬКО на слова Курчевского, ибо он - заинтересованное лицо.
>Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
>И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?

В том, что сопло Лавалля нужно было, чтобы (цитирую) "... обеспечить достижение необходимого давления в каморе ствола для достижения заданной дальности стрельбы при минимальном расходе пороха ..." Сам подумай, если задний конец открыть - как обеспечить нужный толчок снаряда вперед? Либо дальность упадет, либо пороха надо много.

>Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...

Как это переметнулся? А в 1929-31 гг. он к Тухачевскому отношения не имел?

>Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.

Это твоя точка зрения.

Кстати, вот тебе обещанная фотка (остальные на негативах). Теперь поймешь почему это безоткатки тогда "по всем основным характристикам... превзошли все имеющиеся образцы пушек сходного назначения..." Ибо на фотке аккурат рядом с ДРПшками стоят "батальонки" Розенберга и Грюзонверк. А это 37-мм "короткие" Гочкисы с 4 гр. пороха в качестве разрывного заряда.



До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:28:16)
Дата 09.11.2000 07:19:41

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Приветствую
>>Это извините архив ВИМАИВ и ВС, ф. 8р, оп. 1, ед. 716, л.1. Но попасть туда я сейчас не смогу... и асчо года полтора точно не смогу...
>
>И что? В чьей трактовке? Я тебе на основании аккуратно подобранных документов одного человека в задницу посажу, а другого гением объявлю и по ВЫБРАННЫМ мной документам все будет тип-топ.

Если я не ошибаюсь, речь идет о конкретном диологе:
М.С.:
"... А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)? И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"?..."
К-А:
"...Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания..."
Я конечно зря поставил испытания не в том порядке, но испытание в войсках о коем я говорил происходило в 32-м году...

М.С.:
"...Вообще-то я как-то не привык говорить неправду, как и не привык никому верить, особенно описателям времен перестройки. В отчете ГАУ 1931 г. об испытаниях БПК и ДРП в МПД написано, что ОБЕ СИСТЕМЫ ИСПЫТАНИЙ НЕ ВЫДЕРЖАЛИ..."

ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...

Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

>>Я же не говорил никогда, что в технике хорошо разбираюсь...

>>Секунду!!! ТЫ говорищь - "...А сопло Лавалля ЕМУ нужно было, дабы повысить давление в каморе..."
>>И я привожу ЕГО слова зачем ЕМУ нужно сопло. В чем промблема не пойму?
>
>В том, что сопло Лавалля нужно было, чтобы (цитирую) "... обеспечить достижение необходимого давления в каморе ствола для достижения заданной дальности стрельбы при минимальном расходе пороха ..."

Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...

>Сам подумай, если задний конец открыть - как обеспечить нужный толчок снаряда вперед? Либо дальность упадет, либо пороха надо много.

Я же говорю, не специалист я...
А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?

>>Ну так к энтому времени Курчевский уже под крыло МН переметнулся...
>
>Как это переметнулся? А в 1929-31 гг. он к Тухачевскому отношения не имел?
Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.

>>Я никогда не был любителем хаяния Кулика... Я к нему с большим уважением отношусь.
>
>Это твоя точка зрения.

>Кстати, вот тебе обещанная фотка (остальные на негативах). Теперь поймешь почему это безоткатки тогда "по всем основным характристикам... превзошли все имеющиеся образцы пушек сходного назначения..." Ибо на фотке аккурат рядом с ДРПшками стоят "батальонки" Розенберга и Грюзонверк. А это 37-мм "короткие" Гочкисы с 4 гр. пороха в качестве разрывного заряда.

Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (09.11.2000 07:19:41)
Дата 10.11.2000 01:40:14

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Здравствуйте!

>ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...

В 1931 г. были испытания в МПД (Московской Пролетарской Дивизии), о коих ты вроде тоже поминал. Кстати, фотка именно оттуда.

>Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

А что мне остается делать? От моей коллекции почти ничего не осталось - лишь обрывки, что еще хранятся в голове.

>Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...

Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.

>А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?

Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?

>Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.

Там все не так просто было. Тут бы еще вспомнить как "полковушку" 27-го года на вооружение пропихнули. Почему тухачевский резко возражал (и справедливо притом) и почему потом согласился. Все это очень непросто смотрится, чтобы в отчетливые полочки впихнуть. Потому и считал МН, что ДРП станет панацеей против "полковушки", а потом и на БКП ставку сделал.

>Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...

Да еще раз о "перехлестах" - вопрос особый. Смотря кто эти "перехлесты" изучать и описывать будет. Я осуждать кого угодно боюсь. Ибо это осуждение будет происходить скорее всего от чайничества моего. Как прежде я огульно осуждал "перегибы" в Ф-22, а теперь их понял и полностью одобряю. Не такие уж они глупые были, как нам кажется.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (10.11.2000 01:40:14)
Дата 10.11.2000 06:35:57

Re: Кстати, обещанная фотка из отчета

Приветствую
>Здравствуйте!

>>ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...
>
>В 1931 г. были испытания в МПД (Московской Пролетарской Дивизии), о коих ты вроде тоже поминал. Кстати, фотка именно оттуда.

Я говорил про испытания в МПСД (Московской Пролетарской стрелковой Дивизии) без упоминания года, но речь шла про июнь-август 32-го года. Те где в комиссию входили Бессчастнов Т.А., Воронов Н.Н., Галицкий К.Н. Про 31-й год я говорил про испытания на НИАПе под председательством замнач НИАПа Беркалова...

>>Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

>А что мне остается делать? От моей коллекции почти ничего не осталось - лишь обрывки, что еще хранятся в голове.

А у меня что до дури записей??? Почерк у меня жуткий, писать не люблю, посему малочитабельные записи...
>>Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...
>
>Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.

НО 600атм. это МАЛО. ИМХО.
>>А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?
>
>Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?

Что зачем? А какой заряд у трехдюймового снаряда?

>>Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.
>
>Там все не так просто было. Тут бы еще вспомнить как "полковушку" 27-го года на вооружение пропихнули. Почему тухачевский резко возражал (и справедливо притом) и почему потом согласился. Все это очень непросто смотрится, чтобы в отчетливые полочки впихнуть. Потому и считал МН, что ДРП станет панацеей против "полковушки", а потом и на БКП ставку сделал.

>>Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...
>
>Да еще раз о "перехлестах" - вопрос особый. Смотря кто эти "перехлесты" изучать и описывать будет. Я осуждать кого угодно боюсь. Ибо это осуждение будет происходить скорее всего от чайничества моего.
Есть такая буква в этом слове... Постораюсь исправиться...

>Как прежде я огульно осуждал "перегибы" в Ф-22, а теперь их понял и полностью одобряю. Не такие уж они глупые были, как нам кажется.

А о чем речь? Интересно же!!!

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К М.С. (08.11.2000 15:28:16)
Дата 09.11.2000 02:03:52

Кстати, еще одна фотка 305-мм Курчевского на миноносце

Здравствуйте!

Пардон, с выстрелом что-то не найду.



До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (09.11.2000 02:03:52)
Дата 09.11.2000 07:20:49

Спасибо.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 09:35:58)
Дата 08.11.2000 03:48:34

Re: Неправда Ваша!!!

Здравствуйте!
>Приветствую
>Я поменяю местами твои абзацы, для меня так проще будет отвечать.

ОК! Договорились!

>Я что-то не понял... Если бы мы сидели скажем у меня дома, то разговор хотя и проходил бы быстрее, но ИМХО шел бы примерно так же. И почему интересно я - "больной сетью"??? Я впервые вышел в инет в январе энтого года!!!

Да это нормаль

>> А про ДРП (не только ДРП-4) Беркалова, вопрос - ТАКИ ПОЧЕМУ БЕРКАЛОВ ЗАЧАЛ ЕЕ ДЕЛАТЬ (почитай пасквиль Курчевского из турмы, точнее - с островов, кстати в сборнике материалов Артмузея за 1990 это публиковалось)?
>
>Да конечно именно его и пользую, а ты ИМХО читал энто безобразие довольно давно и кое-что перепутал.
>Не из тюрьмы, и не письмо, а отчет о проверке работы двух Особых комиссий, созданных "для изучения имеющегося образца трехдюймовой гаубицы ДРПи разработки на том же основании новых, более усовершенствованных образцов таких гаубиц", под присмотром представителя ОО ОГПУ Руднева.
>Текст привожу:
>Начальнику ВНИК тов. Янсону
>Настоящим доношу, что: в Лененграде мне было предъявлено к осмотру две пушки (габицы): 1) заряжаемая с дула, 2) заряжаемая с казны, построенные на полигоне специальной комиссией по "ДРП".
>Гаубицы устанавливаются на треноге или, по желанию, на пулеметном станке. После осмотра был произведен один выстрел и даны объяснения тов. Беркаловым. При использовании сн. весом 3,15 кг и заряда 400г начальная скорость снаряда - 180 м/с, дальность стрельбы - 2 км, давление газов - 2300 атм. При стрельбе снарядом весом 6кг - начальная скорость снаряда 90 м/с.
>Вывод:
>1. Осмотренные гаубицы не являются орудиями, построенными на основании разумно усвоенного и разработанного принципа ДРП…
>2. Единственное свойство, оставшееся от ДРП, — безоткатность, однако заимствованное от ДРП сопло не используется по прямому назначению — для увеличения реакции струи, а следовательно, и повышения начальной скорости снаряда.
>Вследствие непомерного уширения сопла, примерно до 60° взамен допустимого 10°, его роль сводится к простому надульнику *, лишь тормозящему откат ствола, без всякого влияния на улучшение баллистических качеств орудия.
>3. Заряд воспламеняется в передней части, что противоречит самому принципу ДРП.
>4. Полученное давление,— 2300 атм,— чрезмерно велико и используется очень плохо, так как начальная скорость снаряда всего 180м/с.
>5. Благодаря большому давлению уничтожается ценное свойство ДРП — применение легких, с тонкой оболочкой, дешевых снарядов с большим количеством взрывчатого вещества.
>Если сопоставить результаты работы Комиссии с бывшими у меня ранее, то получится такая картина: скорострельпость упала с 30 до 7 выстрелов в минуту."

