От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 03.11.2000 13:33:39
Рубрики Танки;

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>Оригинально. Может сначала технические требования оформить, а потом на цену смотреть.

>Типа как мой товарищ спрашивает: "а я могу за $500 ком купить?", "Можешь!", "Это какой, пентиум 2 со струйным принтером и сканером?"....

>Ты бы определился нужно что, а потом сколько это стоить может.


Тебя устраивает 5 км дальность(Да/Нет)?
Если Да, то какие вопросы? Если найдется девайс за $1500, измеряющий до 2000 м и умещающийся на ладони, то я буду только "за".

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.11.2000 13:33:39)
Дата 03.11.2000 13:43:37

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Привет!
>Доброе время суток,
>>Оригинально. Может сначала технические требования оформить, а потом на цену смотреть.
>
>>Типа как мой товарищ спрашивает: "а я могу за $500 ком купить?", "Можешь!", "Это какой, пентиум 2 со струйным принтером и сканером?"....
>
>>Ты бы определился нужно что, а потом сколько это стоить может.
>

>Тебя устраивает 5 км дальность(Да/Нет)?

Шо у тебя за дебильная привычка тесты устраивать? Меня устроит ЛЮБАЯ технически и тактически обоснованная дальность. Хоть 100 км, хоть 300 м.

До тех пор, пока заявленной цифре 5 км нет обоснования меня она не устранивает.

>Если Да, то какие вопросы? Если найдется девайс за $1500, измеряющий до 2000 м и умещающийся на ладони, то я буду только "за".

И я не против, но повторяю, сначала обоснование необходимой дальности измерения, а потом сравнение цен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:43:37)
Дата 03.11.2000 14:48:47

Более простой ответ

Доброе время суток,

Более простой ответ: "Потому, что ТКН-4С отградуирован на измерение дельности по "уголку" до 4000 м."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:43:37)
Дата 03.11.2000 14:44:59

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>До тех пор, пока заявленной цифре 5 км нет обоснования меня она не устранивает.

Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 14:44:59)
Дата 03.11.2000 16:34:27

Почему это?

>Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?

А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 16:34:27)
Дата 03.11.2000 17:00:56

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

Вопрос стоимости. Я привел данные по стоимости прицела-дальномера носимого типа, цену которого я знаю. У тебя есть цена прицела-дальномера какого-нибудь танка? У меня помимо портативного есть цена артиллерийского целеуказателя AN/PAQ-3:

$218 килобаксов, правда дальность по подвижной цели до 3000 м, до неподвижной 5000 м.

>А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:00:56)
Дата 03.11.2000 17:11:24

Re: Почему это?

>Вопрос стоимости. Я привел данные по стоимости прицела-дальномера носимого типа, цену которого я знаю. У тебя есть цена прицела-дальномера какого-нибудь танка?

Нету. Никаких цен нету вообще :(

>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.

А нафига. Дальномер у наводчика лежит под правым большим пальцем, замер мгновенный, коррекция возвышения 0.2-0.5секунд. Ничего ты не выиграешь, если это будет делать командир. Я готов принять нужду командира в лазере только для внешнего целеуказания и т.п. вещей, иначе и уголком обойдется.

>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности

То есть? Ты хочешь сказать что командир в Т-80У/Т-90 может из пушки стрелять но не может ее полноценно наводить? Я шокирован... Я полагал, что 4С дает ему все те же возможности что и наводчику... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:11:24)
Дата 03.11.2000 17:18:33

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.
>А нафига. Дальномер у наводчика лежит под правым большим пальцем, замер мгновенный, коррекция возвышения 0.2-0.5секунд. Ничего ты не выиграешь, если это будет делать командир. Я готов принять нужду командира в лазере только для внешнего целеуказания и т.п. вещей, иначе и уголком обойдется.

Когда идет динамичный современный бой, то выигрыш секунд уже много значит. Поэтому опция передачи данных о дальности наводчику командиром может быть весьма полезной. Точно так же как запуск процесса работы АЗ в процессе целеуказания от командира к наводчику.
Во-вторых если мы даем функцию стрельбы, то почему не дать функцию измерения дальности?

>>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности
>То есть? Ты хочешь сказать что командир в Т-80У/Т-90 может из пушки стрелять но не может ее полноценно наводить? Я шокирован... Я полагал, что 4С дает ему все те же возможности что и наводчику... :(

Нет. Наводит командир джойстиком, под большим пальцем кнопка пулемета, под указательным спуск пушки. Измерения дальности нет, снарядом У стрелять не может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:18:33)
Дата 03.11.2000 17:44:36

Re: Почему это?

>Когда идет динамичный современный бой, то выигрыш секунд уже много значит.

Так где ж выигрыш секунд? Вон на циклограмму МЗ у себя глянь, как мало занимает возврат пушки с угла заряжания. Коррекция возвышения заведомо не больше!

>Поэтому опция передачи данных о дальности наводчику командиром может быть весьма полезной. Точно так же как запуск процесса работы АЗ в процессе целеуказания от командира к наводчику.

Так в том-то и дело, что нужен тогда не один дальномер, а полное огневое решение в стиле хантер-киллер. Чтобы это реншение командир мог подготовить, а потом пушка немедленно в него кидалась и можно было сразу стрелять.

>Нет. Наводит командир джойстиком, под большим пальцем кнопка пулемета, под указательным спуск пушки. Измерения дальности нет

Мда... :(

>, снарядом У стрелять не может.

Есть мнение, что на последних (Т-80УМ и Т-90) таки может. Может и под дальномер кнопочку присобачили?

Но вообще видишь какая дурота. Ты говоришь еще один дальномер нужен, а у нас даже один дальномер не до конца использован. Всего-то одну кнопочку провести поленились (ну и вторую сброс на 0). Я х...ею, дорогая редакция, пишет нам пятилетняя Леночка.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:44:36)
Дата 03.11.2000 18:27:54

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Так где ж выигрыш секунд? Вон на циклограмму МЗ у себя глянь, как мало занимает возврат пушки с угла заряжания. Коррекция возвышения заведомо не больше!

Я потому и предлагаю вообще исключить из цикла стрельбы измерение дальности. Пусть это делает командир танка и запускает процесс заряжания пока перебрасывается башня.

>Так в том-то и дело, что нужен тогда не один дальномер, а полное огневое решение в стиле хантер-киллер. Чтобы это реншение командир мог подготовить, а потом пушка немедленно в него кидалась и можно было сразу стрелять.

Вот я и предлагаю максимально приблизится. Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет. А командир тем временем может искать другую цель.

>>, снарядом У стрелять не может.
>Есть мнение, что на последних (Т-80УМ и Т-90) таки может. Может и под дальномер кнопочку присобачили?

А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?

>Но вообще видишь какая дурота. Ты говоришь еще один дальномер нужен, а у нас даже один дальномер не до конца использован. Всего-то одну кнопочку провести поленились (ну и вторую сброс на 0). Я х...ею, дорогая редакция, пишет нам пятилетняя Леночка.

Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (03.11.2000 18:27:54)
Дата 04.11.2000 11:53:43

Re: Почему это?

Привет.
>Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет.
Я не понимаю, какой может быть выигрыш во времени, если наводчик ПОПРАВЛЯЕТ наводку за командиром. Внесение поправок требует почти столько-же времени, нежели сама наводка на УКАЗАННУЮ цель. Зачем командиру фактически НАВОДИТЬ пушку, если результат его действий всё равно будет поправлен наводчиком? Зачем этот ненужный дубляж. Тогда уж проще функции наводчика целиком передать командиру, а то он у нас что-то мало загружен.

Павликъ
От Исаев Алексей
К Pavlik (04.11.2000 11:53:43)
Дата 04.11.2000 12:14:45

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Я не понимаю, какой может быть выигрыш во времени, если наводчик ПОПРАВЛЯЕТ наводку за командиром. Внесение поправок требует почти столько-же времени, нежели сама наводка на УКАЗАННУЮ цель. Зачем командиру фактически НАВОДИТЬ пушку, если результат его действий всё равно будет поправлен наводчиком? Зачем этот ненужный дубляж. Тогда уж проще функции наводчика целиком передать командиру, а то он у нас что-то мало загружен.

Проблема в том, что командир не может осуществлять нормальное целеуказание наводчику. Он может повернуть башню в направлении цели а потом объяснять наводчику по ТПУ что нужно поразить. Нет согласования прицелов командира и наводчика по вертикали и слабое по горизонтали. И наводчик будет тратить время на поиск поиск цели в поле зрения прицела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 18:27:54)
Дата 03.11.2000 19:38:24

Re: Почему это?

>Вот я и предлагаю максимально приблизится. Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет. А командир тем временем может искать другую цель.

Согласен. Тебе дать адресок ЛОМО, чтобы эту идею отправить по адресу? ;)

>А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?

То есть? Когда командир забирает у наводчика управление, тот так и так отдыхает, разве нет?

>Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.

Блин. Ну зачем обязательно отвод? Что мешает переключать лазерный канал между перекрестьем наводчика и перекрестьем командира?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 19:38:24)
Дата 04.11.2000 09:12:35

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Согласен. Тебе дать адресок ЛОМО, чтобы эту идею отправить по адресу? ;)

Мне бы сначала технико-экономическое обоснование этих работ. :-)

>>А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?
>То есть? Когда командир забирает у наводчика управление, тот так и так отдыхает, разве нет?