>Далее идет таблица, и я передаю ее в строковом виде.
>Снаряд - Гаубица Беркалова 400 г. - 3150 г., "ДРП" 250 г. - 3600 г.;
>Давление - Гаубица Беркалова 400 г. - 2300 атм., "ДРП" 250 г. - 600 атм.;
>Вес тела орудия - Гаубица Беркалова 400 г. - 3 пуда, "ДРП" 250 г. - 2 пуда;
>Начальная скорость - Гаубица Беркалова 400 г. - 180 м/с, "ДРП" 250 г. - 340 м/с;
>Максимальная дальность - Гаубица Беркалова 400 г. - 2,5 км, "ДРП" 250 г. - 4,5 км;
>Живая сила у дула - Гаубица Беркалова 400 г. - 5100 кг. м, "ДРП" 250 г. - 21000 кг. м.
>Конец таблицы.

>"Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд к громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП.
>По словам Комиссии, работавшей над ДРП, она не получила после меня никаких теоретических материалов. Первые стрельбы, по-видимому, производились бракованными снарядами, может быть этим и объясняется столь малая успешность работ Комиссии.
>Никакого существенного улучшения работы орудия Беркалова ожидать нельзя. Таким образом, вся работа Комиссии, за исключением некоторых мелких деталей конструктивного характера, оказывается безрезультатной. Необходимо вернуться к неискаженному принципу «ДРП». При этом, я полагаю, удастся построить:
>1. Дешевое легкое полковое орудие с дальностью стрельбы 4—5км, калибром 3 дюйма.
>2. То же легкое «тяжелое орудие» калибром 5—6 дюймов с дальностью 5—6 км.
>3. Легкую противотанковую пушку калибром 2—2,5 дюйма, способную пробивать броню 20-25 мм на расстоянии 1000м.
>4. Картечницу 3—4-дюймового калибра для вооружения самолетов, для борьбы с самолетами противника.
>Полковую артиллерию считаю необходимым сделать самоходной. Весьма заманчивым представляется установка 3-х дюймовой гаубицы на шасси прицепки мотоцикла «Харлей» и 6-дм пушки на шасси легкового автомобиля «Форд».
>Такое орудие, обладая большой скоростью передвижения (до 80 км/час), проходимостью по любым дорогам и даже без дорог, большим запасом снарядов, возимых с орудием (40—50шт.), и громадной мощностью огня, должно в корне изменить нашу тактику.
>18 февраля 1929 года
>Курчевский

>>И почему таки Курчевский смог пробить свою БПК ЧЕРЕЗ СЕРИЙНУЮ ДРП? Что было им ОБЕЩАНО такого, что он получил "зеленую улицу"? Кстати, почему-то у нас раньше было принято ругать Беркалова. Почему?
>
>Миша, ну зачем ты говоришь неправду? Не по обещанию, а после сравнительных с ДРП-4 войсковых испытаний, в Московской Пролетарской… А в июле-ноябре 31-го были еще испытания на НИАПе, и АНИИ представило отчет подписанный именно Беркаловым, что система испытания выдержала удовлетворительно и можно проводить войсковые испытания…

>>…А сопло Лавалля ему нужно было, дабы повысить давление в каморе.
>Наоборот. Чтобы уменьшить давление… см. выше.

>>>>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть? А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.
>
>>>А ты видать не занимался началом карьеры Курчевского...
>
>>СТОП! Причем тут Курчевский? В этой гипотетической ситуации мы говорили о Кулике.
>
>Именно притом, что Кулик помогал Курчевскому в начале 29-го года. Привожу текст:

>"Начальнику ВНИК тов. Янсону
>Копия ОО ОГПУ тов. Лепину
>1 марта 1929 г.
>Рассмотрев предложение гр. Курчевского, считаю необходимым для проверки его организовать опыт, для чего сделать на МОЗе под его руководством одну опытную систему ДРП из старой пушки 900-го года и некоторое количество снарядов. Работу провести максимум в течение 2-х месяцев под непосредственным моим наблюдением.
>В случае положительных результатов можно будет поставить вопрос о расширении опытов.
>Начальник АУ УС РККА Кулик"

>>До свидания
>С уважением. Коля-Анархия.
До свидания
От М.С.
К М.С. (05.11.2000 14:39:53)
Дата 06.11.2000 00:27:54

Кстати, погадай при желании

Здравствуй, Коля!
>Мог бы и не требоватьЮ а просто продолжать.

>> Из этого? Поищи, пожжжжалуйсто… Мне очень уж хотся посмотреть насколько много
>дыма при выстреле поднимается…

>Посмотрю. Только дыма там никакого особого нет. У нас вроде как артиллерия бездымным порохом кормилась. А вот столб воды у сопла Лавалля охрененный.

>> А по моему мнению, сами работы Курчевского не вредны, но вредно то что ими М.Н. увлекся…
>
>Да хрен его знает что полезно, а что вредно. Но Курчевский, как и Дыренков, был полубезграмотным самородком с крепким горлом. Умел подать себя нужным образом, потому и финансирование активно на себя переводил. А остальным (в том числе очень грамотным разработчикам) оставалась фига без масла.

>> Я например, был очень удивлен, что поначаьлу Курчевского поддерживал Г.И. Кулик, но очень акуратно, чтобы не было перехлестов, и ИМХО если бы не полез в энто дело М.Н. то что то полезное могло и выйти. А Вы какого мнения?
>
>Что значит "поддерживал"? Кулик был чиновником без инженерного образования. Представь себя на его месте. За плечами - незаконченное среднее и две войны. И вот тебе приводят изобретателя, согласно выкладкам которого получается, что он придумал пушку, которая много легче и дешевле "дивизионки" и позволяет давать ее в БАТАЛЬОНЫ при сохранении всех основных ТТХ. Твое начальство в его выкладках ошибок не нашло. Будешь его поддерживать, к тому же если приказ такой есть?
>А потом уже через год ты видишь, что пушка дорогая, не шибко легкая и требует примерно втрое больший пороховой заряд! А сколько выстрелов надо в батальоны тысячам пушек? Вся экономика в задницу! Вот ты начинаешь сомневаться, а тебе твой начальник говорит - фигня, мол! Выделить еще NN тысяч рублей (где N - номер вашей квартиры). И так все ПЯТЬ ЛЕТ. Результаты - нулевые, а денег сожрали - ужас! Из Курчевского ничего полезного так и не вышло и выйти таки не могло п принципе. Вот из Кондакова, Архипцева, Рашкова - могет быть.

>> Я в принципе и не говОрил, что круто разбираюсь в опытниках, потому и не
>стесняюсь спрашивать. А раскажите плиз малость подробнее.

>А чего рассказать-то? Могу только пару фоток найти, да и все пока. Там фактуры интересной не было.

Кстати, догадайся из трех раз, кто это такой?


До свидания
От FVL1~01
К М.С. (06.11.2000 00:27:54)
Дата 06.11.2000 13:07:49

Так це-ж кемел, яго курить надо

Я конечно не М.С. но все же это Т-34 обр 1934 года, легкая машина с трансмиссией по типу плавающего Карден-ллойда, а вот пушка у него какая, неужели 20 мм эрликон F купленный для Туполева (ТБ-4 МК-1 и иже с ним).
ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (06.11.2000 13:07:49)
Дата 07.11.2000 04:27:30

Какой же сие Кэмел?

Здравствуйте!
>Я конечно не М.С. но все же это Т-34 обр 1934 года, легкая машина с трансмиссией по типу плавающего Карден-ллойда, а вот пушка у него какая, неужели 20 мм эрликон F купленный для Туполева (ТБ-4 МК-1 и иже с ним).

Да я собственно, сам М.С. :) И с чего вы решили про "трансмиссию по типу плавающего Карден-ллойда"? И какого из? Просто источники хотя бы? И "эрликон" наши тогда не покупали. Покупали в 1930 "рейнметалл" и именно для сухопутки, а не для авиации :) Но и это не он, хотя как бы вроде бы из него создаваемый :)))

До свидания
От FVL1~01
К М.С. (07.11.2000 04:27:30)
Дата 07.11.2000 23:54:20

Re: Какой же сие Кэмел? , да отечественного розлива

>Здравствуйте!
>Да я собственно, сам М.С. :) И с чего вы решили про "трансмиссию по типу плавающего Карден-ллойда"? И какого из? Просто источники хотя бы? И "эрликон" наши тогда не покупали. Покупали в 1930 "рейнметалл" и именно для сухопутки, а не для авиации :) Но и это не он, хотя как бы вроде бы из него создаваемый :)))

Про трансмиссию я сказанул не подумамши, похожа но не так, больше у этого танка она похожа на трансмиссию тракторного типа по типу распространенных тракторов (наш СХТЗНАТИ, созданый в те годы, с кого создан не помню, но посмотрю, равно как и данные по карденллойлам (у наших двух в Кубинке подвеска другая), пушка Эрликон закупалась у нас для авиации - 40 штук (первая поставка 1931 (1930 ?) в Италии (для СМ-62) и несколько длинноствольных F (1932) у производителя, орудие рейнметалл, если на образце установлено подобное ему делали (недолго и немного, Тухачевский пресек) и у нас, но чоб ставить на танки , не знаю, подробности можно найти у Широкорада.

С уважением
ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (07.11.2000 23:54:20)
Дата 08.11.2000 03:58:04

Re: Какой же сие Кэмел? , да отечественного розлива

Здравствуйте!

>Про трансмиссию я сказанул не подумамши, похожа но не так, больше у этого танка она похожа на трансмиссию тракторного типа по типу распространенных тракторов (наш СХТЗНАТИ, созданый в те годы, с кого создан не помню, но посмотрю, равно как и данные по карденллойлам (у наших двух в Кубинке подвеска другая), пушка Эрликон закупалась у нас для авиации - 40 штук (первая поставка 1931 (1930 ?) в Италии (для СМ-62) и несколько длинноствольных F (1932) у производителя,

Подвеска у него своя. И все-таки что-то не найду я никак "эрликона" среди купленных за рубежом артсистем. Вы точно "эрликон" ни с кем не путаете?

> орудие рейнметалл, если на образце установлено подобное ему делали (недолго и немного, Тухачевский пресек) и у нас, но чоб ставить на танки , не знаю, подробности можно найти у Широкорада.

У Саши этого нет. Он как обычно, на меня ворчит, что я ему этого не дал, хотя он получил все, что просил. А насчет "Тухачевский пресек" - тоже вопрос спорный. Зенитку 30-го года официально сняли ввиду трех моментов:
1. Большого объема брака на заоде в Подлипках.
2. Необходимости выпуска новых боеприпасов (от ШВАК не годалаись)
3. Почина тов. Шпитального о скором создании нового семейства однотипных пушек для пехоты, танков и авиации.
Тухачевский как раз до последнего стоял за нее, но только после заявления Шпитального согласился.

До свидания
От Cat
К Коля-Анархия (04.11.2000 07:43:11)
Дата 04.11.2000 12:39:25

И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!


>Быстрее? В сумме, конечно, может быть и быстрее, но главное - ПРОЩЕ! Гемору меньше. Меньше ресурсов задействовать можно. Исправные все танки будут! С гусеницами, КПП и т.д. и т.п. и с меньшей утомляемостью водителя. И дороги останутся целыми.

===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.

.И насчет 4 месяцев в году - только РЕЗУНер мог написать такое.

====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.

>>====В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?
>

>Только МОЖНО. Кстати, на ГРАВИЙНОМ шоссе и укатанной проселочной дороге, БТ сувствовали себя ЛУЧШЕ, чем на бетонках и т.д. И катки целее были.

===Конечно, скорость меньше, соответственно нагрузки меньше и износ резины меньше. Кстати, а что ТОЛЬКО МОЖНО?

.Это только у Резуна нельзя БТ применить на своей территории. До такого идиотизма не додумался даже общеизвестный очернитель советской армии Красивский.

====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)

.Кстати, БТ-5 мотались на КОЛЕСАХ ПО ВСЕМ ДОРОГАМ СССР, а еще в Монголии, Финляндии и Испании.

====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)

.А вот БТ-7 с колесным ходом трудности испытывал. Перегружен чутка он был, а ведущих-то одна пара осталась.

===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то только лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?

.Ну так вместо него БТ-ИС ждали. Потом очередь А-20 пришла. Не повторяйте дерьмо из высказываний "чайника с ГРУшей". И про циркуляцию мощности - это вы лучше с Васей Чобитком пообщайтесь, или каким еще знатокам “танковых кишочков” втирайте.

====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". А возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся детали.

. Я этого не понимаю, как не понимаю, что есть “полный обратный момент танкового шасси”. А на Халхин -голе БТ (и БТ-5 и БТ-7) и Т-26 (ХТ-26) шли в одной колонне и на колесах и на гусеницах и прибыли примерно в одно время. И что из этого?

====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>
>Как это что? Вы что совсем не понимаете что есть ТОЛЬКО восемь колес, или ЕЩЕ В ПЛЮС полторы сотни траков с роликами, пальчиками с передачей мощности через бортредуктор и т.д. и т.п., какие нагрузки у КПП при езде на гусеницах и какие - на колесах? А почему ролики ведущих колес у БТ вдруг выламывались? А почему клыки у траков отлетали? А почему траки пополам раскалывались при наезде на камушек, пальцы рвались? Почему бортовые передачи БТ пердели?

====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п. начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати, выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно нагружался- почему, я уже сказал выше.

.Вы знаете, что в бортредукторах БТ и Т-34 щестеренчатая пара с 9 зубьями на валу? Или это по-вашему прекрасно? Всего-то 9 зубьев!

===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.


>> ====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА
>ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

>Мне не понятна эта разница. Правда я вам устал уже втолковывать, что ДОКТРИНА разная была. А вы ее на вторые роли зачем-то сдвигаете. Субъективный фактор, мол, доктрина эта!

====Интересно, а Т-26 этой вашей доктрине удовлетворяли? Да или нет?

>
>ИМЕННО ВОТ! А почему ЭТО у АНГЛИЧАН коньюнктурно-экономические проблемы, если нет в нужное времяч ОДНОГО мотора ПОДХJДЯЩИХ ГАБАРИТОВ на 180 сил а то, что в СССР ничего, кроме М-5 и М-17 в нужное время НЕ БЫЛО и пришлось ИМЕННО ИХ ставить - по вашему НЕ КОНЬЮНКТУРНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ? Объясните разницу! Вы опять по двойному стандарту мыслите, как вас научил ВБР! Почему это у англичан - НЕДАЛЬНОВИДНОСТЬ ЧИНОВНИКОВ, а у СССР - ДАЛЬНОВИДНОСТЬ (аж с 1931 до 1941 вперед узрели)?

====У англичан недальновидность в одну сторону, у нас недальновидность в другую:). Союзники слишком поздно сообразили, что удельная мощность мотора на танке должна быть порядка 20 л.с., а мы слишком поздно до противоснарядного бронирования додумались.


>> ====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.
>
>А ее непременно НАДО БЫЛО БЫ СРАЗУ под 300-сильный мотор проектировать? Заметьте! Вы опять учите, правда теперь англичан.

===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190 сил хватало?

>> ===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?
>
>Вот вы для начала поймите это сами. Поймите чем Америка от СССР в то время отличалась - тогда и чудить не будут и Резун пред вами в другом свете засияет. А Геморрой для того, чтобы ЕЩЕ ОДИН ЗАВОД МОГ ТАНКИ ВЫПУСКАТЬ на существующем оборудовании с использованием СУЩЕСТВУЮЩИХ кадров.

====Да в том то и дело, что в Америке развернуть выпуск чего-либо проблем не составляло. Если есть госзаказ (т.е. деньги), там бы просто увеличили выпуск удачных двигателей для танков- хоть в два, хоть в 10 раз. Не вспомните, сколько заводов джипы штамповали? С нуля, без "подготовленных кадров"!

>> ====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.
>
>Дяденька простите! В Америке не было социалистического разделения труда и там не работали под лозунгом "все для фронта! все для победы!" У них на тех же “Генерал Дайнемикс” и “Форд” танки тогда не относились к ЕДИНСТВЕННОЙ И ГЛАВНОЙ ПРОДУКЦИИ. Одна из других была она, наряду с презервативами и портативными патефонами ее делали.

====Презервативы марки "Форд"- это круто! Главная продукция та, которая приносит максимальную прибыль. После "великой депрессии" госзаказ- это святое, это живые деньги и гарантированный сбыт. Это только у нас "оборонка" сковородки штамповала в качестве "побочной продукции", а ЗИЛ холодильники выпускал. А у них, извините, танковый завод патефоны выпускать не будет.


>>====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).
>
>А как же! Надо же ликвидировать вашу безграмотность, а то вы учите предков, а ведь не знаете даже того, чему учите. Еще раз для непонятливых. Французский танк В-2 (или Б-1бис) появлися аккурат в середине 30-х,

===Точнее в 37-м году- ровно середина:). С удельной мощностью 10 л.с. на тонну- не ахти, прямо скажем.

>
>Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.

====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?


>Нет, я не фантазирую я просто объясняю вам на пальцах ЗАЧЕМ НУЖНА ДОКТРИНА и почему она не может быть "субъективным фактором". Повторю. Если у вас ЛИЧНО есть высокоподвижная армия , а вы ей черепах чахотошных суете. Без доктрины так примерно и будет.

====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.


>А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины изучим.

===Ну, есть серия в 5 машин, а есть в 500 или в 5000. Разницу не чувствуете?


>> ====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И
>почему?

>Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших.

===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)


>> ====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос
>спорный:)
>Именно КЛЮЧЕВОЕ и именно ПОЗДНЕЕ. А то вы абсолютно уверены, что если собрать вместе девять беременных женщин - можно сократить срок беременности и родить ребенка через месяц.
>Кстати, лучше - в каком году? А 3000 Т-46 каких из? Если Т-46-5, то ОДНОЗНАЧНО 1000 КВ - МНОГО лучше, так как это почти ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, чем 3000 Т-46-5 при БОЛЕЕ ТОЛСТОЙ БРОНЕ, ЛУЧШЕЙ ПОДВИЖНОСТИ И ЛУЧШЕМ ВООРУЖЕНИИ. ОДИН Т-46-5 стоил почти столько же, сколько ОДИН КВ-1 (даже дороже). Парадокс? Не-а! Во-первых, колесно=гусеничный ход, а во-вторых, технолгия тоже на месте не стояла!

====Какой КГХ на Т-46-5? И с увеличением выпуска цена всегда падает. И выпускать их необязательно вместо КВ, можно часть мощностей от БТ задействовать (все равно "с нуля" осваивать). И технология "дошла" бы и на Т-46, а не только на КВ. И от "детских болезней" успели бы до войны вылечить.

>Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:
>1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете “супер-пупер” передовым,
====Пардон, на год ошибся:)

>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?
===И-16, какой же еще в 39-м?

>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом - "читайте книги, они рулез" :)

До свидания
От М.С.
К Cat (04.11.2000 12:39:25)
Дата 05.11.2000 15:06:59

Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.

Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах). Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.

Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете? И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

> ===Конечно, скорость меньше, соответственно нагрузки меньше и износ резины меньше. Кстати, а что ТОЛЬКО МОЖНО?

Вы сказали ТОЛЬКО НЕЛЬЗЯ и дальше перечислили ГДЕ якобы нельзя применить танки БТ. Я вам ответил ТОЛЬКО МОЖНО, причем как раз там, где вы считаете про нельзя. А насчет скорость меньше на гравии - простите почему-то не катит. Ибо скоростные х-ки ВСЕХ БТ тогда измеряли именно на гравийном шоссе, причем чаще всего на перегоне Кубинка - Наро-осаново. Метода такая была.

> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)

Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)

Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?

Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете. А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя". Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..

Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
детали.

Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы. А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО. И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
нагружался- почему, я уже сказал выше.

Простите, именно прекрасный танк. Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.

> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.

Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.

> ====Интересно, а Т-26 этой вашей доктрине удовлетворяли? Да или нет?

Что значит МОЕЙ ДОКТРИНЕ? Или вы его не как легкий танк сопровождения пехоты воспринимаете? Назовите тогда ВАШЕ место Т-26 в "Системе..."

> ====У англичан недальновидность в одну сторону, у нас недальновидность в
другую:). Союзники слишком поздно сообразили, что удельная мощность мотора на танке должна быть порядка 20 л.с., а мы слишком поздно до противоснарядного
бронирования додумались.

Простите, вопрос был КОНКРЕТНЫМ. Про подходящий мотор. Кто и что "слишком" - меня не интересует. Не уходите в сторону.

>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
сил хватало?

Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение... И какая война больше научила? Та война нас тоже многому научила. И война 1972 и Афганистан и что?

>====Да в том то и дело, что в Америке развернуть выпуск чего-либо проблем не
составляло. Если есть госзаказ (т.е. деньги), там бы просто увеличили выпуск
удачных двигателей для танков- хоть в два, хоть в 10 раз. Не вспомните, сколько
заводов джипы штамповали? С нуля, без "подготовленных кадров"!

Простите, но еще раз убеждаюсь, что вам надо начинать все учить с азов. Простите, но что есть "госзаказ" в Америке подскажите как он выполнялся? А под словом ДЖИПЫ вы кого имеете в виду? Или ДЖИПЫ по-вашему не автомобили, а самолеты, или подводные лодки, чтобы их "с нуля, без "подготовленных кадров" на автомобильных фирмах делать?

> ====Презервативы марки "Форд"- это круто! Главная продукция та, которая приносит максимальную прибыль. После "великой депрессии" госзаказ- это святое, это живые деньги и гарантированный сбыт. Это только у нас "оборонка" сковородки штамповала
в качестве "побочной продукции", а ЗИЛ холодильники выпускал. А у них, извините,
танковый завод патефоны выпускать не будет.

Простите, не было презервативов "марки Форд", но резиновые заводы, относившиеся к империи Форда (для машин камеры они делали), действительно изготавливали в войну презервативы. А вы назовите хотя бы один АМЕРИКАНСКИЙ ТАНКОВЫЙ ЗАВОД! ВСЕГО ОДИН, но чтобы ТОЛЬКО ТАНКИ и ничего кроме танков? Впрочем, вы явно опять не понимаете о чем говорите.

> ===Точнее в 37-м году- ровно середина:). С удельной мощностью 10 л.с. на тонну- не ахти, прямо скажем.

Еще точнее - в 1937 серийно выпускался, а на испытания вышел в начале 1936. И причем тут 10 л.с. на тонну? Мы в этом место про авиамоторы на танках говорили (остальные примеры, я вижу, вы скушали?)

> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?

Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались. И ими созданное потом в войну воевало. А вот вы, кстати, тоже не знаете сегодня, что будет в танковых войсках через 30 лет. Или знаете? Ну так вперед и с песней! А наши дети будут вас судить, что вы "умный и предусмотрительный нафантазировал..."

> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.

Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7. Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи? Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно? А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?

>А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины
изучим.
>===Ну, есть серия в 5 машин, а есть в 500 или в 5000. Разницу не чувствуете?

Разницу чую. Но что есть "степень серийности" в том контексте, что вы говорили. Поясните, чтобы я мог нормально придираться к вам в будущем.

===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)

А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу. А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников. Простите, вам сколько лет?

>====Какой КГХ на Т-46-5? И с увеличением выпуска цена всегда падает. И выпускать
их необязательно вместо КВ, можно часть мощностей от БТ задействовать (все равно
"с нуля" осваивать). И технология "дошла" бы и на Т-46, а не только на КВ. И от
"детских болезней" успели бы до войны вылечить.

Простите, про КГХ на Т-46-5 я уже высказал чуть-чуть Коле Анархии еще тогда и уже фактически проплыли. Но по срокам научите. Опытный Т-46-5 закончил испытания (на которых, кстати, у него были найдены недостатки) в апреле 1939, а КВ был готов в каком году? Или не в 1939? Так КОГДА ОСВАИВАТЬ Т-46-5? ГДЕ? Вместо кого? Кстати, нравится вам это или нет, но Т-46-5 и есть советская "Матильда" в полном параллелизме! Танк сопровождения пехоты противоснарядного бронирования. А вы ведь только что учили всех про 30 л.с. на тонну. А у Т-46-5 мотор скольки? 300 сил? А масса де-факто? 32 тонны? А ведь этой недальновидностью англичане отличались, а "у нас недальновидность в
другую"... Простите, но вы самми сейчас толкаете СССР тех лет, чтобы он повторил ругаемые вами ошибки Великобритании. Опять непоследовательность, или полное незнание?

>Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:
>1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете
"супер-пупер" передовым,
>====Пардон, на год ошибся:)

Делаем вывод, что вы часто говорите не подумав и часто ошибаетесь на год. Тогда опять же поговорим о наших танках в 1940, причем говоря о них, вспомним вашу "степень серийности". Или таки вы еще на год ошиблись? А как в 1940 у нас с серийностью у самолетов? Лучше, чем в 1939?

>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с "зеро" и почему?
===И-16, какой же еще в 39-м?

ПОЧЕМУ это вы сравниваете свеженький ПАЛУБНЫЙ истребитель с сухопутным старичком И-16? На основании чего? Того, что вам просто так захотелось? Или "ишачки" с авианосца стартовали? И как у "зеро" в 1940 с серийностью?

>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
"читайте книги, они рулез" :)

Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете. Ну так может прекратить сперва прошлое поносить и подучиться? Может быть потом мы все вас зауважаем, как великого танкостроителя будущего :)

До свиданияй
От Cat
К М.С. (05.11.2000 15:06:59)
Дата 06.11.2000 20:05:17

...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.
>
>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).

===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше (раз в пять), пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

.Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

>> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.
>
>Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете?

====Читал. Что дальше?

.И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

>> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)
>
>Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

>> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)
>
>Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

>> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?
>
>Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете.

===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

.А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя".

===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

.Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

>> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..
>
>Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

>> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
>разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
>заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
>повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
>БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
>передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
>колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
>детали.

>Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы.

====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

.А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

>> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
>равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
>быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
>одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
>Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
>соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО.

===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

.И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?


>> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
>противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
>в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
>разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
>доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
>начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
>танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
>выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
>подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
>нагружался- почему, я уже сказал выше.

>Простите, именно прекрасный танк.

===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

.Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.

===Ну, повторяйте каждое утро "Нашипредкинеошибальсьнашипредкинеошибалисьнашипредки..." Авось полегчает.

>> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
>вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.

>Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.

===Аргументов как раз у Вас не хватает.



>>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
>мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
>сил хватало?

>Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение...

===Прям как в анекдоте "Ишь, жена его в постели не устраивает...Всех устраивает, а его нет". Вы же сами на Заславского ссылались. И кому "всем" хватало? Танкисты бы отказались от более мощного двигателя? Или "неповотливая каракатица"- это идеал пехотного танка?





>> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?
>
>Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались.

===Простите, одно из другого не следует:)

.И ими созданное потом в войну воевало.


>> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.
>
>Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7.

===Марш- это не основная работа танка. Вы об этом не догадывались?:)

.Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи?

===Что значит "тоже"? Где я их упоминал?

.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?

====Нет, это для Вас главное (см. выше)

.А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?

===Странный Вы какой-то. Естественно, все, что было выпущено, все воевало. Но с разной эффективностью. А кто в чем участвовал и кто что брал- что было под рукой, то в бой и кидали. Это не воргейм, извините, где перед боем можно себе танчиков накупить в ассортименте.


>===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)

>А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу.

===Я просто пытаюсь разобраться, почему применялось то или другое техническое решение (или не применялось, или слишком долго не применялось)

.А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников.

===Так, поподробнее с этого места

.Простите, вам сколько лет?

====Это есть в открытых источниках:)



>>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
>====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
>"читайте книги, они рулез" :)

>Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете.

===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.
От М.С.
К Cat (06.11.2000 20:05:17)
Дата 07.11.2000 04:10:35

Re: ...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).
>
>===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше (раз в пять), пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

Еще раз насчет "на порядок". Среднее давление чего? Одного колеса? При опоре на две оси, три оси или четыре оси? Конкретику, плиз! Эпюру - надо знать - это верно. Ну так примеров просим. Цифирей в чем БТ хуже груженого грузовика Зис-5, анпример?

>===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

Обрезина и нужна была, чтобы покрытие не разрушать. А колея на колесах когда? Летом? Колея на колесах зимой, или колея на колесах в "межсезонье"? Простите, но траки почему-то дороги СРАВНИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ РАЗРУШАЛИ ТОЛЬКО в условиях РАЗМЯГЧЕНИЯ ПОЧВЫ (ДОЖДЬ, ТУМАН, ТАЛЫЙ СНЕГ) ПРИ УД. ДАВЛЕНИИ НА ГУСЕНИЦАХ МЕНЕЕ 0,7 (Благонравов). Причем что-то не помню, чтобы колесная техника ВООБЩЕ как-то разрушала какие бы то ни было дороги в подмосковьи без дождей в мое золотое детство. Вот КОЛЕСНЫЕ ТАНКТОРЫ "БЕЛАРУСЬ" ПОСЛЕ ДОЖДЕЙ колею углубляли. Это так. Гусеничные С-100, ДТ-75 и Т-130 ковыряли покрытие и при солнышке.

>====Читал. Что дальше?

Сомневаюсь. Дальше - ничего.

>===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

А пример замечателен тем, что донесение Павлова ТАНКИ доставили БЫСТРЕЕ, ЧЕМ спецкурьер по Ж.Д. И всего делов. Насчет шоссе между "Нарой" и "Бологое" в 1939 - перечень оных, плз., причем если учесть, что РЕЙД БЫЛ СЕКРЕТНЫМ и совершался ДНЕМ. Если вы думаете, что Бологое стоит на шоссе Москва-Ленинград - таки конкретику, как Бологое связано с Нарой? Почему-то немцы в 1941 с вами не соглашались. А на гусеницах танки шли там, где НЕ БЫЛО ДОРОГ. Это плохо?

>===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли... Или таки могли? А если проходимость у БТ на гусеницах не хуже современного танка НА ГУСЕНИЦАХ, откуда у вас уверенность, что их проходимоть НА КОЛЕСАХ ХУЖЕ, чем у ГРУЗОВИКОВ НА КОЛЕСАХ, А?

>===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

Кстати, при желании можно сказать, что БТ на гору Казбек не залезут и что? Примеров НЕСОСТОЯВШИХСЯ МАРШЕЙ я не знаю. Предполагаю, что до Северного полюса они доехать не могли. И что? По-вашему СПЕЦИАЛЬНО ПОДБИРАЛИ ИХ МАРШИ ИМЕННО ГДЕ ШОССЕ БЫЛИ? Под Номоганом тоже по асфальтовому шоссе БТ шли?

>===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

А это не ко мне вопрос. Были оне. И достают их люди при желании. Позвоните в Экспринт (095) 141-8312. МОЖЕТ БЫТЬ ЕСТЬ ОНЕ. Или у "танкистов" поспрашивайте, а то супер-пупер сайты у всех есть. Ищите, да обрящете.

>===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

Простите, я за вас не домысливаю. Просто констаНтирую факт. Что вам не говоришь ответ один - ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ, НАДО БЫЛО ЭДАК! И все.

>===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

Что значит "превосходил"? По мощности? По оборотам? По массе? По расходу топлива? Конкретнее, плз!

>===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

Горжусь. Но горжусь тем, что многое уже понимаю ПОЧЕМУ так было. А уж насколько это "элементарно" - решать не вам, простите.

>====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

Т-29 "не пошел" не столько "из-за сложной трансмиссии", сколько из-за "СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕХАНИЗМОВ НА СУЩЕСТВУЮЩЕМ ОБОРУДЛОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ В ТРЕБУЮЩЕМСЯ КОЛИЧЕСТВЕ". Именно так писали авторы того времени, которые принимали Т-29 ЭТАЛОН ДЛЯ СЕРИИ.

>====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

ИМЕННО НОРМАЛЬНЫЙ и СБАЛАНСИРОВАННЫЙ. И ничего сверхвыдающегося. Но вам этого МАЛО?

>===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

Ну дык сколько британцы всяких "крейсеров" наклепали (даже хрен с ними - откинем до 1935)? Тоже тренировка для "кромвелей", или где?

>====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?

Его задачи НЕ МОГ выполнять Т-26, равно как задачи "крусейдера"/БТ не могла выполнять "матильда"/Т-46/КВ. А к ЕДИНОМУ танку (легкому) в СССР пытались подойти с 1936. Подошли в 1941. Вам мало? А насчет "дорогой" и "прожорливый" БТ - цифр хочу.

>===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

Это как вам будет угодно. Но именно с этого танка британцы начали свой "крусейдер" сдирать. Почему?

>===Ну, повторяйте каждое утро "Нашипредкинеошибальсьнашипредкинеошибалисьнашипредки..." Авось полегчает.

Я лучше усвою, что кто-то, простите, не догоняет. Это проще, чем молиться.

>===Аргументов как раз у Вас не хватает.

Каких? Какие вам еще нужны аргументы, если вы все И ТАК ЗНАЕТЕ? Если вы БТ уже анафеме предали?

>===Прям как в анекдоте "Ишь, жена его в постели не устраивает...Всех устраивает, а его нет". Вы же сами на Заславского ссылались. И кому "всем" хватало? Танкисты бы отказались от более мощного двигателя? Или "неповотливая каракатица"- это идеал пехотного танка?

Еще раз. КВ - неповоротливая каракатица? А он при массе до 49 тн (экранированный) имел двигло 480 л.с. Меньше 10 л.с./т - это как? А ссылаться на труды Заславского тоже надо аккуратно. Для этого всего лишь их почитать треба. Многое станет ясно, а на многое еще вопросы родятся.

>===Простите, одно из другого не следует:)

Не следует.

>===Марш- это не основная работа танка. Вы об этом не догадывались?:)

Как-то не догадывался, знаете? Кстати, не подскажите ли БОЕВУЮ СКОРОСТЬ ТАНКОВ Т-26 и БТ на пересеченной местности? Что-то помнится, для лета она составляла соответственно 11 и 13,5 км/ч. Вы знаете какие КПП у них были? На какой передаче БТ в бой шел? На каких оборотах?

>===Что значит "тоже"? Где я их упоминал?

Вы их не упоминали. Я их упоминал, так как у них СРЕДНЕТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТЬ как у Т-26 была.

>.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
>====Нет, это для Вас главное (см. выше)

А с чего вы тогда обозвали Т-26 - "чахотошной черепахой"?

>===Странный Вы какой-то. Естественно, все, что было выпущено, все воевало. Но с разной эффективностью. А кто в чем участвовал и кто что брал- что было под рукой, то в бой и кидали. Это не воргейм, извините, где перед боем можно себе танчиков накупить в ассортименте.

Я может быть и странный, но уважаю все, что делали предки и НЕ ЗНАЮ, как надо было БЫ лучше. А вот Т-26 и СУ-76 почему-то неизменно ОБГОНЯЛИ в 1944 г. практически ВСЕ другие наши танки/САУ. Это как?

>===Я просто пытаюсь разобраться, почему применялось то или другое техническое решение (или не применялось, или слишком долго не применялось)

Простите, слишком странный путь разборок. "НАДО БЫЛО поступать так..." Это способ разобраться?

>===Так, поподробнее с этого места

А что поподробнее? С чего начинать? Хотя бы с Хейгля 1930 г. Это очень просто в изложении (для тогдашних крестьян готовилось) и Костя с Васей выложат сие. При желании можете молучить уже сейчас. Попросите у них.

>====Это есть в открытых источниках:)

Это в "Правде"? :)

>===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.

Да выкладываю постепенно, но чувствую, что как-то зря все это.

Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?

Всего доброго
От Cat
К М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата 07.11.2000 22:09:25

Re: ...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!


>Еще раз насчет "на порядок". Среднее давление чего? Одного колеса? При опоре на две оси, три оси или четыре оси? Конкретику, плиз!

====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Эпюру - надо знать - это верно. Ну так примеров просим.

===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

.Цифирей в чем БТ хуже груженого грузовика Зис-5, анпример?

====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить? Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна? И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?


>Обрезина и нужна была, чтобы покрытие не разрушать. А колея на колесах когда?

====Тогда, когда она образуется.


>А пример замечателен тем, что донесение Павлова ТАНКИ доставили БЫСТРЕЕ, ЧЕМ спецкурьер по Ж.Д. И всего делов. Насчет шоссе между "Нарой" и "Бологое" в 1939 - перечень оных, плз.,

====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

.причем если учесть, что РЕЙД БЫЛ СЕКРЕТНЫМ и совершался ДНЕМ.

====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Если вы думаете, что Бологое стоит на шоссе Москва-Ленинград - таки конкретику, как Бологое связано с Нарой? Почему-то немцы в 1941 с вами не соглашались.

===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

.А на гусеницах танки шли там, где НЕ БЫЛО ДОРОГ. Это плохо?

=====А на каком конкретно участке не было дорог?


>>===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.
>
>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...

===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

.Или таки могли?

===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...


.А если проходимость у БТ на гусеницах не хуже современного танка НА ГУСЕНИЦАХ, откуда у вас уверенность, что их проходимоть НА КОЛЕСАХ ХУЖЕ, чем у ГРУЗОВИКОВ НА КОЛЕСАХ, А?

====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.


>Простите, я за вас не домысливаю. Просто констаНтирую факт. Что вам не говоришь ответ один - ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ, НАДО БЫЛО ЭДАК! И все.

====Приведите примеры, плз.


>>===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?
>
>Что значит "превосходил"? По мощности? По оборотам? По массе? По расходу топлива? Конкретнее, плз!

===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.


>Т-29 "не пошел" не столько "из-за сложной трансмиссии", сколько из-за "СТОИМОСТИ и СЛОЖНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ МЕХАНИЗМОВ НА СУЩЕСТВУЮЩЕМ ОБОРУДЛОВАНИИ СУЩЕСТВУЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ В ТРЕБУЮЩЕМСЯ КОЛИЧЕСТВЕ". Именно так писали авторы того времени, которые принимали Т-29 ЭТАЛОН ДЛЯ СЕРИИ.

====А второе разве не из первого следует? :)


>ИМЕННО НОРМАЛЬНЫЙ и СБАЛАНСИРОВАННЫЙ. И ничего сверхвыдающегося. Но вам этого МАЛО?

===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

>>===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.
>
>Ну дык сколько британцы всяких "крейсеров" наклепали (даже хрен с ними - откинем до 1935)?
Тоже тренировка для "кромвелей", или где?

====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)


>Его задачи НЕ МОГ выполнять Т-26,

====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

.равно как задачи "крусейдера"/БТ не могла выполнять "матильда"/Т-46/КВ. А к ЕДИНОМУ танку (легкому) в СССР пытались подойти с 1936. Подошли в 1941. Вам мало?

====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А насчет "дорогой" и "прожорливый" БТ - цифр хочу.

===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

>>===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)
>
>Это как вам будет угодно. Но именно с этого танка британцы начали свой "крусейдер" сдирать. Почему?

====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).


>>===Аргументов как раз у Вас не хватает.
>
>Каких? Какие вам еще нужны аргументы, если вы все И ТАК ЗНАЕТЕ? Если вы БТ уже анафеме предали?

====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?


>Еще раз. КВ - неповоротливая каракатица? А он при массе до 49 тн (экранированный) имел двигло 480 л.с.

====А разве не 600 л.с.?

.Кстати, не подскажите ли БОЕВУЮ СКОРОСТЬ ТАНКОВ Т-26 и БТ на пересеченной местности? Что-то помнится, для лета она составляла соответственно 11 и 13,5 км/ч. Вы знаете какие КПП у них были? На какой передаче БТ в бой шел? На каких оборотах?

====Сдается мне, что от местности сильно зависело.


>>.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
>>====Нет, это для Вас главное (см. выше)
>
>А с чего вы тогда обозвали Т-26 - "чахотошной черепахой"?

====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.


>Я может быть и странный, но уважаю все, что делали предки и НЕ ЗНАЮ, как надо было БЫ лучше. А вот Т-26 и СУ-76 почему-то неизменно ОБГОНЯЛИ в 1944 г. практически ВСЕ другие наши танки/САУ. Это как?

===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))


>Простите, слишком странный путь разборок. "НАДО БЫЛО поступать так..." Это способ разобраться?

====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

>>===Так, поподробнее с этого места
>
>А что поподробнее? С чего начинать? Хотя бы с Хейгля 1930 г.

===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.Это очень просто в изложении (для тогдашних крестьян готовилось) и Костя с Васей выложат сие. При желании можете молучить уже сейчас. Попросите у них.

====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

>>====Это есть в открытых источниках:)
>
>Это в "Правде"? :)

===Ответ неверный. Подумайте еще:)

>>===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.
>
>Да выкладываю постепенно, но чувствую, что как-то зря все это.

===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев,

====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

.Т-46-5, как "советской Матильды",

====Почти убедили:)

.И-16/зеро?

====А что, И-16 лучше?

Остальное съел:)
От Капитан
К Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата 08.11.2000 09:35:06

На колесах - ездили.

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

тп 24-й тд совершил марш на колесах Ленинград -Выборг 23.06.41.
От М.С.
К Cat (07.11.2000 22:09:25)
Дата 08.11.2000 03:34:17

Продолжим

Здравствуйте!

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

>===За примерами к Васе Чобитку или Валере Мухину. Они это теснее изучали:)

Ну так и я вам про то же. Насчет уд. давления на колесах "на порядок больше" на твердом покрытии - не поленитесь спросите.

>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

Поясните ради бога. Не поленитесь.

>====Почему у четырехосных машин две управляемых оси (а иногда и три), а не одна?

А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ. Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

Нахожу и что?

>====Ну, вообще-то ст.Нара- это Наро-Фоминск, он на Киевском шоссе стоит. А Бологое всего в 15 км от шоссе Москва-Питер. Этих двух шоссе хватит для начала?

Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

>===Про Бологое см.выше. А про немцев не понял- они что, на Бологое через Наро-Фоминск пытались наступать или наоборот? :)

Да нет. Просто немцы почему-то от Бологого к Москве что-то всяких там шоссе не сильно находили.

>=====А на каком конкретно участке не было дорог?

На многих. Иногда до 20 км без дорог и по просекам щли (бронеавтомобили иногда застревали). Повторю, что секретность таки надо было соблюдать.

>>Стоп! Позор говорите? Ну так приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли...
>===Нового танкового гуру на смену Хейглю нашли? :)

Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

>===Таки СССР- понятие растяжимое:). Однако в 41-м вроде на колесах не ездили, хотя и лето вроде, и марши длинные были...

Еще раз - какие БТ в 1941 ездили? В каких маршах? Какие-такие "марши длинные" вы имеете в виду? Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть. Других "маршей длинных" с участием большого количества БТ я что-то в 1941 не вспоминаю.

>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

>====Приведите примеры, плз.

Примеры ваших таких слов? Пожалуйста:
"Просто слишком много в 30-х наклепали дерьма (и танков, и самолетов), хотя непосредственной угрозы войны тогда не было. Имея такой мотор, как на БТ, можно было сделать танк с противоснарядной броней году этак в 35-м. Пусть даже с 45-мм пушкой, большей тогда не требовалось. Французы почему-то догадались сделать, даже не имея достойного мотора, а у нас все аля-улю, вперед и с шашкой, на гоночном танке."

>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

>====А второе разве не из первого следует? :)

Что значит ВТОРОЕ ИЗ ПЕРВОГО? Просто МОЖНО БЫЛО СЕРИЙНО ВЫПУСКАТЬ на том, что есть или нет? Решили, что в нгужных количествах - нет. И правильно решили. Но сначала думали, что сможем мол. И правильно надеялись.

>===Да нет, хватит. А если бы вместо линии БТ линию Т-26 развивали, получили к 41-му что-нибудь типа PzIVG :). Тоже неплохо.

А ее и развивали. И получили в результате Т-46-5 (советскую "Матильду"). А к линии Т-50 таки пришли в 1940-41 и то БЛАГОДАРЯ ИЗУЧЕНИЮ ОПЫТА ПРОИЗВОДСТВА не только Т-26 но и БТ!!!! А без БТ/Шкоды/Pz III и не родился БЫ Т-50. А без БТ-7А не родилась бы идея вооружения танков длинноствольной 76-мм пушкой. ОПЫТ НУЖЕН БЫЛ.

>====А что, "ковенантер" с 40-мм броней еще не танк? И "крусайдер" с 52-мм броней? Тогда уж продолжайте мыслю дальше- а "кромвель" лишь тренировка перед "кометой":)

Это не моя мысль, хотя вы где-то правы, так как без "кромвеля" не родилась бы "Комета", а без нее - "Центурион", а без него и "Меркава" не родилась БЫ. А "Крусейдер" с 50-мм броней родился в результате переосмысления боевого опыта, как и Т-34 . Почему-то не пошли енглечане по пути умощнения мотора на "Матильде".

>====Совсем дурацкий вопрос: а почему, сбственно?

А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

>===Я тоже хочу:). У вас же много чего есть- поделитесь. Или Вы только той информацией делитесь, которая ваши мысли подтверждает?

Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось? Цифры-то какие-то есть у вас для таких заявлений?

>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

Вот видите! У вас опять своя оценка того времени. А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

>====Это вы его постоянно дерьмом мажете. Но самое поразительное, что даже не замечаете этого. Кто говорил, что трансмиссия сыпется и траки лопаются? Кто говорил, что у этого "быстроходного танка" скорость и маршевая, и среднетехническая как у древнего "англичанина" Т-26? Назовите, какие у него преимущества, оправдывающие высокую цену и расход топлива?

КАКУЮ ТАКУЮ ВЫСОКУЮ СТОИМОСТЬ? КАКОЙ ТАКОЙ ВЫСОКИЙ РАСХОД ТОПЛИВА? Откуда эти слова? Из фиги? Цифры давайте! А дерьмом я БТ не мажу. Констатирую какие труднсоти преодолеть пришлось.

>====А разве не 600 л.с.?

По документам на прототипе таки 600 л.с. Для 1940 г. - 600 л.с. А в 1941 уже шли моторы по паспорту 500 л.с. (унифицировали их с Т-34), а Фактически 460-520 л.с. По техописанию на КВ-1 1941 г. - аккурат 480 л.с. Кстати, а 600 л.с. что-то радикально решает? Или при 600 л.с. у КВ 20 сил на тонну получается?

>====Сдается мне, что от местности сильно зависело.

Зависело и от местности и от КПП. Поему Т-34 с 5- ск КПП более быстрым назывался? Макс скорость-то осталась на уровне 48-51 км/ч.

>====Пардон, в бою "Матильда" и КВ с противоснарядной броней еще могли себе позволить "тащиться". А Т-26, который даже крупнокалиберным пулеметом поражался, долго двигаться под огнем было опасно для жизни.

А вот экранированные Т-26 тоже двигались и далеко не всегда пробивались. На Ленфронте оне до 1944 г. дожили.

>===Что значит "обгоняли"? А вот кто-то, помнится. пел "Мы на "эмке" драной да с одним наганом первыми врывались в города". И что, из этого делаем вывод, что ГАЗ-М1- лучший БТР войны? :)))

Обгоняли - значит обгоняли. А насчет песни про "эмку" - ваша точка зрения.

>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

>====Прошу. Вряд ли что-то новое узнаю, но хоть буду знать уровень Ваших общетеоретических познаний:)

Ну так вы у них попросите. И причем тут мои "общетеоретические познания"? Скорее у вас после этого будет хотя бы базовое понимание, зачем это колесно-гусеничный ход в СССР нужен был.

>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть. Не нравится - помочь не могу. Раньше у меня были источники и время и розовые очки, что все хотят чего-то узнать. Теперь - ничего этого нет. Потому и говорю, что обращайтесь к тем, кто информацией поделиться может и временем обладает.

>====А что в этом плохого? Вы хоть мою фразу до конца бы дочитали:). Кстати, у бритов не два танка с равным вооружением было, а несколько больше:)

Несколько болше - это как? У нас тоже их не два было, а серийных - по крайней мере - семь (Т-26 вып. 1933, вып. 1937, вып. 1939, БТ-5, БТ-7, Т-50, Т-70). А с учетом опытных... Возражения?

>====Почти убедили:)

Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

>====А что, И-16 лучше?

Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

До свидания
От Cat
К М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата 09.11.2000 20:07:18

Re: Продолжим



Здравствуйте

>====Разумеется, на 4 оси. Среднее давление= вес танка/площадь пятна контакта.

.Только было бы неплохо, если бы Вася просветил вас чем отличается удельное давление танка на МЯГКИЙ ГРУНТ (где траки вдавливаются) и ТВЕРДОЕ ПОКРЫТИЕ. Помнится там все почти что до наоборот было :) Подумайте почему?

===Среднее давление на гусеницах НИКАК НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, потому что это РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА (формулу см. выше). А про твердое покрытие мы вообще не говорим- там о проходимости речь не идет (за исключением обледеневших подъемов и т.п.). А насчет пикового давления на шоссе- от грунтозацепов зависит (и не везде они есть, кстати).


>====Словосочетание "сцепной вес" Вам о чем-нибудь говорит? И почему сцепной вес 25% хуже, чем 70%, пояснить?

.Поясните ради бога. Не поленитесь.

====Опа, вопрос-то риторический был:). Ладно, приведу пример. Дороги 4-й категории по СНИПу могут иметь продольный уклон до 6 % (на пересеченной местности и в горах- 9%).

Вот какой должен быть минимальный к-т сцепного веса для разных грунтов (ровная дорога- уклон 6%- уклон 9%)
Влажный грунт- (20%- 32%- 38%)
Сухой песок- (33%- 43%- 48%)
Лед- (20%- 80%- д/н)
Снег укатанный- (27%- 67%- 87%)
Снег рыхлый- (100%- д/н- д/н)
д/н= движение невозможно. Цифры для обычных дорожных машин. У БТ проходимость будет хуже из-за большего давления бандажа и неразвитого протектора.


.А вам известно, что ДВЕ СРЕДНИЕ ОСИ У ТАНКОВ "ТИПА КРИСТИ" ПОДНИМАЛИСЬ и на колесах они МОГЛИ ДВИГАТЬСЯ (и чаще всего двигались) НА ДВУХ ОСЯХ.

===Это у БТ-5 и БТ-7 оси поднимались? Первый раз слышу.

.Как тут со "сцепным весом" и управляемостью?

====Сцепной вес 50%, управляемость хорошая, но проходимость на мягких грунтах вряд ли сильно улучшится из-за большего давления на грунт. Кстати, для БТ это невозможно было- если бандажи у БТ-7 начали лететь при увеличении нагрузки всего на 20%, то что бы с ними было при увеличении нагрузки вдвое?

>==== И почему давление пневматической шины на грунт меньше, чем резинового бандажа? Вы БТР-70 видели? Он весит столько же, как и БТ-5, и осей столько же. Какого размера у него шины, обратили внимание? И среднее давление на грунт у него порядка 4 кгс/см2 на нормально накачанных шинах. А у катков БТ оно должно быть побольше, не находите?

.Нахожу и что?

===А теперь сравните с 0,7 кгс/см2 на гусеницах и сами подсчитайте, что и во сколько раз больше:)


.Хватит и что? Только вот объясните как это секретность при движении днем соблюдалась?

>====Что сие значит? "...Замаскированы под копны и сараи, под копны и сараи..." (с) :)

.Вы это так поняли? Бегут значит, по дорогам копны сена, чтобу желдорщиков обогнать?

===А вы что под "секретностью" подразумеваете? Чтобы ни одна живая душа танки не увидела?


.Простите, пример конкретный. Вы сказали, что я Васю не читал. Я у вас спросил: "приведите слова Васи, что БТ на колесах по СССР двигаться не могли..." Причем тут гуру и Хейгль?

===А где я говорил, что Вася писал подобное?


>====Да как Вам сказать, чтобы не обидеть:) Вообще-то автомобили повышенной проходимости- моя институтская специальность.

.Да говорите. Не обидите. Но причем тут "повышенная проходимость"? Или во время марша сие зело треба?

===А що, нэ трэба? Проходимость она только на автострадах не нужна, да и то только летом:)


>===Давайте конкретнее. Проведите сравнительный анализ упомянутых двигателей по удельному расходу топлива, массе, мощности, крутящему моменту, ресурсу, стоимости.

.ЗАЧЕМ? У них одна сравнимая цифирь. "Либерти", что наши купили, ВСЕ были изготовлены ДО 1924, а М-17Т - начали производиться У НАС в 1932. Надо еще сравнений?

===То есть я правильно понял: кончились списанные с самолетов и откапиталенные Либерти/М-5, новых не производили, и пришлось ставить М-17Т? Тогда ОК.


,А потому, что хотя бы запас хода у него не позволял.

====Пардон, у БТ-5 запас хода на гусеницах 120 км, у "Крусайдера" и "Кромвеля" 160 км,у Т-26 130 км, у КВ-1с 250 км. Почему первые три могут выполнять крейсерские задачи, а последние два- нет?


>====К 41-му легкие танки уже устарели как класс. Какой на хрен "единый легкий"?

.А вы поругайте попобробнее Т-50 для 1941 г. а потом вспомните, нахрена этьо в 1942 Т-70 делали? Неужто круче был?

====А Т-70 делали от бедности, потому что Т-34 вместо него делать не получалось.


.Чем мне делиться-то? Это вы произнесли волшебные слова "дорогой" и "прожорливый". А я хочу понять всего лишь почему вы назвали БТ "дорогой" и прочему "прожорливый"? Или это вам так только показалось?

===Да, показалось. Дорогой- потому что конструктивно сложнее и мотор авиационный тоже недешев. Прожорливый- потому что тяжелее и мотор впятеро мощнее. Почему Феррари в 2,5 раза прожорливей, чем ФИАТ-Мареа? Мощности моторов примерно соответствуют мощностям на БТ-7 и Т-26, соотношение масс тоже. Если у вас есть конкретные цифры- опровергайте.


>====Плохо сдирали, однако:). Зачем-то лишнюю пару катков добавили, от колесного хода отказались, броню вдвое-втрое увеличили, какую-то пулеметную башенку присобачили, да и "либерти" ихний какой-то хиленький. Как-то странно сдирали, двоечники, наверно:).

.Вот видите! У вас опять своя оценка того времени.

===Нет, это у Вас навязчивая идея, что конструкторы всего мира только тем и занимаются, что танки друг у друга сдирают:)

.А может потому британцы от колесного хода отказались, что его время (колесного хода) уже ушло? А почему наши в А-32 тоже от колесного хода отказались? Посчитали, что автострад не достигнут?

====А почему наши на БТ-7 от колесного хода не отказались- все равно же его на колесах использовать нельзя из-за пресловутых бандажей?


>====Простите, опять передергиваете. Где я говорил "надо было..."? Обычно мои рассуждения начинаются со слов "Что мешало...". Это вопрос, а не совет:). Вполне нормальный путь для разборок:)

.Простите, ваши слова:
"Если бы хотя б на год раньше начали, а не тащили за уши БТ (БТ-7-БТ-7м), к началу войны как раз 5000 и наклепали бы. А если бы на 5 лет раньше начали...я Гудериану не завидую:)"

====Ну и где я тут сказал "Надо было..."? :)


>===А в каком году Хейгль в школьной программе был? :)

.А вам непременно нужно школьная программа? Начните с математики.

===Нет, прошу пардону, Вы говорили, что мою для ликвидации моей безграмотности надо со школьного курса начинать. Вот я и хотел уточнить, с какого предмета:)


>===Ответ неверный. Подумайте еще:)

.А что думать-то? Гадать? Простите, не приучен.

====Даю подсказку. Там вверху такая кнопочка есть... :)


>===Обычно дискуссию ведут так. Если ссылаются на источник, то обязательно формулируют главную мысль (хотя бы тезисно), которую хотят с помощью этого источника доказать. А рассуждения в вашем стиле, действительно, "как-то зря". Слов много, информации мало:).

.Спасибо, я прежде так вел. Но толку мало было. Человек не догонял. Потому и хочу, чтобы человек сам ПОНЯЛ, как исе имело место быть.

====Как можно понять без информации или с неверной информацией?


.Потому и говорю, что достаточно посмотреть по сторонам - многое яснее становится.

====По сторонам-это куда? :) "Где у вас тут магазин "Принцип"?" :)

>====А что, И-16 лучше?

.Нет. Еще раз поясните ПОЧЕМУ ВЫ ИХ СРАВНИВАЕТЕ?

====Потому что из крупносерийных сравнивать больше не с чем.

До свидания.
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 03:34:17)
Дата 08.11.2000 06:23:38

Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую

>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.

ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:23:38)
Дата 08.11.2000 15:08:00

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Здравствуйте!

>>...Марш 8-го МК? Ну таки один пример рейда БА и БТ-5 (даже один БТ-7) на колесах по своим тылам в нем имел место быть.
>
>ПОДРОБНОСТИ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!! Это же моя тема!!!

Какие подробности? За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:08:00)
Дата 09.11.2000 06:14:43

Re: Подробности давай!!!! :о)))

Приветствую
>Какие подробности?
Как какие?! Какой батальон, какого полка, когда, где, при каких условиях, кто командывал и ваааще подробнее...
>За ними лучше обратиться к Максиму Коломийцу - это теперь практически только его тема.
А я его лично то не знаю... и никак не общаюсь...
>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К М.С. (07.11.2000 04:10:35)
Дата 07.11.2000 06:54:35

Re: ...Про БТ и т.п.

Приветствую
>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?

А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (07.11.2000 06:54:35)
Дата 08.11.2000 02:15:34

Почему же мифическая?

Здравствуйте!
>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>
>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая? Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 02:15:34)
Дата 08.11.2000 06:16:08

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
>>>Кстати, как там насчет двух танков с равным вооружением у британцев, Т-46-5, как "советской Матильды", И-16/зеро? Или это вы съели? А что все-таки скажете насчет американского танкового завода, "степени серийности", госзаказа в Америке, джипов "без оборудования и подготовленных кадров", как обещали? И как насчет других зажатых вопросов?
>>
>>А о том что 8.8 флак - "мифическая 88-мм ПТП" это ижвиняюсь Вы съели?

>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...
>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата 08.11.2000 15:13:12

Ну ты нафантазировал

Здравствуйте!

>>Почему же мифическая? Именно ПТП, даже более того, как и СССР в 1941 производил 85-мм зенитные в роли ТОЛЬКО ПТП, так и немцы с 1940 делали то же самое. И на советско-Германскоми фронте в особенности Чем же мифическая?
>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

>>Кстати, не вспомнишь ли чем отличалась 85-мм ЗЕНИТНАЯ от 85-мм ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки? Отличие ОДНО, но СУЩЕСТВЕННОЕ. Таки НЕЛЬЗЯ применять 85-мм противотанковую против самолетов. Практически полностью исключено.
>Да вроде помню, но в данную секунду в неправильной формулировке: отсутствие тумбы, из-за чего угол возв оч мал, зато полчлось гораздо более низкое орудие.... вроде что то в энтом ключе...

Да что ты? Зачем так сложно? Просто ПУАЗО у них не было и дальномеров, а без них стрелять по самолетам из такого крупного калибра таки практически нельзя. Это не 37-мм автомат, что лупит большей частью "в-узерку". А из важных внешних отличий - щит у них у всех, что ПТП появился.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (08.11.2000 15:13:12)
Дата 09.11.2000 06:18:58

Re: Ну ты нафантазировал

Приветствую
>>Вообче то имелась ввиду фраза: "...Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм..." сказанная в ответ о том что краскомы знали о 8.8 см flak...

>Ну и ответ о том, что ИМЕННО FlaK 18|Flak 36 и были теми самыми ПТП, что успешно боролись в 1940-41 с "Матильдами", Б-1бис и КВ. Так что НЕ НАФАНТАЗИРОВАЛИ - от немцев взяли.

Блин!!! Я же не про свои слова то!!!! Кошачье перечитай... Я его напрямую цитировал, а начал говорить об этом только потому, что ты не возразил ему...

>Да что ты? Зачем так сложно?...
За подробности спасибо, но ошибку то я свою вроде объяснил...

>До свидания
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (08.11.2000 06:16:08)
Дата 08.11.2000 06:19:13

Re: Почему же мифическая?

Приветствую
опять что-то меня заклинело... я то про 8.8говорил, а ты про 85 спрашивал... Нет про 85 - не знаю:о(((
С уважением. Коля-Анархия.
От Cat
К М.С. (05.11.2000 15:06:59)
Дата 06.11.2000 19:59:14

...Про БТ и т.п.

Здравствуйте!

>> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.
>
>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).

===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше, пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.

.Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?

===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый

>> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.
>
>Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете?

====Читал. Что дальше?

.И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.

===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?

>> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)
>
>Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.

===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.

>> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)
>
>Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.

===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)

>> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?
>
>Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете.

===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?

.А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя".

===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.

.Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.

===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?

>> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..
>
>Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)

===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.

>> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
>разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
>заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
>повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
>БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
>передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
>колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
>детали.

>Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы.

====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).

.А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.

====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.

>> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
>равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
>быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
>одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
>Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
>соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.

>А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО.

===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.

.И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?

====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?


>> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
>противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
>в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
>разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
>доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
>начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
>танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
>выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
>подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
>нагружался- почему, я уже сказал выше.

>Простите, именно прекрасный танк.

===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)

.Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковырян
От Олег...
К Cat (04.11.2000 12:39:25)
Дата 04.11.2000 13:30:40

Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

Здравия желаю!...

>>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?
>===И-16, какой же еще в 39-м?

А в 1934 с чем сравинить И-16, с И-27, да???
Ну и кто лучшее???

Вообще непонятно, почему Вы сравниваете палубный истребитель 1939 с сухопутным 1934???
Или Вы других японских самолетов не знаете???

Вообще - постинг полон каких-то непонятных эмоций, вообще ничего понять невозможно... Бред...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Banzay
К Олег... (04.11.2000 13:30:40)
Дата 04.11.2000 15:56:30

Re: И мы поднимем...Про БТ и т.п.

>Здравия желаю!...

>>>2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?
>>===И-16, какой же еще в 39-м?
**************************

Блин с И180 естно моторы то одинаковые
>
>А в 1934 с чем сравинить И-16, с И-27, да???
>Ну и кто лучшее???

>Вообще непонятно, почему Вы сравниваете палубный истребитель 1939 с сухопутным 1934???
>Или Вы других японских самолетов не знаете???

>Вообще - постинг полон каких-то непонятных эмоций, вообще ничего понять невозможно... Бред...

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Василий(ABAPer)
К Коля-Анархия (04.11.2000 07:43:11)
Дата 04.11.2000 09:57:39

Спасибо! Понравилось. (-)