Есть два режима работы командирских приборов - целеуказание и самостоятельная стрельба. На "Ушке" не отработаны оба этих момента. Самостоятельно командир толком стрелять не может из-за отсутствия собственного лазерного дальномера. Целеуказание не может давать из-за отсутствия связи(электронной, кинематической) между прицелом командира и прицелом наводчика. Если у нас один дальномер на двоих, то один из членов экипажа оказывается пассажиром. А так наводчик может готовить данные для самостоятельно обнаруженной следующей цели пока командир стреляет. И наоборот, пока командир щупает своим дальномером поле боя и перетирает базары с начальством наводчик может отрабатывать ранее обнаруженным или самостоятельно обнаруженным целям.

>>Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.
>Блин. Ну зачем обязательно отвод? Что мешает переключать лазерный канал между перекрестьем наводчика и перекрестьем командира?

А что мешает дать обоим членам экипажа по прицелу-дальномеру? Только с разными функциональными возможностями?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.11.2000 09:12:35)
Дата 06.11.2000 14:41:37

Re: Почему это?

>А что мешает дать обоим членам экипажа по прицелу-дальномеру? Только с разными функциональными возможностями?

Ну Леша, будь реалистом. Сейчас нет ни того ни того. Что проще сделать? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Василий Фофанов (03.11.2000 16:34:27)
Дата 03.11.2000 16:58:47

Щас спою....(с)

>>Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?
>
>А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

>А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
-----------------------
А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...
От Исаев Алексей
К Banzay (03.11.2000 16:58:47)
Дата 03.11.2000 17:08:18

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,

>А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...

А что мешает дать танку БПЛА-целеуказатель вертикального взлета? Это позволит стрелять с закрытой позиции ПТУРамси и управляемыми снарядами на большую дальность. Безбашенные ракетный танк с взлетающим стелс-модулем с тепловизорами, телекамерами и лазерным целеуказателем.

Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:08:18)
Дата 03.11.2000 17:42:25

Re: Щас спою....(с)

>Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)

Это фанерный танк с примочками на $XXXK.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.11.2000 17:42:25)
Дата 03.11.2000 17:47:14

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,
>>Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)
>Это фанерный танк с примочками на $XXXK.

Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-) Это мне льстит. Я склонен оценивать стоимость такого гибрида как полторы стоимости современного ОБТ.

Ты хотел радикального решения проблемы? Получите и распишитесь?

C уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:47:14)
Дата 03.11.2000 20:43:27

Re: Щас спою....(с)

>Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-)

$999K только за те примочки которые на него Леша Исаев повесит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.11.2000 20:43:27)
Дата 04.11.2000 09:52:01

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,
>>Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-)
>$999K только за те примочки которые на него Леша Исаев повесит.

Но это же хорошо. Стоимость танка увеличится всего на 25% в среднем. А возможности возрастут значительно. Будет та же ситуация, что и на флоте, поединок вне пределов прямой видимости, по внешнему целеуказанию.
А в атаке танк сможет нырять в лощину или резко маневрировать, спасаясь от летящего ПТУР-а и одновременно обстреливать ПУ ПТУР пот целеуказанию с БПЛА.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:47:14)
Дата 03.11.2000 17:48:19

999...
От Василий Фофанов
К Banzay (03.11.2000 16:58:47)
Дата 03.11.2000 17:05:31

А вот мы и в белый свет

>А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...

Во-первых, всем давно известно что Краснополь на всю дальность стрельбы никто не подсвечивает. А какая связь между "отклонением для подсветки" (что бы это значило?) и точностью измерения дальности по лазерному отражению?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:05:31)
Дата 03.11.2000 17:17:45

Я к тому ....

Вообще то европейцы давно признали что предельная дистанция танкового боя на ЕвроТВД 4 км, точность всех Лазерных дальномеров если мне не изменяет память( что впрочем возможно) именно такая +-10 см, и уродоваться никто не будет доводя ее до +-50 м. А к вопросу О СУО могу сказать одно вся разница в подходе а не в цене, у нас делали танк тотальной войны, а в европе и америке танк проффесиональной армии. Я например не уверен что хваленый лазерный дальномер переживет вспышку ядерного взрыва или близкий разрыв ЭМИ мины из миномета, а вот то что оптический прибор переживет такое оружие я больше чем уверен...
От Василий Фофанов
К Banzay (03.11.2000 17:17:45)
Дата 03.11.2000 17:46:39

Re: Я к тому ....

> а вот то что оптический прибор переживет такое оружие я больше чем уверен...

А между тем это именно у американцев имеется прекрасно защищенный вспомогательный канал, а мы-то одним перископчиком обходимся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru